Fermés d'esprits ? En quoi donc ?

[Librekom]

À part des arguments utilitaristes on n'a pas grand chose de sérieux.

Soit :

- ce n'est qu'un amas de cellules

- il n'a pas de conscience avec x semaines

- c'est un parasite se développant sur la mère

ceci ne représente aucun de mes arguments.

J'ai précisé plusieurs fois que l'apparence n'avait pas d'importance ce qui à fait rire Lucilio.

Je n'ai jamais dis que le nombre de semaine avait une quelconque importance. Je me suis contenté de rappeler la loi française actuelle, qui elle mentionne un nombre de semaine.

La seule chose que j'ai dite et qu'il ne s'agit pas d'un meurtre. J'ai également évoqué l'argument utilitariste qui démontre que l'interdiction supprime plus de vie qu'elle n'en sauve. (source : Insee)

J'ai également utilisé l'expression amas de cellule, mais je n'ai jamais prétendu que c'était un argument.

Enfin, je considère que c'est effectivement un parasite, mais je n'en ai pas encore parlé.

Qui a parlé de strawman ?

Parce que si on se base sur cette justification, alors on devrait autoriser l'avortement jusque bien plus tard, en principe la 22è semaine si j'en crois ce qui a été dit.

Pourtant dans la plupart des pays européens, ce n'est pas le cas, pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain délai, la mère doit assumer sa grossesse ? Si tel est le cas, pourquoi ne pas l'assumer dès la 1ère semaine ?

Je me pose des questions, je n'ai pas forcément les réponses.

Moi je trouve ce débat sur le nombre de semaine complètement inutile.

[Nick de Cusa]

Moi je trouve ce débat sur le nombre de semaine complètement inutile.

Ah bah dans ce cas là Lucilio a raison* de sortir l'argument des 500 semaines.

*: et il m'en coûte d'écrire une chose pareille.

[Invité jabial]

Pour prendre le contre-pied d'un argument pro-légalité de l'avortement, je suis très dubitatif quant à l'inefficacité de l'interdiction. J'aimerais bien savoir comment on a pris ces mesures. Il est certain que si la politique est appliquée à moitié, c'est-à-dire qu'on fait semblant de ne pas voir quand une femme revient après s'être faite avorter, ça ne marche pas ; mais si on traite ça comme un vrai crime, alors je suis certain que beaucoup de femmes réfléchiraient à deux fois avant de risquer de la taule.

[POE]

On a beau discuter, l'argument des anti-avortements est imparable. Il s'agit bel et bien d'un crime, et sa banalisation ne doit pas occulter cette réalité.

Maintenant, à mon sens, une fois cela dit, on n'est pas nécessairement plus avancé.

Si on accepte cette réalité que c'est un crime, doit il être pénalisé ? Dans quelles circonstances ? De quelle façon ?

Pour ma part, je m'interdis de juger ce crime là : parce que je ne suis pas à la place de la femme, de toutes les femmes qui font cela, parce que je n'ai aucune action qui viserait à permettre à toutes les femmes de s'occuper de leur enfants.

[Librekom]

Ah bah dans ce cas là Lucilio a raison* de sortir l'argument des 500 semaines.

*: et il m'en coûte d'écrire une chose pareille.

A partir du moment où on le considère comme un parasite, je ne voit pas en quoi le fait d'avoir une conscience changerait son statut, techniquement il garde le statut de parasite jusqu'a ce qu'on ait coupé le cordon.

[Luis]

On a beau discuter, l'argument des anti-avortements est imparable. Il s'agit bel et bien d'un crime, et sa banalisation ne doit pas occulter cette réalité.

Maintenant, à mon sens, une fois cela dit, on n'est pas nécessairement plus avancé.

Si on accepte cette réalité que c'est un crime, doit il être pénalisé ? Dans quelles circonstances ? De quelle façon ?

Voilà, c'est nettement moins évident. Je pense que cela devrait être purement et simplement interdit par la loi, et non légalisé, mais quid de la façon dont poursuivre une femme ayant avorté et ses médecins ? Je ne sais pas. Ca dépend manifestement de ce qui a conduit cette femme à avorter. Et il n'y a vraiment rien à réparer dans ce genre de cas.

