A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 En gros, c'est le mécanisme de l'évolution qui nous interdirait de pratiquer l'inceste (la lignée s'affaiblirait, etc…) ? Consciemment ou inconsciemment, donc ? Les deux mon general. Si c'est consciemment, c'est faux. Il faut attendre le 17e siècle pour que de tels considérations soient à peine évoquées et le 19e pour qu'elles soient ancrées.Jamais auparavant, la "santé" des descendants d'unions incestueuses n'a été invoquée pour prohiber l'inceste. Je vois ou est la confusion. Il y a un mecanisme inconscient qui protege contre l'inceste : absence d'attrait sexuel Il y a un mecanisme conscient qui protege contre l'inceste : "c'est ma soeur, c'est mal, je ne dois pas faire ca" Ces deux mecanismes ont une origine evolutive, ceux qui en sont munis ont eu un succes reproductif plus eleve. Cela ne signifie pas qu'il y ait conscience directe des consequences biologiques.
Brock Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 vous rigolez mais dans certaines contrees du Canada et des US a les mariages consanguins ont laisse une empreinte durable sur la genetique populaire, si vous voyez ce que je veux dire…
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 vous rigolez mais dans certaines contrees du Canada et des US a les mariages consanguins ont laisse une empreinte durable sur la genetique populaire, si vous voyez ce que je veux dire… A ne pas confondre avec les mariages idiots ou le marié omet de reclamer une dot.
Saucer Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Lucilio's Family, the finest selection since 10,000 B.C. Tu vois, tes références sont imprégnées de navets cinématographiques. Ne viens plus te moquer de Jurassic Park après ça. Il y a un mecanisme inconscient qui protege contre l'inceste : absence d'attrait sexuelIl y a un mecanisme conscient qui protege contre l'inceste : "c'est ma soeur, c'est mal, je ne dois pas faire ca" Je pense que l'absence d'attrait sexuel est lié au tabou. C'est un mécanisme inconscient certes, mais d'ordre culturel, pas biologique. Je vois toujours pas la pertinence de l'évolution dans l'histoire du tabou, excepté pour les conséquences en matière de santé. Je trouve que ça réduit le problème de façon un peu simpliste.
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Je pense que l'absence d'attrait sexuel est lié au tabou. C'est un mécanisme inconscient certes, mais d'ordre culturel, pas biologique. C'est culturel aussi chez les oiseaux, les chiens, les chats… ? Je vois toujours pas la pertinence de l'évolution dans l'histoire du tabou, excepté pour les conséquences en matière de santé. Je trouve que ça réduit le problème de façon un peu simpliste. Une femme peut avoir un nombre limite d'enfant. Si elle porte des enfants incestueux, qui risquent de mourir plus jeunes ou d'etre infertiles, elle pert l'opportunite d'avoir des enfants sains. Les femmes qui acceptent l'inceste ont beaucoup moins d'arrieres petits enfants que celles qui le refusent. C'est un poil plus complique pour les hommes. A priori ils n'ont pas grand chose a perdre, mais les femmes ont aussi evolue pour demander un investissement paternel, cela veut dire qu'un homme incestueux devra gaspiller des ressources pour elever des enfants qui ne propageront pas ses gens aussi efficacement que des enfants ici de relations exogames.
Saucer Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 C'est culturel aussi chez les oiseaux, les chiens, les chats… ? Ben non, mais tu sais que l'homme est un animal à part. Le tabou de l'inceste est bien culturel, comme tous les tabous. Se laisser aller à ses penchants naturels peut très bien amener à avoir des rapports incestueux. C'est encore plus vrai chez des peuples primitifs. Une femme peut avoir un nombre limite d'enfant. Si elle porte des enfants incestueux, qui risquent de mourir plus jeunes ou d'etre infertiles, elle pert l'opportunite d'avoir des enfants sains.Les femmes qui acceptent l'inceste ont beaucoup moins d'arrieres petits enfants que celles qui le refusent. C'est un poil plus complique pour les hommes. A priori ils n'ont pas grand chose a perdre, mais les femmes ont aussi evolue pour demander un investissement paternel, cela veut dire qu'un homme incestueux devra gaspiller des ressources pour elever des enfants qui ne propageront pas ses gens aussi efficacement que des enfants ici de relations exogames. Still, voir tout ça à l'aune de "la perpétuation de l'espèce", ça me gêne puisqu'on omet dans ce cas toutes les composantes culturelles. Et même là, tu vas me répondre que le culturel à une origine biologique ou évolutive. C'est assez dogmatique.
