Transmission du sida

[alex6]

Un autre champ qui s'oppose c'est le champ religieux, mais la ce n'est pas une question de genre, c'est une question de sexe.

Que disent les hommes d'eglise, c'est que l'homme est appelé au célébat et à la chasteté.

Et toute l'éthique du christianisme enjoint les hommes de rester célibataire.

La vie célibataire est éxaltée par des centaines de traités et textes médiévaux et on voit que bien entendu les prètre sont célibataire ainssi que les moine, que les chrétiens ne le sont pas tous mais on le déplore.

Saint Paul dit lui même " que chacun reste célibataire, si vous n'arriver pas à maitriser votre concupicense, mariez-vous. Mais le mieux, c'est quand même de rester célibataire.

Je ne sais pas d'ou tu sors tout cela mais il n'y a rien de plus faux.

Le christianisme authentique, c'est a dire ce qui ne fut pas heretique, a de tout temps defendu le mariage et la vie de famille. Preuve en est le fait que tous les pretres et les papes avant le dixieme siecle etaient maries et avaient des enfants.

Le revirement s'est produit d'un point de vue purement theologique par la mise en lumiere de la necessite d'atteindre a la purete christique pour pouvoir pretendre etendre le regne de Dieu sur terre. Cela n'a evidemment jamais fait l'objet d'une contrainte morale hors du cadre clerical.

Jésus lui même apparait à touse comme un modèle de célibat.

La Vierge étant vierge, elle n'est pas une femme charnelle.

Donc le modèle chrétien propose une éthique du célibat, de la sépatration des sexes et considère comme saint jérome le disait, l'adage a été souvent repris " Les vierges peuplent le paradis".

Encore une fois, tu devrais relire la Bible avant d'avancer de telles choses. Marie a donne naissance au Christ dans un acte de relation non-charnel mais elle etait bien mariee et les evangiles font mentions des freres que Jesus a pu avoir.

Marie n'est vierge que dans l'enfantement de Jesus, pas forcement de maniere absolue ce qui par ailleurs n'aurait aucun sens ni importance dans l'eschatologie biblique.

Et donc quand la culture du couple homme femme, s'introduit au 12ème siècle, l'Eglise tone proteste, en disant mais qu'est ce que c'est que ça ? on introduit, la femme, le sexe ???

Ce qui est interressant c'est qu'au fond, la tradition de l'Eglise est en réalité une tradition hétérophobe.

Elle est aujourd'hui plutôt homophobe, c'est une autre histoire.

Absolument faux, encore une fois. Tradition heterophobe, quelle plaisanterie! Alors que justement les heretiques, notamment les cathares etaient poursuivis parcequ'ils se livraient a des actes sexuels deconnectes du sens biblique de l'amour chretien liant homme et femme (les cathares pratiquaient l'acte sexuel dans un unique but d'elevation spirituel afin d'atteindre au royaume de Dieu par ce biais, tout ce que l'Eglise a toujours combattu.)

En réalité dans l'éthique chrétienne c'est l'inverse qui se passe, C'est dire que l'on dit : "l n'est pas opportun de faire des enfant parce que le but n'est pas de peuplé la terre, mais de peuplé le >Paradis.

Donc on va valoriser, non seulement le refus de la jouissance, mais aussi le refus du coïte reproductif.

Et du coup on va dire par exemple dans certain ordre très catholiques, qu'il faut éviter les femmes absolument.

Pour les templier, toucher une femme même involontairement était une faute d'une extrème gravité.

Il s'agit de refuser la chaire, fut-ce pour la procréation.

Vraiment, tu devrais t'instruire un peu plus et surtout mieux. Les templiers etaient evidemment maries, jamais ils n'auraient pu etablir un tel royaume a l'autre bout de leur monde sans ce soutien famillial, ne serait-ce que d'un point de vue pratique pour des raisons d'heritages, strictement controles a ces epoques.

Quant a cette legende vis-a-vis des femmes c'est vraiment une blague, eviter les femmes alors que des pans entiers de l'Eglise etaient sous controle feminin, notamment les Clarisses.

Enfin pour ce qui est du coit reproductif, il est bien evident que la seule parole biblique invitant les chretiens a peupler le monde et a le dominer suffit a faire comprendre a quel point la structure familliale et la reproduction fut toujours au centre des preoccupations chretiennes. On peut ici mettre un bemol avec les jansenistes et certaines derives modernes du protestantisme mais surement pas avec les congregations maintenant millenaires representant le christianisme authentique.

[Dardanus]

d'autre part, tout partout enseigne aux gens que le seul moyen d'exister c'est de s'organiser en meutes democratiquement violentes ( c un concept nouvo cado )

Quoi ça dire comprendre moi rien.

[Dardanus]

Je ne sais pas d'ou tu sors tout cela mais il n'y a rien de plus faux.