[Nick de Cusa]

A partir du moment où on le considère comme un parasite, je ne voit pas en quoi le fait d'avoir une conscience changerait son statut, techniquement il garde le statut de parasite jusqu'a ce qu'on ait coupé le cordon.

C'est crétin cette histoire de parasite.

[eclipse]

Pour prendre le contre-pied d'un argument pro-légalité de l'avortement, je suis très dubitatif quant à l'inefficacité de l'interdiction. J'aimerais bien savoir comment on a pris ces mesures. Il est certain que si la politique est appliquée à moitié, c'est-à-dire qu'on fait semblant de ne pas voir quand une femme revient après s'être faite avorter, ça ne marche pas ; mais si on traite ça comme un vrai crime, alors je suis certain que beaucoup de femmes réfléchiraient à deux fois avant de risquer de la taule.

Hum je me souviens de chiffres donnés par un site « pro-vie » indiqué par Polydamas : il expliquait en gros, qu'avant la loi Veil, on constatait un peu plus de 50 000 blessures typiques d'avortement « artisanaux » dans les hopitaux. Après la loi Veil, la quantité d'avortement s'est stabilisée autour de 250 000 avortements par an. Ils en concluent donc que les lois pro-avortements ont augmenté le nombre d'avortements ; réciproquement l'interdiction de l'avortement serait efficace.

Maintenant ça s'est passé il y a bien longtemps, à une époque où l'avortement était encore taboue ; maintenant que la boite de Pandore est ouverte, il me semble difficile que les femmes y renoncent : elles iront en Belgique, Espagne, ou on aura un retour à « l'artisanal », et il est peu probable qu'on retrouve un taux de 50 000 avortements par an, le faire étant moins tabou qu'auparavant.

[Ash]

Il vous explique que; soit vous defendez la vie à tout prix, et dans ce cas vous risquez de tomber dans le paradoxe absurde ou cette défense peut entraîner plus de perte humaine que de préservation de celle-ci, soit vous admettez que la vie ne doit pas être défendu à n’importe quel prix.

Votre exemple est ridicule. Lors d'une prise d'otage on se trouve dans une situation tout ce qu'il y a de plus instable. Lors d'un avortement, non. On sait qu'on peut ne peut pas avorter et donc laisser la nature suivre son cour. De même qu'avorter entraîne la mort du foetus, sans exception possible. Le choix est clair et l'on se doit bien évidemment de défendre toute vie humaine.

[Invité jabial]

On a beau discuter, l'argument des anti-avortements est imparable. Il s'agit bel et bien d'un crime, et sa banalisation ne doit pas occulter cette réalité.

MDR. C'est typique de ce genre de débats : de temps en temps, l'un ou l'autre camp va expliquer que de toute façon, il n'y a rien à discuter vu que sa position est évidente. C'est d'autant plus drôle que je m'apprêtais à le faire moi-même

Je sais que j'ai raison, mais je sais aussi que je ne convaincrai jamais mes adversaires, dans la mesure où ils ne seront jamais capables d'accepter que non, la vie seule ne justifie pas de suspendre toute réflexion. C'est avec ce type de raisonnement que dans 10 ans, les libéraux en seront à dire que supprimer le DALO c'est pas humainement possible. Moi je dis que ça prouve surtout que le libéralisme ne peut tout simplement pas être stable sans morale objectiviste. Le christianisme est trop gentil, c'est piégeux, ça ouvre un boulevard aux socialos.

Hum je me souviens de chiffres donnés par un site « pro-vie » indiqué par Polydamas : il expliquait en gros, qu'avant la loi Veil, on constatait un peu plus de 50 000 blessures typiques d'avortement « artisanaux » dans les hopitaux. Après la loi Veil, la quantité d'avortement s'est stabilisée autour de 250 000 avortements par an. Ils en concluent donc que les lois pro-avortements ont augmenté le nombre d'avortements ; réciproquement l'interdiction de l'avortement serait efficace.

Tu penses qu'un taux de blessures identifiées de quel pourcentage est réaliste? Parce que, autant je pense qu'il est évident que réprimer quelque chose le réduit forcément un minimum, autant aller raconter que les avortements artisanaux étaient forcément mal faits… Il y avait bien entendu des médecins qui pratiquaient clandestinement ces actes, et les femmes des classes moyennes faisaient faire ça proprement à l'étranger, pas avec une aiguille à tricoter.