Yozz Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 C'est culturel aussi chez les oiseaux, les chiens, les chats… ? J'ai déjà vu des chiots d'une même portée mimer des actes sexuels, je serais donc surpris que l'inceste soit inconnu chez les chiens.
h16 Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 J'ai déjà vu des chiots d'une même portée mimer des actes sexuels, je serais donc surpris que l'inceste soit inconnu chez les chiens. En fait, plus la stratégie animale est k, plus l'inceste est rare. Plus la stratégie est r, plus l'inceste est banal. Mais c'est parfaitement logique.
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Ben non, mais tu sais que l'homme est un animal à part. Le tabou de l'inceste est bien culturel, comme tous les tabous. Se laisser aller à ses penchants naturels peut très bien amener à avoir des rapports incestueux. C'est encore plus vrai chez des peuples primitifs. Je ne parle pas forcement d'evolution genetique, on transmet plus que ses genes a ses enfants, on transmet sa culture. Il y a une influence de l'un sur l'autre. Si ma culture est associee a un tabou de l'inceste, elle se rependra plus que d'autres cultures et finira par dominer. Still, voir tout ça à l'aune de "la perpétuation de l'espèce", ça me gêne puisqu'on omet dans ce cas toutes les composantes culturelles. Et même là, tu vas me répondre que le culturel à une origine biologique ou évolutive. C'est assez dogmatique. Je ne parle pas de perpetuation de l'espece mais d'evolution selective. L'espece n'a rien a voir dans tout ca, l'evolution est myope. Par ailleurs, non, je n'omet pas la composante culturelle. J'ai déjà vu des chiots d'une même portée mimer des actes sexuels, je serais donc surpris que l'inceste soit inconnu chez les chiens. Et on voit tres souvent des chiens mimer des actes homosexuels, c'est une forme de domination, ce n'est pas sexuel. En fait, plus la stratégie animale est k, plus l'inceste est rare. Plus la stratégie est r, plus l'inceste est banal. Mais c'est parfaitement logique. Oui. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%C3%A9volutif_r/K quand meme ) mais meme une strategie r a interet a eviter l'inceste.
h16 Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Oui. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_%C3%A9volutif_r/K quand meme ) mais meme une strategie r a interet a eviter l'inceste. Tout à fait, mais les grands nombres gomment plus facilement les effets.
Saucer Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Je ne parle pas forcement d'evolution genetique, on transmet plus que ses genes a ses enfants, on transmet sa culture. Il y a une influence de l'un sur l'autre. Si ma culture est associee a un tabou de l'inceste, elle se rependra plus que d'autres cultures et finira par dominer. Oui, j'ai pas d'objection. Simplement que c'est un schéma de pensée qui me donne envie de dormir. Je ne parle pas de perpetuation de l'espece mais d'evolution selective. L'espece n'a rien a voir dans tout ca, l'evolution est myope. Par ailleurs, non, je n'omet pas la composante culturelle. J'ai mis des guillemets, je ne sais pas quel nom tu donnes. Dans la sélection naturelle, il y a l'idée de perpétuer.
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 J'ai mis des guillemets, je ne sais pas quel nom tu donnes. Dans la sélection naturelle, il y a l'idée de perpétuer. Perpetuer les genes.
Invité jabial Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 J'ai déjà vu des chiots d'une même portée mimer des actes sexuels, je serais donc surpris que l'inceste soit inconnu chez les chiens. Des enfants d'une même portée jouent parfois à touche-pipi, mais ça va rarement au delà. Faut relire ce qui s'est écrit sur l'inprinting.
Taranne Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Perpetuer les genes. Richard, c'est toi?
Yozz Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Faut relire ce qui s'est écrit sur l'inprinting. Kézako? Jamais entendu parler…
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Kézako? Jamais entendu parler… Toi tu as pas vu Jurassic Park. http://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_(psychologie) et http://en.wikipedia.org/wiki/Imprinting_(psychology) Westermark Effect Reverse sexual imprinting is also seen: when two people live in close domestic proximity during the first few years in the life of either one, both are desensitized to later close sexual attraction. This phenomenon, known as the Westermarck effect, was first formally described by Finnish anthropologist Edvard Westermarck. The Westermarck effect has since been observed in many places and cultures, including in the Israeli kibbutz system, and the Chinese Shim-pua marriage customs, as well as in biological-related families.In the case of the Israeli kibbutzim (collective farms), children were reared somewhat communally in peer groups—groups based on age, not biological relation. A study of the marriage patterns of these children later in life revealed that out of the nearly 3,000 marriages that occurred across the kibbutz system, only fourteen were between children from the same peer group. Of those fourteen, none had been reared together during the first six years of life. This result provides evidence not only that the Westermarck effect is demonstrable, but that it operates during the critical period from birth to the age of six (Shepher, 1983). When close proximity during this critical period does not occur—for example, where a brother and sister are brought up separately, never meeting one another—they may find one another highly sexually attractive when they meet as adults. This phenomenon is known as genetic sexual attraction. This observation is consistent with the hypothesis that the Westermarck effect evolved because it suppressed inbreeding. This attraction may also be seen with cousin couples.
