Alxandr Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Alors je peux comprendre qu'on soit décontenancé devant les propos de certains, moi aussi la première fois sur liborg je trouvais nombre de participants extrêmistes et dogmatiques (en particulier les anarcap) Avant de découvrir ce forum voici plusieurs mois, je pensais être quelqu'un d'extrêmement libéral (si si) ! Tout au moins l'étais-je relativement à mon entourage. Je n'avais aucune réelle 'culture' libérale (au sens d'en connaître les auteurs, les doctrines, les débats), je ne ressentais qu'un fort mécontentement face aux gaspillages des moyens de l'Etat, à la manipulation et à l'égoïsme des syndicats, à l'hypocrisie de la plupart des politiques (et non de tous) et à l'infâmie des média (de tous !). Mais mes exaspérations ne reposaient pas sur un système de valeurs (sauf peut-être sur un désir global d'un peu plus de liberté, au sens large et vague… c'est vous dire que mon système n'allait pas très profond). J'ai donc aussi été assez fortement ébranlé par les automatismes des réponses de plusieurs membres de ce forum (je le suis encore parfois !), qui, eux, se sont sans doute déjà construit tout un système cohérent et robuste, qu'ils ne démontrent plus dans chaque intervention, d'où l'aspect un peu abrupt de certains échanges, voire gaiement cynique. Il revient naturellement aux nouveaux venus de faire l'effort de comprendre les habitués de ce forum qui ne sont pas venus nous y chercher, et de se mettre en danger en acceptant de remettre en question leurs convictions actuelles. Sinon à quoi bon venir ici ? Les trolls sont dépecés et viennent nourrir les guerriers suceurs de nonosses. Il faut simplement que vous n'oubliiez pas, chers hôtes, que parmi les gens qui débarquent dans ce forum, certains doivent entièrement reconstruire les fondations mêmes de leurs valeurs, après une première construction opérée (entendez : sabotée) par notre éducation nationale… (pour ceux qui ne l'auraient pas compris : j'en suis !). Ce n'est pas chose facile que de penser contre soi-même et cela peut prendre du temps. Kortinus : je pense que Noodles indique le bon chemin lorsqu'il recommande de lire avant tout les auteurs clé. Je n'ai jamais encore ouvert un livre de Bastiat (personnage dont personne ne m'avait parlé hors de ce forum, et pourtant les études que j'ai suivies étaient censées m'offrir un minimum de culture générale) mais la description de Noodles me pousse à m'y employer - promis, demain !
h16 Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Avant de découvrir ce forum voici plusieurs mois, je pensais être quelqu'un d'extrêmement libéral (si si) !Tout au moins l'étais-je relativement à mon entourage. Je n'avais aucune réelle 'culture' libérale (au sens d'en connaître les auteurs, les doctrines, les débats), je ne ressentais qu'un fort mécontentement face aux gaspillages des moyens de l'Etat, à la manipulation et à l'égoïsme des syndicats, à l'hypocrisie de la plupart des politiques (et non de tous) et à l'infâmie des média (de tous !). Mais mes exaspérations ne reposaient pas sur un système de valeurs (sauf peut-être sur un désir global d'un peu plus de liberté, au sens large et vague… c'est vous dire que mon système n'allait pas très profond). J'ai donc aussi été assez fortement ébranlé par les automatismes des réponses de plusieurs membres de ce forum (je le suis encore parfois !), qui, eux, se sont sans doute déjà construit tout un système cohérent et robuste, qu'ils ne démontrent plus dans chaque intervention, d'où l'aspect un peu abrupt de certains échanges, voire gaiement cynique. Il revient naturellement aux nouveaux venus de faire l'effort de comprendre les habitués de ce forum qui ne sont pas venus nous y chercher, et de se mettre en danger en acceptant de remettre en question leurs convictions actuelles. Sinon à quoi bon venir ici ? Les trolls sont dépecés et viennent nourrir les guerriers suceurs de nonosses. Il faut simplement que vous n'oubliiez pas, chers hôtes, que parmi les gens qui débarquent dans ce forum, certains doivent entièrement reconstruire les fondations mêmes de leurs valeurs, après une première construction opérée (entendez : sabotée) par notre éducation nationale… (pour ceux qui ne l'auraient pas compris : j'en suis !). Ce n'est pas chose facile que de penser contre soi-même et cela peut prendre du temps. Pas mal. Avec un peu de remises en forme, on devrait peut-être l'intégrer ou le lier à la charte, avec lecture obligatoire pour les nouveaux venus (ou un truc proche).
Alxandr Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Pas mal. Avec un peu de remises en forme, on devrait peut-être l'intégrer ou le lier à la charte, avec lecture obligatoire pour les nouveaux venus (ou un truc proche). C'est bien trop d'honneur (et nous n'avons pas parlé des royalties ).
DiabloSwing Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Il faudrait une version avec plus de poils, pour les nouveaux velus.
DiabloSwing Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Je faisais référence aux trolls, ça va de soit !
