Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Escroquerie intellectuelle, mon cul. Tu crois vraiment que c'est par hasard qu'un régime officiellement athée, qui nie toute morale extérieure et indépendante de la volonté humaine soit à l'origine de 100.000.000 de morts ? C'est peut être un détail révélateur, mais ça n'empêche pas que affirmer haut et fort que ces morts découlent de l'athéisme c'est un pur non sens ! Surtout que les régimes totalitaires reposaient sur une morale qui leu était propre. Dans le cas du régime communiste, celui-ci reposait sur toute une construction morale égalisatrice et sur l'avènement d'un homme nouveau, ayant fait tabula rasa du passé prêt à enterrer sa capacité à exploiter autrui. Après on connaît la suite, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Enfin comme l'a fait remarquer justement Silhouette, l'athéisme est une croyance, seuls les ignorants drogués aux stéréotypes pensent que les athées sont des nihilistes déshumanisés… Bref Lucilio, ça m'étonne de toi, un membre qui généralement nous fait part de posts de qualité, puisse en arriver à des commentaires dénués de sens par pur provocation.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 C'est peut être un détail révélateur, mais ça n'empêche pas que affirmer haut et fort que ces morts découlent de l'athéisme c'est un pur non sens ! Surtout que les régimes totalitaires reposaient sur une morale qui leu était propre. C'est bien ce que j'explique : l'athéisme radical nie toute morale externe à la volonté humaine, il postule que la morale est une création humaine. Partant, toute barrière saute et tout devient possible, comme décréter que 100.000.000 de personnes ne sont plus dignes de vivre selon la morale du régime.
Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 C'est bien ce que j'explique : l'athéisme radical nie toute morale externe à la volonté humaine, il postule que la morale est une création humaine. Partant, toute barrière saute et tout devient possible, comme décréter que 100.000.000 de personnes ne sont plus dignes de vivre selon la morale du régime. Ce n'est clairement pas ce qui s'est passé. Je saisis pas ce besoin d'opposer les croyances, comme certains remettent le choc des civilisations sur la table à tout va.
Saucer Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" est faux d'après moi. Cependant, le fait que les régimes totalitaires soient athées n'est pas une simple coïncidence.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" est faux d'après moi. De fait, Dostoïevski avait tout faux : c'est parce que tout n'est pas permis que Dieu existe. …le fait que les régimes totalitaires soient athées n'est pas une simple coïncidence. Ce n'est clairement pas ce qui s'est passé. Ben tiens. Relis un peu n'importe quel manuel d'Histoire du 20e siècle.
Saucer Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 De fait, Dostoïevski avait tout faux : c'est parce que tout n'est pas permis que Dieu existe. Excuse l'homme de peu de foi que je suis, mais je ne comprends pas bien.
Saucer Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Je comprends, tu reformules pour éviter d'avoir à postuler la non-existence de Dieu. Intéressant. Et malin .
Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Ben tiens. Relis un peu n'importe quel manuel d'Histoire du 20e siècle. Mais oui Staline a tué des gens par conviction athée, et pour la plupart étaient chrétiens… Tout s'explique !
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Excuse l'homme de peu de foi que je suis, mais je ne comprends pas bien. Dostoïevski postule, à tort, que la morale est décrétée par Dieu et que si Dieu n'existe pas, dès lors, il n'y a pas de morale. Je comprends, tu reformules pour éviter d'avoir à postuler la non-existence de Dieu. Voilà. La morale est indépendante de Dieu. Parler d'une morale externe à la volonté humaine ne nécessite pas le postulat divin. Mais oui Staline a tué des gens par conviction athée… Non, il a tué des dizaines de millions de gens par absence totale de barrière morale, chose permise par l'athéisme radical.
Silhouette Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Certes. Mais on a fait un "saut qualitatif" avec l'athéisme radical - vu comme la négation de toute morale externe à la volonté humaine - qui permet de supprimer toutes barrières morales à l'extermination de l'autre. Même au plus fort des guerres de religions (qui furent surtout des guerres politiques), exista cette barrière morale qui interdisait de tout légitimer. Chose qui disparu avec l'athéisme du 20e siècle et qui a permis qui l'extermination de 100.000.000 "d'ennemis du peuple" ou de 6.000.000 de juifs. De même que n'importe quel régime imposant les préceptes d'une religion de façon « radicale » ne peut qu'engendrer l'exclusion de beaucoup de gens et, directement ou non, leur mort. C'est bien la radicalité le probleme, non ce qui est poussé radicalement. Non, il a tué des dizaines de millions de gens par absence totale de barrière morale, chose permise par l'athéisme radical. … et encouragée très explicitement par la lecture à la lettre de plusieurs textes « sacrés ». Voilà. La morale est indépendante de Dieu. Parler d'une morale externe à la volonté humaine ne nécessite pas le postulat divin. Donc on peut-être athée sans être amoral.