[Nick de Cusa]

On allait se faire avorter en Suisse dans de très bonnes conditions.

[neuneu2k]

Moi je dis que ça prouve surtout que le libéralisme ne peut tout simplement pas être stable sans morale objectiviste. Le christianisme est trop gentil, c'est piégeux, ça ouvre un boulevard aux socialos.

C’est très discutable, ca dépends vachement du christianisme, d’ailleurs le christianisme ne dit pas plus sur l’avortement qu’il ne dit sur l’économie, que l’avortement soit condamné par le droit canon n’implique absolument pas qu’il doive être un meurtre du point de vue de la loi naturelle, et vice versa.

En fait, je ne vois pas bien ce que viens faire le christianisme dans cette histoire d’avortement, franchement, dire que le fœtus est un être humain et que l’éliminer c’est commettre un meurtre, je ne vois pas bien le rapport avec le christianisme.

D’ailleurs, je ne crois pas que Lucilio ai apporté le moindre argument basé sur la foi, il a lui-même fait remarquer que ça n’avait pas de rapport avec l’âme (pour moi ça à un rapport, mais je suis hétérodoxe en général, et probablement dans l’hérésie sur ce point particulier).

Le fait est que la morale chrétienne impose d’aider les plus faibles, par conséquent les arguments contre la NAPD sont mal reçus moralement, mais c’est un amalgame foireux que de dire que parce que la morale l’impose, il faut en faire une loi pénale universelle.

Accessoirement je ne suis pas un spécialiste de l’objectivisme, mais a ton avis, l’athéisme est il nécessairement partie intégrante de cette philosophie, ou est-ce un des innombrables cas de ‘Le gourou aime pas, donc c’est forcement anti-réalité, anti-vie et altruiste, bouh bouh !’ ?

[Invité jabial]

C'est bien évidemment le second cas ; mais je n'ai jamais dit que l'objectivisme devait être athée. Irréligieux, par contre, certainement, et maçonnique, pourquoi pas

[Rincevent]

Je préfère avoir à faire à quelqu'un qui considère un être humain en développement dans le corps d'une femme comme un parasite et qu'elle a droit de vie ou de mort de la procréation à la naissance, que celui qui essaye de justifier l'avortement en disant jusqu'a tel stade de développement c'est un amas de cellule donc là on peut le tuer mais après c'est interdit parce qu'il devient un être humain.

On a les préférences qu'on pveut.

Preuve supplémentaire de la supériorité de la maison-mère sur la filliale.

Y avait-il encore le moindre doute ?

C'est crétin cette histoire de parasite.

C'est, comment dire… Typiquement le genre de truc qu'un Becker ou un Lemennicier pourraient sortir. Une excellente modélisation ("causalisante") pour un économiste, mais qui ne sous apprend rien quant à la nature réelle de la chose, et donc quant à son statut juridique (entre autres) de sujet ou d'objet de droit.

[alex6]

Mais voir l'Islam ou la civilisation Judéo-Chrétienne comme un bloc homogène, avec des codes clair ET définitif, c'est stupide. On peut parler de civilisation Égyptienne, Viking, Romaine etc etc… parce qu'elle sont "mortes", qu'on peut les découper en période pour mieux les identifier, avoir accès à leurs codes de manière définitive parce qu'ils n'évoluent plus. En ce qui nous concerne on devrait parler de dynamique "musulmane", "judéo-chrétienne" ou autre.

Desole mais non, les musulmans tout comme les chretiens sont une seule communaute en perspective des textes sacrees. Qu'ensuite il y ait des divergences internes c'est un truisme que de le dire mais en tant que musulman, si tu te definis ainsi, tu appartiens bien a un ensemble se referant a une base commune.

Ensuite je m'etonne que tu plaisantes a propos de l'Oumma, puisque c'est la communaute des musulmans tel que definie a la suite de l'hegire, ca n'est pas une simple abstraction issue d'une decision sectaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oumma

Mais même si je peux me présenter (entre autre) comme musulman, ce qui ne m'identifie pas de manière définitive et complète (je suis aussi grand avec de l'humour…etc), il ne m'appartient pas plus à moins qu'à un autre de définir de manière éternelle (et selon mon humeur) ce qu'est l'Islam et l'adepte de ce mouvement (au-delà de ce qui est clair, et en l'occurence dans l'Islam, la seule chose sur laquelle tu puisses mettre d'accord des musulmans sunnite quelque que soit leurs pratiques où leurs inclinaison c'est l' Aqida et les 5 piliers de l’islam).