Noodles Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Kortinus : je pense que Noodles indique le bon chemin lorsqu'il recommande de lire avant tout les auteurs clé.Je n'ai jamais encore ouvert un livre de Bastiat (personnage dont personne ne m'avait parlé hors de ce forum, et pourtant les études que j'ai suivies étaient censées m'offrir un minimum de culture générale) mais la description de Noodles me pousse à m'y employer - promis, demain ! Merci, ce qui est dommage c'est que Kortinus semble s'être définitivement barré. Bref, ça en dit long sur ses intentions initiales… Pas mal. Avec un peu de remises en forme, on devrait peut-être l'intégrer ou le lier à la charte, avec lecture obligatoire pour les nouveaux venus (ou un truc proche). +1 Effectivement ce serait une très bonne chose
Silhouette Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 J'imagine que le sujet a déjà été soulevé mais je me lance quand même parce que c'est l'occasion : pourquoi ne pas rendre le forum lisible uniquement aux inscrits (ou pas, en fait) avec les mises en garde de rigueur et créer une rubrique, visible par tous, réservée aux nouveaux venus (libéraux en formation ou non-libéraux) ? Pour le coup on ne ferait pas de pitié pour les socialauds qui viennent aboyer hors de leur niche, mais ça permettrait une zone d'échange avec les membres qui le souhaitent dans une section ad hoc du forum. Qu'en pensez-vous ?
Alxandr Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 J'imagine que le sujet a déjà été soulevé mais je me lance quand même parce que c'est l'occasion : pourquoi ne pas rendre le forum lisible uniquement aux inscrits (ou pas, en fait) avec les mises en garde de rigueur et créer une rubrique, visible par tous, réservée aux nouveaux venus (libéraux en formation ou non-libéraux) ?Pour le coup on ne ferait pas de pitié pour les socialauds qui viennent aboyer hors de leur niche, mais ça permettrait une zone d'échange avec les membres qui le souhaitent dans une section ad hoc du forum. Qu'en pensez-vous ? Que c'est une idée qui se défend, mais que si elle avait été appliquée, je ne vous aurais probablement pas découverts ! Aujourd'hui, les fils de liberaux.org sont référencées dans Google. Une personne faisant une recherche sur l'actualité, la politique, l'économie, voire sur la liberté peut tomber ici par inadvertance… et peut-être même s'y plaire ! Ne serait-ce pas dommage de se priver a priori de cet aspect de 'propagande' ou d'attractivité ? Merci, ce qui est dommage c'est que Kortinus semble s'être définitivement barré. Bref, ça en dit long sur ses intentions initiales… Ayant été banni dans ma jeunesse de quelques forums, je continuais frénétiquement à les consulter même si je n'y écrivais plus, tant je m'inquiétais de savoir quelle trace j'y laissais. Egocentrisme, quand tu nous tiens. Je pense effectivement que Kortinus ne signera plus de messages pendant quelques temps, mais ne serais guère étonné qu'il lise encore ce forum. Et après tout, tant mieux, je lui souhaite personnellement de poser la valise, lire, et prendre ce qui l'intéresse. Quel ouvrage de Bastiat me recommanderais-tu pour débuter ?
Silhouette Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Que c'est une idée qui se défend, mais que si elle avait été appliquée, je ne vous aurais probablement pas découverts !Aujourd'hui, les fils de liberaux.org sont référencées dans Google. Une personne faisant une recherche sur l'actualité, la politique, l'économie, voire sur la liberté peut tomber ici par inadvertance… et peut-être même s'y plaire ! Ne serait-ce pas dommage de se priver a priori de cet aspect de 'propagande' ou d'attractivité ? Oui je suis d'accord, c'est le sens de mon « ou pas ». On peut laisser les fils publics visibles aux non-inscrits, mais il me semble quand même qu'une sous-partie réservée aux novices, voir profanes, a son intérêt.
Vincemobile Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Aujourd'hui, les fils de liberaux.org sont référencées dans Google. Une personne faisant une recherche sur l'actualité, la politique, l'économie, voire sur la liberté peut tomber ici par inadvertance… et peut-être même s'y plaire ! Ne serait-ce pas dommage de se priver a priori de cet aspect de 'propagande' ou d'attractivité ? Tout à fait d'accord : c'est comme ça que j'ai découvert le Forum. Et puis, le référencement par Dieu Google permet aussi de diffuser les idées libérales. Les trolls ne sont pas si dérangeants que ça, ils permettent aussi d'avoir des échanges savoureux. Avouons-le : sans certains "opposants" on s'ennuierait un peu…
Rincevent Posté 15 janvier 2009 Signaler Posté 15 janvier 2009 Les trolls ne sont pas si dérangeants que ça, ils permettent aussi d'avoir des échanges savoureux. Avouons-le : sans certains "opposants" on s'ennuierait un peu… La remise en question, c'est toujours précieux. Et un forum est aussi un lieu où certains viennent en découdre : il vaut mieux qu'ils le fassent avec des trolls.