Le christianisme authentique, c'est a dire ce qui ne fut pas heretique, a de tout temps defendu le mariage et la vie de famille. Preuve en est le fait que tous les pretres et les papes avant le dixieme siecle etaient maries et avaient des enfants.

Le revirement s'est produit d'un point de vue purement theologique par la mise en lumiere de la necessite d'atteindre a la purete christique pour pouvoir pretendre etendre le regne de Dieu sur terre. Cela n'a evidemment jamais fait l'objet d'une contrainte morale hors du cadre clerical.

Encore une fois, tu devrais relire la Bible avant d'avancer de telles choses. Marie a donne naissance au Christ dans un acte de relation non-charnel mais elle etait bien mariee et les evangiles font mentions des freres que Jesus a pu avoir.

Marie n'est vierge que dans l'enfantement de Jesus, pas forcement de maniere absolue ce qui par ailleurs n'aurait aucun sens ni importance dans l'eschatologie biblique.

Absolument faux, encore une fois. Tradition heterophobe, quelle plaisanterie! Alors que justement les heretiques, notamment les cathares etaient poursuivis parcequ'ils se livraient a des actes sexuels deconnectes du sens biblique de l'amour chretien liant homme et femme (les cathares pratiquaient l'acte sexuel dans un unique but d'elevation spirituel afin d'atteindre au royaume de Dieu par ce biais, tout ce que l'Eglise a toujours combattu.)

Vraiment, tu devrais t'instruire un peu plus et surtout mieux. Les templiers etaient evidemment maries, jamais ils n'auraient pu etablir un tel royaume a l'autre bout de leur monde sans ce soutien famillial, ne serait-ce que d'un point de vue pratique pour des raisons d'heritages, strictement controles a ces epoques.

Quant a cette legende vis-a-vis des femmes c'est vraiment une blague, eviter les femmes alors que des pans entiers de l'Eglise etaient sous controle feminin, notamment les Clarisses.

Enfin pour ce qui est du coit reproductif, il est bien evident que la seule parole biblique invitant les chretiens a peupler le monde et a le dominer suffit a faire comprendre a quel point la structure familliale et la reproduction fut toujours au centre des preoccupations chretiennes. On peut ici mettre un bemol avec les jansenistes et certaines derives modernes du protestantisme mais surement pas avec les congregations maintenant millenaires representant le christianisme authentique.

D'éminents historiens ne sont pas tout à fait d'accord avec vous cher Alex6.

Votre christianisme authentique n'existe pas historiquement : l'interprétation des textes a varié et le fait, selon les époques, de mettre l'accent sur tel ou tel texte est aussi une réalité.

C'est le christianisme qui lie chair et péché et notamment en assimilant le péché originel au péché de chair (alors qu'il s'agissait comme vous le savez fort bien d'un péché de l'esprit dans le texte biblique, exemple de glissement de sens) : rôle central d'Augustin.

Je suis étonné de votre remarque sur les frères de Jésus, je vous croyais catholique.L'Église a toujours nié l'existence des frères de Jésus. Marie était un modèle par sa virginité après la naissance de Jésus.

L'église médiévale classe la valeur et la fécondité des hommes selon qu'ils sont : vierges produisant cent, continents (veuves) soixante, mariés (trente). Le mariage est considéré comme la plus basse forme de chasteté.

C'est un moindre mal (et non un bien) car marqué par le péché, par la concupiscence qui marque l'acte sexuel.

Grégoire le Grand parle de la souillure du plaisir conjugal.

Hugues de Saint-Victor : "la conception des enfants ne se fait pas sans péché".

Au VIIIe s. le respect des interdits aurait amené les couples dévôts à ne s'unir que 90 jours par an (environ) : ni le dimanche, ni les jours de fête, ni pendant les jeûnes, ni pendant les régles, etc. Inutile de dire que cette règle n'était sans doute pas respectée.

Le XIIe siècle voit naître le mariage monogamique, indissoluble sous la pression de l'Église. Le mariage chrétien apparaît tardivement.

[alex6]

D'éminents historiens ne sont pas tout à fait d'accord avec vous cher Alex6.

Certes.

Votre christianisme authentique n'existe pas historiquement : l'interprétation des textes a varié et le fait, selon les époques, de mettre l'accent sur tel ou tel texte est aussi une réalité.

C'est le christianisme qui lie chair et péché et notamment en assimilant le péché originel au péché de chair (alors qu'il s'agissait comme vous le savez fort bien d'un péché de l'esprit dans le texte biblique, exemple de glissement de sens) : rôle central d'Augustin.

J'entends par christianisme authentique celui qui est issu du concile de Nicee. Ensuite ca n'est pas a vous que j'apprendrais que l'histoire se doit d'etre remise dans le contexte des moeurs, moeurs qui a l'epoque etaient bien plus "rigides" en regard des comportements sexuels (issues de la tradition juive)

Le role du peche donc certes, vis-a-vis du peche originel mais aucune condamnation de la vie de couple. Encore une fois, tous les pretres et papes etaient maries en ce temps, et la condamnation de l'ascese trop extreme courante au fil des diverses encycliques.