Quelle limitation. Et donc pour toi, les hadiths n'ont pas une valeur de regle de conduite a suivre? Il t'appartient personnellement de decider des regles de conduite dans ta vie quotidienne vis a vis de la vie du prophete?

S'il fallait le preciser, je n'ai strictement rien contre la personnalite des musulmans, en revanche je pretends que l'islam comme systeme est bien plus contraignant que ne le soit une religion dite classique ou le libre-arbitre existe dans l'articulation de la foi et de la raison. Ici je pose comme indepassable le droit a l'apostasie et refuserais toujours de me voir condamner parceque je ne pratique pas la religion que l'on aurait choisi pour moi. En gros je n'accepte pas la dhimmitude, c'est non negociable en terme de liberte individuelle.

Bien sur tu peux toujours vivre librement et comme bon te semble en France pour le moment, je doute fortement que tu puisses de la meme maniere remettre en doute les dogmes du Coran et des hadiths (les piliers, encore une fois mais tu devrais le savoir, ne sont qu'une part de l'"enseignement" musulman) au Soudan, au Pakistan, en Arabie saoudite, en Iran, et meme en Turquie actuellement.

Donc pour te répondre, en ce qui concerne l'apostasie et à titre personnelle (je suis loin d'être vérsé dans la religion pour avoir un avis général) je m'en fiche de savoir que telle ou telle personnne renonce à l'islam.

Preuve que tu ne comprends pas mon propos.

Quelques grands penseurs musulmans ont essaye d'introduire la notion de libre arbitre dans l'islam et malgre quelques reussites temporaires, celles-ci ont toutes echoue a faire evoluer l'islam, et ce de maniere definitive a mon sens depuis la fermeture des portes de l'ijtihad. Il reste des courants liberaux au sein des chiites (en Iran notamment, de culture toujours tres persane) mais ils restent ultra-minoritaires et je doute, en esperant me tromper, qu'ils parviennent a changer les choses:

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/005625.php

[Pandi]

Dans mon propos, le nombre de semaine n'est pas vraiment ce qui fait débat… J'ai parlé de l'apparition de la conscience du foetus. Elle se fait à 22 semaines, point. C'est un fait. Le tout est de ne pas greffer des conclusions que je n'ai pas faite à ce propos.

Ce qui me semblait important, c'était d'insister sur la notion de conscience. Dans le cas du foetus, il ne s'agit pas d'une interruption de la conscience comme dans un coma. Le foetus, n'a pas et n'a jamais eu de conscience avant 22 semaines. Sa conscience n'est pas née, et par la même son individualité non plus. Si ce n'est pas un individu, on ne peut parler d'un meurtre. Alors, l'assimilation de la naissance de la qualité d'individu à l'apparition de la conscience est peut-être discutable, mais c'est cohérent.

Et non, ce raisonnement ne justifie pas de tuer les gens qui dorment… Leur individualité est née, et à partir de là, elle n'est jamais anéantie.

[john_ross]

Et avant d'être individu c'est quoi?

[neuneu2k]

J'ai parlé de l'apparition de la conscience du foetus. Elle se fait à 22 semaines, point. C'est un fait. Le tout est de ne pas greffer des conclusions que je n'ai pas faite à ce propos.

Simple curiosité, comment tu fais pour en être si sur, tu a une machine a mesurer l'existence de la conscience et tu l’as testée sur 1000 fœtus pour voir que pour tous, paf le signal apparaissait a 22 semaines pile poil ?

Non, parce que si j’énonce comme un fait que toi tu n’en a pas, par exemple, il me semble que j’ai plus d’arguments valables pour l’affirmer… c’est pour dire…

"Pandi a une grosse maladie mentale qui lui a enlevé tout sens moral, point. C'est un fait."

[Pandi]

"Pandi a une grosse maladie mentale qui lui a enlevé tout sens moral, point. C'est un fait."

Démasqué.

[Randian shithead]

Simple curiosité, comment tu fais pour en être si sur, tu a une machine a mesurer l'existence de la conscience et tu l’as testée sur 1000 fœtus pour voir que pour tous, paf le signal apparaissait a 22 semaines pile poil ?