Etienne Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 "Si Dieu n'existe pas, tout est permis" est faux d'après moi. De fait, Dostoïevski avait tout faux : c'est parce que tout n'est pas permis que Dieu existe. Dostoïevski : "Dieu n'existe pas" => "tout est permis" Lucilio : "tout n'est pas permis" => "Dieu existe" La première proposition est la contraposée de la seconde, elles sont donc logiquement équivalentes. Ce que tu viens d'écrire Lucilio, c'est que Dostoïevski avait tout faux parce qu'il avait raison… Le contraire de la proposition de Dostoïevski, c'est qu'en même temps, Dieu n'existe pas et tout n'est pas permis.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 La première proposition est la contraposée de la seconde, elles sont donc logiquement équivalentes. Certes, ma proposition relève plutôt de la boutade. Le problème n'est pas la relation logique mais la source de la morale. Dostoïevski postule que la morale vient de Dieu. C'est faux. La morale est indépendante de l'idée de Dieu. De même que n'importe quel régime imposant les préceptes d'une religion de façon « radicale »… Sauf que l'in n'a jamais atteint les scores de l'athéisme radical. Encore une fois, l'Inquisition, 1.000 à 2.000 exécutions en trois siècles. Athéisme radical et néo-paganismes, 100.000.000 à 150.000.000 morts en un demi-siècle. À ce niveau de différence quantitative, on est bien en droit de se dire qu'il y a bien une différence qualitative à la base. Donc on peut-être athée sans être amoral. Tout à fait, dès lors que l'on part du fait qu'il existe bien une morale objective et indépendante de la volonté humaine.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Donc on peut-être athée sans être amoral. Je pense même que la vraie morale est gratuite et athée (mais je sens que ça va déplaire…).
Etienne Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Le problème n'est pas la relation logique mais la source de la morale.Dostoïevski postule que la morale vient de Dieu. C'est faux. La morale est indépendante de l'idée de Dieu. Bien sûr. Il n'empêche que ta première réponse était à coté de la plaque. Tu t'es mal exprimé. Ca n'est pas grave. Ca arrive.
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Une morale qui ne repose ni sur Dieu, ni sur l'homme. Mais sur quoi repose t elle donc ?
Silhouette Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Sauf que l'in n'a jamais atteint les scores de l'athéisme radical. Encore une fois, l'Inquisition, 1.000 à 2.000 exécutions en trois siècles. Athéisme radical et néo-paganismes, 100.000.000 à 150.000.000 morts en un demi-siècle. À ce niveau de différence quantitative, on est bien en droit de se dire qu'il y a bien une différence qualitative à la base. Les crimes comis au nom d'une religion ne s'arrêtent pas à ceux de l'inquisition. Il faut y ajoutter toutes les victimes des guerres de religion (ça en fait déja quelques une de plus) et massacres en tous genres, les condamnés des régimes de droit divin, etc. Ces exemple ne sont naturellement pas exhaustifs. Finalement, le nombre de gens tués au nom d'une religion est incalculable et certainement même pas approchable d'une façon pertinente. De plus, si la gravité est une histoire de chiffres, ce que je ne pense pas, il faut toujours rapporter les nombres au contexte. Le communisme a fait une centaine de millions de mort, soit, mais sur combien de personnes ? De même pour le nazisme, de même pour tout le reste.
h16 Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tiens donc. Dès qu'il en survit suffisamment, c'est moins grave ? Je croyais la gravité indépendante des nombres…
Silhouette Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 […] si la gravité est une histoire de chiffres, ce que je ne pense pas […] Je répondais à Lucilio pour qui, si j'ai bien compris, c'est le cas.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Une morale qui ne repose ni sur Dieu, ni sur l'homme.Mais sur quoi repose t elle donc ? De mon point de vue elle est athée, ce qui signifie simplement qu'elle ne repose pas sur Dieu. Elle repose sur le constat que les autres hommes sont à peu près comme moi et que je ne suis donc pas insensible à leur malheur s'ils en ont. Elle repose probablement sur une part de sensibilité imprégnée de raison (à moins que ce ne soit l'inverse), et sur une part de "gratuité" (au moins d'un point de vue utilitariste).
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Elle repose sur le constat que les autres hommes sont à peu près comme moi et que je ne suis donc pas insensible à leur malheur s'ils en ont. Elle repose probablement sur une part de sensibilité imprégnée de raison (à moins que ce ne soit l'inverse), et sur une part de "gratuité" (au moins d'un point de vue utilitariste). Et ce constat, cette sensibilité imprégnée de raison, cette gratuité sur quoi reposent elles ?
Rincevent Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Bah de toute façon, si un juif comprend vraiment le Christ, comment peut il continuer à être juif ? Comprendre ne signifie pas être d'accord. Et puis Jésus était davantage juif que chrétien. Le christianisme est né non avec Jésus, mais avec la conversion de Paul.
Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 De même que n'importe quel régime imposant les préceptes d'une religion de façon « radicale » ne peut qu'engendrer l'exclusion de beaucoup de gens et, directement ou non, leur mort. C'est bien la radicalité le probleme, non ce qui est poussé radicalement.Donc on peut-être athée sans être amoral. +1 Surtout que je le répète, le communisme était animé par une morale bien précise, et les morts découlent de cette même morale (l'exemple des Khmers rouges est pertinent, paradoxalement les meurtres en masse ont été commis au nom d'une morale qui se voulait humaniste, celle de changer l'homme pour le rendre meilleur) et non d'une vision amorale. Sauf que l'in n'a jamais atteint les scores de l'athéisme radical. Encore une fois, l'Inquisition, 1.000 à 2.000 exécutions en trois siècles. Athéisme radical et néo-paganismes, 100.000.000 à 150.000.000 morts en un demi-siècle. À ce niveau de différence quantitative, on est bien en droit de se dire qu'il y a bien une différence qualitative à la base. Mais ce genre de comparaison n'a aucun sens. [/en mode gaucho triso] Si Pinochet a mis en oeuvre les préceptes de l'école de Chicago ce n'est pas une coincidence, le libéral-fascisme est un égoisme qui est liberticide et destructeur des solidarités collectives qui permettent l'avancé de l'humanité. J'en déduis donc que le libéralisme friedmanien radical est une perversion de la pensée humain ! [/en mode gaucho triso]
Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Je pense même que la vraie morale est gratuite et athée (mais je sens que ça va déplaire…). Je suis d'accord, même si je sens également que ça va déplaire. D'ailleurs pour moi la philosophie de Ayn Rand s'inscrit dans ce processus. Et ce constat, cette sensibilité imprégnée de raison, cette gratuité sur quoi reposent elles ? Elle est inhérente à l'être humain (cf Kant).
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Elle est inhérente à l'être humain (cf Kant). On tourne en rond là.
Invité jabial Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tout à fait, dès lors que l'on part du fait qu'il existe bien une morale objective et indépendante de la volonté humaine. Donc nous sommes bien d'accord : il ne s'agit pas de crimes de l'athéisme mais de crimes du relativisme. Une morale qui ne repose ni sur Dieu, ni sur l'homme.Mais sur quoi repose t elle donc ? Sur la réalité objective. Tu sais, ce truc que les altercomprenants sont incapables de percevoir.
Noodles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Donc nous sommes bien d'accord : il ne s'agit pas de crimes de l'athéisme mais de crimes du relativisme. +1 Bien vu !
POE Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Sur la réalité objective. Tu sais, ce truc que les altercomprenants sont incapables de percevoir. La réalité objective comprend une infinité de niveau de perception, sans compter les différents filtres qui sont capables de la modifier. En fait, tu nommes réalité objective ce qui pour toi constitue une vérité, et cela dans le but de défendre ton opinion face aux altercomprenants…
Lancelot Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 La réalité objective comprend une infinité de niveau de perception, sans compter les différents filtres qui sont capables de la modifier. En fait, tu nommes réalité objective ce qui pour toi constitue une vérité, et cela dans le but de défendre ton opinion face aux altercomprenants… Donc toutes les opinions se valent et on ferait mieux de cueillir des fleurs dans les bois plutôt que d'étudier une réalité illusoire ?
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Elle est inhérente à l'être humain (cf Kant). Exactement ! La sensibilité imprégnée de raison (ou l'inverse) n'a pas à reposer sur quoi que ce soit d'autre qu'elle même pour élaborer une morale. C'est une morale humble mais qui a le mérite d'une certaine gratuité. Je trouve cette morale plus "morale" qu'une justification par l'existence d'un Dieu nous indiquant quoi faire ou quoi aimer. On tourne en rond là. Sur quoi te reposes-tu pour affirmer cela ? La réalité objective comprend une infinité de niveau de perception, sans compter les différents filtres qui sont capables de la modifier. En fait, tu nommes réalité objective ce qui pour toi constitue une vérité, et cela dans le but de défendre ton opinion face aux altercomprenants… Cela dit, si tu veux nous démontrer que dès qu'on creuse un terme on trouve un trou béant en dessous, ce n'est pas la peine en ce qui me concerne. Je sais très bien la vacuité des mots, et n'ignore pas à quel point ces mots nous font mal penser (incorrectement s'entend). Mais précisément, cela n'en rend ma morale que meilleure : je conceptualise une morale au mieux, au lieu d'attendre confortablement une démonstration solide qui n'arrivera jamais. J'ai deux outils à ma disposition : une raison et une sensibilité. Pas besoin de Dieu en tant que Dieu (mais j'aime assez le message du Dieu fait homme…)
Silhouette Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Si cette morale est inhérente à l'être humain, elle repose sur lui ; c'est donc bien dans le sens de POE.
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