Yozz Posté 16 janvier 2009 Signaler Posté 16 janvier 2009 J'imagine que le sujet a déjà été soulevé mais je me lance quand même parce que c'est l'occasion : pourquoi ne pas rendre le forum lisible uniquement aux inscrits (ou pas, en fait) avec les mises en garde de rigueur et créer une rubrique, visible par tous, réservée aux nouveaux venus (libéraux en formation ou non-libéraux) ?Pour le coup on ne ferait pas de pitié pour les socialauds qui viennent aboyer hors de leur niche, mais ça permettrait une zone d'échange avec les membres qui le souhaitent dans une section ad hoc du forum. Qu'en pensez-vous ? Que c'est une idée que j'avais proposée il y a quelques mois en vue de l'AG qui se déroule en ce moment, et que faute de soutien, je ne l'ai pas soumise à l'AG. Enfin, j'avais proposé un sous-forum "purgatoire" pour les nouveaux venus.
Vincent Posté 16 janvier 2009 Signaler Posté 16 janvier 2009 Quel ouvrage de Bastiat me recommanderais-tu pour débuter ? Je me permets de répondre : lis les "Sophismes économiques" et "La Loi". Ses deux chefs d'oeuvre. "La Loi" est un court pamphlet qui se lit très vite, et "Les sophismes" est un ouvrage plus long qui demande un peu de réflexion mais qui est proprement lumineux. J'ai eu la chance d'avoir écouté les bons maîtres au début de ma découverte du libéralisme. Et commencer directement, sur leurs conseils, par lire Bastiat, Spooner et Mises, en commençant par le premier, m'a été très profitable, je pense. Ca permet d'emblée de ne pas s'égarer dans des chemins de traverse tordus et obscurs. La lecture des classiques est la meilleure chose à faire, et elle est loin d'être aride : un auteur libéral est très souvent bien plus clair que ses comparses étatistes (j'excepte Hayek qui écrit comme une torche mais qui n'en demeure pas moins limpide dans ses développements).
Rincevent Posté 16 janvier 2009 Signaler Posté 16 janvier 2009 Il n'y a pas que Bastiat dans la vie. Pour débuter, je recommande souvent Simonnot en économie (les 39 Leçons et l'Erreur Economique), et Constant en politique (ses Principes de Politiques sont disponibles chez Hachette, collection Pluriel).
Vincent Posté 16 janvier 2009 Signaler Posté 16 janvier 2009 Simonnot +1 ! (c'est toi qui me l'avais conseillé d'ailleurs, merci )
Alxandr Posté 16 janvier 2009 Signaler Posté 16 janvier 2009 Merci Vincent et Rincevent pour ces conseils précis, je m'en vais investir une poignée d'euros dans ces quelques pages ce week-end. "La loi" est un titre accrocheur, j'aime les pamphlets, je vais sans doute débuter par ce bonbon sucré !
Invité Posté 19 janvier 2009 Signaler Posté 19 janvier 2009 Merci Vincent et Rincevent pour ces conseils précis, je m'en vais investir une poignée d'euros dans ces quelques pages ce week-end."La loi" est un titre accrocheur, j'aime les pamphlets, je vais sans doute débuter par ce bonbon sucré ! Dans le style pamphlet, il y a Outrage à Chefs d'Etat de Spooner et Désobéissance Civile de Thoreau. Et l'Atlas Shrugged d'Ayn Rand est simplement éblouissant de sainte lumière.
Rincevent Posté 19 janvier 2009 Signaler Posté 19 janvier 2009 Et l'Atlas Shrugged d'Ayn Rand est simplement éblouissant de sainte lumière. Le poids de son papier n'est toutefois surpassé que par celui de son style.
Calembredaine Posté 19 janvier 2009 Signaler Posté 19 janvier 2009 l'Atlas Shrugged d'Ayn Rand est simplement éblouissant de sainte lumière. Dommage qu'il n'y ait pas de traduction en français
Invité Posté 19 janvier 2009 Signaler Posté 19 janvier 2009 Dommage qu'il n'y ait pas de traduction en français Il ne faut pas que les français sachent. Même des traductions de Bastiat en français, ça n'existe pas.
Ash Posté 19 janvier 2009 Signaler Posté 19 janvier 2009 Dommage qu'il n'y ait pas de traduction en français Elle existe, mais est introuvable. En outre il y a un projet de traduction par des fans et c'était plutôt bien avancé si je me souviens bien.
Noodles Posté 20 janvier 2009 Signaler Posté 20 janvier 2009 Je me permets de répondre : lis les "Sophismes économiques" et "La Loi". Ses deux chefs d'oeuvre. "La Loi" est un court pamphlet qui se lit très vite, et "Les sophismes" est un ouvrage plus long qui demande un peu de réflexion mais qui est proprement lumineux. +1 Les Sophismes économiques est un ouvrage remarquable, un must représentatif de la pensée de Bastiat qui m'a fait voir la lumière.
Saucer Posté 20 janvier 2009 Signaler Posté 20 janvier 2009 Quand j'ouvre mon frigo, je vois la lumière aussi. C'est un peu plus moche mais après je suis rassasié.
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