Je suis étonné de votre remarque sur les frères de Jésus, je vous croyais catholique.L'Église a toujours nié l'existence des frères de Jésus. Marie était un modèle par sa virginité après la naissance de Jésus.

Point discutable. Les evangiles (authentiques) font allusions au fait que Jesus ait pu avoir des freres et l'Immaculee conception ne concerne evidemment que l'enfantement de Jesus, n'etant pas une theorie sur les pratiques sexuelles de Marie… Je me sens catholique tout en restant critique des interpretations de ce qui n'est qu'un texte certes sacre. L'interpretation papale est donc toujours discutable, l'infaibillite n'est pas de fait etablie.

L'église médiévale classe la valeur et la fécondité des hommes selon qu'ils sont : vierges produisant cent, continents (veuves) soixante, mariés (trente). Le mariage est considéré comme la plus basse forme de chasteté.

C'est un moindre mal (et non un bien) car marqué par le péché, par la concupiscence qui marque l'acte sexuel.

Grégoire le Grand parle de la souillure du plaisir conjugal.

Hugues de Saint-Victor : "la conception des enfants ne se fait pas sans péché".

Au VIIIe s. le respect des interdits aurait amené les couples dévôts à ne s'unir que 90 jours par an (environ) : ni le dimanche, ni les jours de fête, ni pendant les jeûnes, ni pendant les régles, etc. Inutile de dire que cette règle n'était sans doute pas respectée.

Le XIIe siècle voit naître le mariage monogamique, indissoluble sous la pression de l'Église. Le mariage chrétien apparaît tardivement.

Encore une fois, la tradition a toujours mele le peche originel a l'acte reproductif, c'est un fait indiscutable. En revanche c'est bien le christianisme qui a force l'institution du mariage comme etant un element essentiel de la stabilite des royaumes. D'ou en partie la poursuite des heretiques qui pratiquaient l'acte sexuel a d'autres fins que celle de se reproduire.

Mais nous avons souvent tendance a regarder l'histoire avec nos yeux modernes et une absence de moeurs totale qui caracterise notre temps. Le moyen-age apparait ainsi facilement "prude" et rempli d'interdit alors qu'il etait deja bien plus emancipe par rapport aux pratiques des temps ayant precede le christianisme.

[Drake]

Ce n'est pas la possibilité de faire un acte, ce sont les conséquences de celui-ci.

Exemple: tuer autrui.

Si tout le monde s'entretue l'Homme n'existe plus. Donc ne pas s'entretuer est un comportement inférieur à celui qui est de ne point tuer autrui.

Si tout le monde est homosexuel l'Homme ne peut se reproduire (de manière naturelle dois-je préciser désormais) donc ce comportement sexuel est inférieur à celui qui perpétue l'existence de l'espèce.

Encore une fois, je ne sais pas si cette méthode est bonne et j'attends vos contre exemples.

C'est effectivement totalement inopérant comme concept. Ce n'est pas l'impossibilité de l'universalisation qui fonde la prohibition du meurtre, mais le droit à la vie que possède chaque être humain (Droit naturel et toussa, demande à Lucilio, il t'expliquera) : un seul meurtre, même isolé, est inacceptable indépendamment de toute généralisation.

Quant aux contre-exemples, il me semble que tout est contre-exemple : si tout le monde se fait moine, alors l'humanité disparaîtra (donc la voie monacale est moralement inférieure à la vie séculaire), si tout le monde devient douanier l'humanité disparaîtra (faute d'agriculteurs par exemple) donc les douaniers sont des êtres moralement inférieurs, etc.

(oui bon d'accord le dernier exemple est peut-être mal choisi)

[Librekom]

Certes.

J'entends par christianisme authentique celui qui est issu du concile de Nicee. Ensuite ca n'est pas a vous que j'apprendrais que l'histoire se doit d'etre remise dans le contexte des moeurs, moeurs qui a l'epoque etaient bien plus "rigides" en regard des comportements sexuels (issues de la tradition juive)

Le role du peche donc certes, vis-a-vis du peche originel mais aucune condamnation de la vie de couple. Encore une fois, tous les pretres et papes etaient maries en ce temps, et la condamnation de l'ascese trop extreme courante au fil des diverses encycliques.

Point discutable. Les evangiles (authentiques) font allusions au fait que Jesus ait pu avoir des freres et l'Immaculee conception ne concerne evidemment que l'enfantement de Jesus, n'etant pas une theorie sur les pratiques sexuelles de Marie… Je me sens catholique tout en restant critique des interpretations de ce qui n'est qu'un texte certes sacre. L'interpretation papale est donc toujours discutable, l'infaibillite n'est pas de fait etablie.