Saucer Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Toi tu as pas vu Jurassic Park. Tout dans ce film est grandeur et savoir. "Vous avez créé des raptors…" Inoubliable.
A.B. Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Tout dans ce film est grandeur et savoir."Vous avez créé des raptors ?" Inoubliable. Je fais reference a la secene d'imprinting ou John Hammond regarde les oeufs eclore pour que les dinosaures le prennent pour leur mere, justement comme faisait Lorenz avec les oies.
Saucer Posté 30 janvier 2009 Signaler Posté 30 janvier 2009 Je fais reference a la secene d'imprinting ou John Hammond regarde les oeufs eclore pour que les dinosaures le prennent pour leur mere, justement comme faisait Lorenz avec les oies. Voui voui, après avoir wikipédié, j'ai bien saisi.
Calembredaine Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Lévi-Strauss s'est planté dans les grandes largeurs. C'est tout. Si l'inceste était naturel, on devrait être autant attiré sexuellement entre frères et soeurs ou entre parents et enfants qu'avec des étrangers du sexe opposé. Or ce n'est pas le cas. L'inceste, pas forcément pédophile, est extrêmement courant. Le désir est tout simplement refoulé par l'éducation et le tabou.
h16 Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 L'inceste, pas forcément pédophile, est extrêmement courant. Le désir est tout simplement refoulé par l'éducation et le tabou. L'inceste, c'est l'acte, pas le désir. Et même en prenant les chiffres alarmistes de l'article initial, on aurait du 1.000.000 d'actes pour 63.000.000 de Français, soit 1/63. Ce n'est pas si fréquent puisque plus de 98% ne pratiquent pas.
Calembredaine Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 L'inceste, c'est l'acte, pas le désir. Et même en prenant les chiffres alarmistes de l'article initial, on aurait du 1.000.000 d'actes pour 63.000.000 de Français, soit 1/63. Ce n'est pas si fréquent puisque plus de 98% ne pratiquent pas. Le désir entraîne l'acte. Il n'y a pas d'acte sans désir. Dans nos contrées où le tabou de l'inceste est très présent, le désir est refoulé, profondément. Il est logique que peu de gens pratiquent l'inceste. Lucillio affirme que l'on n'est pas sexuellement attiré entre membre d'une même famille, comme si cela était génétique. Je suis persuadé que si on élève des individus sans tabou sexuel d'aucune sorte, ils copuleraient sans discrimination. De même que deux membres d'une même famille séparés à la naissance, se retrouvant et se plaisant copuleraient sans avoir aucunement conscience d'être de la même famille. Je l'ai déjà dit, j'ai vu de mes yeux des gens d'autre culture que la notre pour qui l'inceste n'était nullement un tabou. Et puis j'ai moi-même couché avec plusieurs de mes cousines et ni elles ni moi sommes devenus des monstres asociaux
Drake Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Et puis j'ai moi-même couché avec plusieurs de mes cousines et ni elles ni moi sommes devenus des monstres asociaux Ah non, les cousines ça compte pas.
h16 Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Le désir entraîne l'acte. Il n'y a pas d'acte sans désir. L'inceste, par définition, c'est un acte. Le côté désir n'est pas un inceste. C'est tout. Je suis persuadé que si on élève des individus sans tabou sexuel d'aucune sorte, ils copuleraient sans discrimination. Eh bien tu as tort. Il n'y pas de notion de "tabou" chez les rats ou les fourmis, et pourtant, l'inceste est peu présent.
Drake Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Eh bien tu as tort. Il n'y pas de notion de "tabou" chez les rats ou les fourmis, et pourtant, l'inceste est peu présent. Les fourmis : tu plaisantes ? Elles sont toutes frères et soeurs.
h16 Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Les fourmis : tu plaisantes ? Elles sont toutes frères et soeurs. Non, justement. Et la plupart ne peuvent pas, physiquement, copuler.
Johnnieboy Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 vous rigolez mais dans certaines contrees du Canada et des US a les mariages consanguins ont laisse une empreinte durable sur la genetique populaire, si vous voyez ce que je veux dire… Les fameux hillbilly boys des Appalaches chers à Lovecraft
Drake Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Non, justement. Tu as raison, elles sont cousines, les insectes sexués de différents nids arrivant à maturité et s'envolant pour se reproduire en même temps. Et comme on a déjà dit, les cousines ça compte pas
José Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 …dans certaines contrees du Canada et des US a les mariages consanguins ont laisse une empreinte durable sur la genetique populaire…
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