Non, parce que si j’énonce comme un fait que toi tu n’en a pas, par exemple, il me semble que j’ai plus d’arguments valables pour l’affirmer… c’est pour dire…

"Pandi a une grosse maladie mentale qui lui a enlevé tout sens moral, point. C'est un fait."

C'est la première activité électrique du système nerveux, il me semble. Pour répondre à celui qui demandait "pourquoi on prend moins", on avait parlé de coefficient de sécurité avec neuneu2k sur un autre fil.

Et oui, je peux vous prouver que c'est cette activité qui est le siège de la conscience avec un gros aimant

Je comprends d'ailleurs pas cette histoire de catholicisme… Flash news : la conscience n'est pas une marque déposée du Vatican.

Sinon j'aime bien la parabole du montagnard de Jabial. D'ailleurs je ne confierai jamais le moindre piolet à un crétin qui se déclarerait près à traîner un handicapé en montagne.

D'ailleurs je ne comprends toujours pas comment ceux qui veulent pénaliser la non-assistance dans ce cas-là peuvent aussi ne pas être contre la loi DALO.

Edit : oh, et le comateux affiche des opérations de conscience, sinon on ne dit pas "comas", on dit "mort cérébrale". Et oui, dans ce cas-là, on enterre.

[Pandi]

C'est la première activité électrique du système nerveux, il me semble. Pour répondre à celui qui demandait "pourquoi on prend moins", on avait parlé de coefficient de sécurité avec neuneu2k sur un autre fil.

Et oui, je peux vous prouver que c'est cette activité qui est le siège de la conscience avec un gros aimant

Je comprends d'ailleurs pas cette histoire de catholicisme… Flash news : la conscience n'est pas une marque déposée du Vatican.

Sinon j'aime bien la parabole du montagnard de Jabial. D'ailleurs je ne confierai jamais le moindre piolet à un crétin qui se déclarerait près à traîner un handicapé en montagne.

D'ailleurs je ne comprends toujours pas comment ceux qui veulent pénaliser la non-assistance dans ce cas-là peuvent aussi ne pas être contre la loi DALO.

Edit : oh, et le comateux affiche des opérations de conscience, sinon on ne dit pas "comas", on dit "mort cérébrale". Et oui, dans ce cas-là, on enterre.

En fait, il existe des activités nerveuses avant, mais il faut plus que cela pour accéder à la conscience. La conscience a besoin que le cortex soit fonctionnel pour émerger, et ce cortex n'est pas fonctionnel avant 22 semaines.

[Luis]

Sinon j'aime bien la parabole du montagnard de Jabial. D'ailleurs je ne confierai jamais le moindre piolet à un crétin qui se déclarerait près à traîner un handicapé en montagne.

Cela va de soi. Mais une fois qu'il y est, il y est, quand bien même ce n'est pas toi qui l'as mis là.

Cela dit, les handicapés qui te tombent dessus dans les montagnes, cela n'arrive pas tous les jours, Dieu merci.

D'ailleurs je ne comprends toujours pas comment ceux qui veulent pénaliser la non-assistance dans ce cas-là peuvent aussi ne pas être contre la loi DALO.

La non-assistance à personne en danger n'équivaut pas à un DAVO.

[POE]

En fait, il existe des activités nerveuses avant, mais il faut plus que cela pour accéder à la conscience. La conscience a besoin que le cortex soit fonctionnel pour émerger, et ce cortex n'est pas fonctionnel avant 22 semaines.

Le problème c'est que la présence d'un cortex n'est pas une exclusivité humaine, donc baser le droit sur la présence d'un cortex c'est une voie périlleuse.

[F. mas]

Je trouve aussi qu'il y a beaucoup trop de gens ici un peu trop straight. Ils ne pensent pas comme moi. Grave erreur.

[Pandi]

Le problème c'est que la présence d'un cortex n'est pas une exclusivité humaine, donc baser le droit sur la présence d'un cortex c'est une voie périlleuse.

La fécondation n'est pas non plus une exclusivité humaine… Ca me semble encore plus périlleux.

[Randian shithead]

Le problème c'est que la présence d'un cortex n'est pas une exclusivité humaine, donc baser le droit sur la présence d'un cortex c'est une voie périlleuse.

C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Rahlala, attention au sens des implications