Encore une fois, la tradition a toujours mele le peche originel a l'acte reproductif, c'est un fait indiscutable. En revanche c'est bien le christianisme qui a force l'institution du mariage comme etant un element essentiel de la stabilite des royaumes. D'ou en partie la poursuite des heretiques qui pratiquaient l'acte sexuel a d'autres fins que celle de se reproduire.

Mais nous avons souvent tendance a regarder l'histoire avec nos yeux modernes et une absence de moeurs totale qui caracterise notre temps. Le moyen-age apparait ainsi facilement "prude" et rempli d'interdit alors qu'il etait deja bien plus emancipe par rapport aux pratiques des temps ayant precede le christianisme.

Alex6, ne te méprend pas, moi, à part mon catéchisme, je ne connais rien au christianisme, je me contente de vous rapporter les propos de Louis-Georges Tin. Tu remarqueras qu'a aucun moment je ne me suis prononcé sur l'aspect fondé ou non de ses thèses.

Ceci dit, quand je lis ses arguments et que je passe ensuite aux tiens, je t'avoue que c'est lui qui pour l'instant est parvenu à me convaincre.

[Ash]

Parce que lui s'adresse aux ignorants, plus faciles à embobiner.

[alex6]

Ceci dit, quand je lis ses arguments et que je passe ensuite aux tiens, je t'avoue que c'est lui qui pour l'instant est parvenu à me convaincre.

Un post vs un bouquin…

[José]

On constate que la célébration du couple homme femme, ce qu'il appel la culture hétérosexuelle, est qqch qui n'est pas universel et que cela a une histoire qui commence à parir du 12 et 13ème sicèle en occident, il parle de l'occident chrétien, il reviendra sur l'antiquité dans un second tôme.

Et tu veux vraiment que l'on accorde la moindre importance à ce bullshit ?

Relis simplement la Genèse pour comprendre pourquoi je dois changer mon slip propre de ce matin à force de rire en lisant que le modèle du couple hétéro serait "une histoire qui commence à partir du 12 et 13e siècle en Occident".

[José]

L'Église a toujours nié l'existence des frères de Jésus.

Gnié !?

N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?

N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?

Dire qu'il y a une polémique autour de ce que l'on entend exactement par le terme de "frère", d'accord. Mais dire que l'Église a toujours nié que Jésus ait eu des frères, c'est plutôt balèze.

[Highlife]

C'est effectivement totalement inopérant comme concept. Ce n'est pas l'impossibilité de l'universalisation qui fonde la prohibition du meurtre, mais le droit à la vie que possède chaque être humain (Droit naturel et toussa, demande à Lucilio, il t'expliquera) : un seul meurtre, même isolé, est inacceptable indépendamment de toute généralisation.

Quant aux contre-exemples, il me semble que tout est contre-exemple : si tout le monde se fait moine, alors l'humanité disparaîtra (donc la voie monacale est moralement inférieure à la vie séculaire), si tout le monde devient douanier l'humanité disparaîtra (faute d'agriculteurs par exemple) donc les douaniers sont des êtres moralement inférieurs, etc.

(oui bon d'accord le dernier exemple est peut-être mal choisi)

Je n'ai jamais dit que ce concept est l'unique méthode pour savoir si telle ou telle chose est inacceptable ou inférieure ( ce n'est pas la même chose, tu mélanges le deux termes). Pour le Droit Naturel je te remercie du conseil mais je suis assidument les posts concernant ce sujet et je ne sais que trop bien ce que tu me dis. Je répète donc plus clairement: ce n'est pas le concept que j'ai utilisé que l'on doit utilisé pour interdire tel ou tel acte. Il sert plutôt d'indicateur.

Tu me pretes là une intention que je n'ai jamais eu.

Pour tes exemples, le premier est bien utilisé le second non. Le premier est plutôt juste d'ailleurs et est un bon contre exemple. Le second est tout simplement inadéquat.

[Lexington]

En ce qui me concerne cela me convient très bien qu'ils ne se sentent pas comme monsieur tout le monde (à titre indicatif: je ne me sens pas comme monsieur tout le monde car aux vues de mes pensées je me sens totalement différent à bien des égards de beaucoup de gens). Bien évidemment je respecte leurs libertés et leurs droits, là n'est pas la question. Néanmoins, tenter de supprimer les tabous et la pression sociale qui faisait que l'on cachait son homosexualité est pour moi néfaste. Tout comme les tabous concernant la tromperie dans le couple.

Mieux vaut en écraser quelques uns pour le "bien de tous" donc?

Ce genre de discours alarmiste sur le "on va tous disparaitre si tout le monde est homosexuel" passe à côté de la question. Comme le souligne à juste titre Lucilio et d'autres, l'hétérosexualité a toujours été la norme et il ne s'agit pas exclusivement d'un phénomène culturel. Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas toujours ainsi et il sera a priori toujours plus "facile" d'être hétérosexuel.

Deuxième point, adoption ou non, la question de la descendance restera toujours et suffit à faire "changer de bord" pas mal de personnes

[Highlife]

Mieux vaut en écraser quelques uns pour le "bien de tous" donc?

Ce genre de discours alarmiste sur le "on va tous disparaitre si tout le monde est homosexuel" passe à côté de la question. Comme le souligne à juste titre Lucilio et d'autres, l'hétérosexualité a toujours été la norme et il ne s'agit pas exclusivement d'un phénomène culturel. Il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas toujours ainsi et il sera a priori toujours plus "facile" d'être hétérosexuel.

Deuxième point, adoption ou non, la question de la descendance restera toujours et suffit à faire "changer de bord" pas mal de personnes

Quel discours alarmiste ?

Qui parle d'écraser?

Tu as du te tromper de post.

[Etienne]

Bien évidemment je respecte leurs libertés et leurs droits, là n'est pas la question. Néanmoins, tenter de supprimer les tabous et la pression sociale qui faisait que l'on cachait son homosexualité est pour moi néfaste. Tout comme les tabous concernant la tromperie dans le couple.

Il y a une petite difficulté à celà : de plus en plus dans le monde contemporain, s'impose (de manière en partie liée à l'individualisme) un idéal d'authenticité selon lequel chacun individu doit vivre (exclusivement) selon son caractère propre. Tout ceci a pour conséquence de disqualifier dans une large mesure l'hypocrisie sociale, qui, si elle n'empéchait pas les comportements contraire à la morale établie, garantissait au moins qu'ils restent cachés et sous silence.

Quant à ce que tu expliques sur le principe d'universalisation pour déterminer le caractère moral d'un comportement, tu nous fais du kantisme mal digéré. Ce que Kant explique, c'est qu'une action morale doit avoir ce caractère (moral) dans n'importe quel circonstance. C'est la raison pour laquelle il propose d'universaliser le principe qui guide une action (et non l'action en elle-même) pour savoir s'il est possible que ce principe soit moral (c'est une condition nécessaire non suffisante). Si on applique cette méthode à l'action en elle-même, ça n'a aucun sens (exemple des douaniers donné par Drake).

Dans le cas qui nous intéresse, ce qui pose problème d'un point de vue kantien à propos de l'homosexualité, ça n'est pas l'homosexualité en elle-même, mais - puisque Kant est un bon chrétien - les actes homosexuels (en manière de sexualité). Néanmoins, ils ne posent problème que dans leur principe, c'est-à-dire la jouissance exclusive de l'aspect reproductif. Il est dans la nature d'un acte homosexuel de revetir ce caractère-là, mais ça peut être le cas de certains actes hétérosexuels à visée purement jouissive.

[Highlife]

Il y a une petite difficulté à celà : de plus en plus dans le monde contemporain, s'impose (de manière en partie liée à l'individualisme) un idéal d'authenticité selon lequel chacun individu doit vivre (exclusivement) selon son caractère propre. Tout ceci a pour conséquence de disqualifier dans une large mesure l'hypocrisie sociale, qui, si elle n'empéchait pas les comportements contraire à la morale établie, garantissait au moins qu'ils restent cachés et sous silence.

Quant à ce que tu expliques sur le principe d'universalisation pour déterminer le caractère moral d'un comportement, tu nous fais du kantisme mal digéré. Ce que Kant explique, c'est qu'une action morale doit avoir ce caractère (moral) dans n'importe quel circonstance. C'est la raison pour laquelle il propose d'universaliser le principe qui guide une action (et non l'action en elle-même) pour savoir s'il est possible que ce principe soit moral (c'est une condition nécessaire non suffisante). Si on applique cette méthode à l'action en elle-même, ça n'a aucun sens (exemple des douaniers donné par Drake).

Dans le cas qui nous intéresse, ce qui pose problème d'un point de vue kantien à propos de l'homosexualité, ça n'est pas l'homosexualité en elle-même, mais - puisque Kant est un bon chrétien - les actes homosexuels (en manière de sexualité). Néanmoins, ils ne posent problème que dans leur principe, c'est-à-dire la jouissance exclusive de l'aspect reproductif. Il est dans la nature d'un acte homosexuel de revetir ce caractère-là, mais ça peut être le cas de certains actes hétérosexuels à visée purement jouissive.

Merci de ces précisions, je ne connais pas du tout Kant d'ailleurs.

En ce qui concerne ton analyse dans le premier paragraphe je suis tout à fait d'accord avec cela et justement c'est cela que je ne trouve pas positif dans l'évolution de nos sociétés.

[L'affreux]

Merci de ces précisions, je ne connais pas du tout Kant d'ailleurs.

En ce qui concerne ton analyse dans le premier paragraphe je suis tout à fait d'accord avec cela et justement c'est cela que je ne trouve pas positif dans l'évolution de nos sociétés.

Note que c'est peut-être à cet idéal de l'authenticité que l'on doit l'accélération du progrès dans la civilisation occidentale depuis les lumières.

[Highlife]

Note que c'est peut-être à cet idéal de l'authenticité que l'on doit l'accélération du progrès dans la civilisation occidentale depuis les lumières.

J'ai des doutes…mais pas de certitudes donc si tu peux développer ça m'intéresse. Notamment sur l'authenticité et sur le progrés dans la civilisation et le lien qui les unie.

[L'affreux]

Le progrès est freiné par les attitudes conservatrices. Une attitude conservatrice, c'est par exemple d'être méfiant vis-à-vis d'une nouveauté, et de la juger à l'aune de sa morale. Donc là où la société est globalement conservatrice, le progrès va lentement.

L'idéal de l'authenticité est un terme repris par Charles Taylor (le Canadien) pour désigner cette idée comme quoi chacun devrait pouvoir s'accomplir pleinement en fonction de lui-même, de ses convictions intimes. Les attitudes conservatrices pèsent pour que chacun se conforme à l'ordre établi, elles s'opposent souvent aux valeurs intimes de l'individu. Pour que chacun puisse s'accomplir librement, il faut diminuer le poids des attitudes conservatrices. Donc l'idéal de l'authenticité conduit à une mise en retrait des attitudes conservatrices - dont une mise en retrait de la morale.

L'innovation est directement liée à la liberté pour chacun d'accomplir ce qu'il veut faire de lui-même. Si l'on favorise l'accomplissement de chacun en fonction des convictions intimes de chacun, on obtient une accélération du progrès. Et plus la morale s'en va et plus le progrès est débridé. Au bout, le progrès devient en lui-même un bienfait : c'est le progressisme.

J'ai écrit un livre (bientôt commandable en librairie, yeah!) dont la dernière partie est sur ce sujet. Il est consultable sur mon site. Je te suggère la lecture à partir du chapitre sur l'individualisme occidental. C'est pas long : six pages Web. Les citations qui vont bien, de Taylor surtout, sont en annexe A. (au passage, les critiques m'intéressent)

[Etienne]

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec Taylor, c'est que si le progrès économique est rendu possible par l'affaiblissement des obligations sociales et de la structure sociale des sociétés - en substance, au moins une minorité peut mettre en oeuvre des innovations, qui pourtant bouleversent l'ordre établi et les habitudes -, cet état de fait n'est pas nécessairement lié à l'idéal d'authenticité. Entre la possibilité de s'écarter des normes sociales et la nécessité morale de le faire pour vivre en accord avec soi-même, il y a une marge non négligeable - et, en pratique, on a pu le constater dans les sociétés en développement hors de l'Occident.

Ce qui est sûr, c'est pour que progrès il puisse y avoir, il faut qu'il existe un certain dynamisme dans le corps social, condition qui n'est pas réunie dans une société purement communautaire (une société fermée, pour paraphraser Popper/Hayek).

[Highlife]

Le progrès est freiné par les attitudes conservatrices. Une attitude conservatrice, c'est par exemple d'être méfiant vis-à-vis d'une nouveauté, et de la juger à l'aune de sa morale. Donc là où la société est globalement conservatrice, le progrès va lentement.

L'idéal de l'authenticité est un terme repris par Charles Taylor (le Canadien) pour désigner cette idée comme quoi chacun devrait pouvoir s'accomplir pleinement en fonction de lui-même, de ses convictions intimes. Les attitudes conservatrices pèsent pour que chacun se conforme à l'ordre établi, elles s'opposent souvent aux valeurs intimes de l'individu. Pour que chacun puisse s'accomplir librement, il faut diminuer le poids des attitudes conservatrices. Donc l'idéal de l'authenticité conduit à une mise en retrait des attitudes conservatrices - dont une mise en retrait de la morale.

L'innovation est directement liée à la liberté pour chacun d'accomplir ce qu'il veut faire de lui-même. Si l'on favorise l'accomplissement de chacun en fonction des convictions intimes de chacun, on obtient une accélération du progrès. Et plus la morale s'en va et plus le progrès est débridé. Au bout, le progrès devient en lui-même un bienfait : c'est le progressisme.

J'ai écrit un livre (bientôt commandable en librairie, yeah!) dont la dernière partie est sur ce sujet. Il est consultable sur mon site. Je te suggère la lecture à partir du chapitre sur l'individualisme occidental. C'est pas long : six pages Web. Les citations qui vont bien, de Taylor surtout, sont en annexe A. (au passage, les critiques m'intéressent)

Cacher le fait de tromper sa femme, éviter de montrer son homosexualité en public, avoir de la pudeur (je ne parle pas ici de ma religion je parle d'un point de vue européen et de ce qui se fait depuis des siècles, et même encore au 19ème et début du 20ème siècle, époque où on ne peut nier les progrès technologiques qu'il y a eu), qu'il y ait des tabous dans la société…Tous ces éléments ont ils réellement freiner le progrès? Et de quel progrès parle t'on? Moral, social, technique?

Car dans l'absolu, a entendre tes propos, il serait donc préférable pour l'humanité de supprimer toute morale afin d'avoir un progrès de plus en plus rapide.

Je pense sincèrement que ce qui a fait la force de l'Occident, et qui la fait toujours à une moindre mesure, c'est son respect du droit et des libertés contrairement à d'autres régions du globe. Néanmoins, il y a un cap à franchir entre se dire pour les libértés religieuses, d'expression, économiques qui sont là des libertés civiles à des libertés morales ou mentales qui ne devraient être entravées par rien sous prétexte d'un gain en progrès sur lequel d'ailleurs je m'interroge.

[L'affreux]

@Etienne : Note que je ne suis pas certain que Taylor fasse un lien aussi net entre individualisme (idéal de l'authenticité) et progrès (innovations). C'est moi qui suis net. Mais tu as le droit de n'être pas d'accord avec moi.

Mais Taylor dit bien que à l'époque où les philosophes ont théorisé cet idéal d'obéissance à ses propres convictions, cet idéal était déjà présent (depuis longtemps) mais pas généralisé comme il l'est maintenant. Il suggère que les défauts des sociétés contemporaines découlent de notre application irréfléchie de notre idéal.

Bref. On peut avoir une élite touchée par cet idéal et qui accélère le progrès. Il n'empêche qu'avec le temps, ce même progrès contribuera à augmenter l'élite, jusqu'à toucher une grande part de la société.

Les sociétés en développement en dehors de l'Occident ne sont pas plus stables que la nôtre. Avec le temps, si rien de mieux n'est pensé, les mêmes causes engendreront les mêmes conséquences.

[L'affreux]

Tous ces éléments ont ils réellement freiné le progrès?

Oui.

Car dans l'absolu, a entendre tes propos, il serait donc préférable pour l'humanité de supprimer toute morale afin d'avoir un progrès de plus en plus rapide.

Non.

Je pense sincèrement que ce qui a fait la force de l'Occident, et qui la fait toujours à une moindre mesure, c'est son respect du droit et des libertés contrairement à d'autres régions du globe.

Sur le respect du droit, je veux bien. Pour ce qui est du respect des codes, d'autres sociétés ont été ou sont encore très codifiées. Sur la liberté, tout le débat est là : préciser le sens sur ce mot.

[Librekom]

Et tu veux vraiment que l'on accorde la moindre importance à ce bullshit ?

Relis simplement la Genèse pour comprendre pourquoi je dois changer mon slip propre de ce matin à force de rire en lisant que le modèle du couple hétéro serait "une histoire qui commence à partir du 12 et 13e siècle en Occident".

il parle des représentations et non pas des pratiques, ensuite, il ne dit pas que ça commence en occident au 12 ème siècle. Il dit que dans l'occident chrétien ça a commencé au 12 ème siècle. L'antiquité ferait l'objet d'un second tome et il ne parle pas non plus des autres civilisations dans ce cas précis.

[Lexington]

Quel discours alarmiste ?

Qui parle d'écraser?

Tu as du te tromper de post.

Bien évidemment je respecte leurs libertés et leurs droits, là n'est pas la question. Néanmoins, tenter de supprimer les tabous et la pression sociale qui faisait que l'on cachait son homosexualité est pour moi néfaste. Tout comme les tabous concernant la tromperie dans le couple.

[alex6]

Le progrès est freiné par les attitudes conservatrices. Une attitude conservatrice, c'est par exemple d'être méfiant vis-à-vis d'une nouveauté, et de la juger à l'aune de sa morale. Donc là où la société est globalement conservatrice, le progrès va lentement.

Interessante conception.

Le probleme ici est de definir ce que fut un conservatisme au Ier siecle, un conservatisme au XIeme etc… Etre conservateur c'est toujours une posture sur une base de principes certes ancienne mais toujours mise en perspective de l'environnement moderne ce qui n'empeche absolument pas le progres dans de nombreux domaines.

Pour en revenir aux raisons du developpement de la civilisation occidentale, je penche plus pour un amorcage a la suite de la mise en lumiere de l'eschatologie chretienne qui est progressiste dans son principe. Ce principe du progres, afin d'ameliorer le monde et de le preparer a la venue du Christ, s'est effectivement infiltre dans la societe autour de la reforme gregorienne, les periodes precedentes ayant ete beaucoup plus refermees sur le spirituel et les luttes de pouvoirs.

Cependant, il existe en substance dans le message biblique qui n'est pas conservateur en tant qu'il n'admet pas une societe figee sur son temps mais donne bien une orientation vers l'avenir, orientation qui etait bien une nouveaute revelee par les evangiles.

il parle des représentations et non pas des pratiques, ensuite, il ne dit pas que ça commence en occident au 12 ème siècle. Il dit que dans l'occident chrétien ça a commencé au 12 ème siècle. L'antiquité ferait l'objet d'un second tome et il ne parle pas non plus des autres civilisations dans ce cas précis.

Un seul argument suffit a detruire sa these, les membres de l'Eglise etaient maries et vivaient en famille. Il fait un contre-sens evident sur l'histoire puisque historiquement c'est justement autour du XIIeme siecle qu'est apparue la doctrine de la chastete pour les non-laics. Mais il faut remettre cela dans le contexte et arreter de juger l'histoire depuis notre epoque qui croit que tout est sexuel. L'imposition de la chastete aux pretres/papes etc… est une consequence d'un recentrage sur le texte et une volonte d'approcher la purete du Christ afin de se donner entierement a sa mission, evangeliser la terre.

Mais je serais curieux de lire une seule encyclique condamnant le principe du couple homme/femme, couple au centre de toute la theologie chretienne depuis Adam et Eve dont les descendants n'ont pas franchement vecu solitaires, de fait.

[Highlife]

Donc selon toi le terme "néfaste" est alarmiste?

Et où est ce que je mentionne le fait qu'il faille écraser quoique ce soit?

[L'affreux]

Interessante conception.

Le probleme ici est de definir ce que fut un conservatisme au Ier siecle, un conservatisme au XIeme etc… Etre conservateur c'est toujours une posture sur une base de principes certes ancienne mais toujours mise en perspective de l'environnement moderne ce qui n'empeche absolument pas le progres dans de nombreux domaines.

Oui je crois qu'on est d'accord. Lorsqu'on juge une nouveauté avec sa morale, eh bien, le jugement dépend de la morale. Et la morale change dans le temps et dans l'espace.

(et puis freiner n'est pas empêcher.)

Je crois en revanche que tu te trompes sur les "nombreux domaines" qui échapperaient à la morale et dans lesquels le progrès serait donc libre. Ceci dit je connais mal l'histoire de l'Europe. Mieux l'Afrique contemporaine.

Pour en revenir aux raisons du developpement de la civilisation occidentale, je penche plus pour un amorcage a la suite de la mise en lumiere de l'eschatologie chretienne qui est progressiste dans son principe. Ce principe du progres, afin d'ameliorer le monde et de le preparer a la venue du Christ, s'est effectivement infiltre dans la societe autour de la reforme gregorienne, les periodes precedentes ayant ete beaucoup plus refermees sur le spirituel et les luttes de pouvoirs.

Cependant, il existe en substance dans le message biblique qui n'est pas conservateur en tant qu'il n'admet pas une societe figee sur son temps mais donne bien une orientation vers l'avenir, orientation qui etait bien une nouveaute revelee par les evangiles.

Oui j'ai conscience que les lumières ont été un tournant et non une origine. Personnellement le sujet des origines du progressisme (ou de l'individualisme) occidental m'intéresse beaucoup. J'ai l'idée, comme toi, qu'il trouve sa source dans le christianisme, mais je n'ai rien lu de consistant sur le sujet. J'ignore aussi si le christianisme était vraiment en rupture ou s'il suivait lui-même une plus ancienne philosophie. Si tu as des titres à me suggérer je veux bien. Note que je suis un fainéant, je préfère les auteurs concis.

[Luis]

Cet idéal du "moi authentique" n'est-il pas une perversion du discernement chrétien de sa vocation personnelle ? Je suis toujours surpris lorsque j'entends dire "oui mais ça ce n'est pas vraiment moi", "j'ai peur de ne pas être vraiment moi-même" car c'est le genre d'idée qui ne me vient jamais à l'esprit.

[L'affreux]

Perversion… Sans un tel jugement, j'avais soumis la même interrogation à un ami jésuite : le discernement chrétien est-il l'ancêtre de l'idéal de l'authenticité de Taylor ? Sa réponse est que le discernement est la recherche de Dieu (Dieu est au fond de nous) et non pas du "moi". Je n'ai pas plus de réponse. La ressemblance est troublante.

D'autant plus que Pierre Manent, dans son anthologie Les Libéraux, donne un extrait de Pierre Bayle qui semble bien être précurseur de l'idéal de l'authenticité. Pierre Bayle est passé par une université jésuite, puis est devenu protestant, puis, d'après ce que j'ai compris, critique. (la présentation de P. Manent pour l'extrait en question est dans cette page - faîtes une recherche sur Bayle)

[José]

il parle des représentations et non pas des pratiques…

Écoute, quand dans la Bible on lit qu'après avoir créé l'homme, le premier truc que fit Dieu, c'est créer la femme, c'est peu dire que la représentation de la pratique hétérosexuelle et du couple homme-femme est un élément de base dans la création divine.