Union européenne

[condorcet]

Marx soutient le libéralisme comme Melenchon soutient Bersani, c'est à dire en espérant un plantage total pour qu'il finisse aux poubelles de l'histoire.

 

Melenchon dit que c'est une question d'homme ? source ?

[free jazz]

Marx soutient le libéralisme comme Melenchon soutient Bersani, c'est à dire en espérant un plantage total pour qu'il finisse aux poubelles de l'histoire.

 

Melenchon dit que c'est une question d'homme ? source ?

 

Sauf que Bersani est un ex communiste reconverti à la social-démocratie, et n'a rien d'un libéral. Encore une comparaison foireuse.

Par ailleurs Marx n'a jamais soutenu le libéralisme, ni poussé la dialectique jusqu'à soutenir la victoire des partis libre-échangistes manchesteriens. Bref tu as tout faux.

[condorcet]

 C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange.

K. MARX 1848.

[free jazz]

K. MARX 1848.

 

Citation extraite d'un plaidoyer contre le libre-échange, dans lequel Marx entreprend de démonter l'argumentaire des économistes libéraux. Marx prétend que la crise du libre-échange accroît les contradictions internes du capitalisme, donc l'intensité de la lutte des classes, ce qui doit selon lui accélèrer la révolution communiste. Mais il n'a jamais poussé cette dialectique jusqu'à soutenir un candidat ou un parti libre-échangiste lors d'une élection.

 

Par ailleurs Bersani n'est pas un libéral et la culture de Mélenchon est plutôt celle d'un trotskiste installé dans le système, qui aspire à obtenir un poste ministériel, ses diatribes révolutionnaires sont purement rhétoriques. La comparaison tombe à l'eau. De plus l'agitation mélenchonienne n'a rien à voir avec l'analyse de Bertez, expliquant que le populisme, de gauche ou de droite, est condamné à l'échec dans l'exercice du pouvoir; que les solutions ne pourront venir que d'une approche nouvelle, en rupture avec la kleptocratie.

[condorcet]

Pour Melenchon, Bersani est un libéral.

[h16]

Ce qui prouve à l'évidence que Mélenchon est un gros con, ce qui n'est une surprise pour personne ici.

[Tremendo]

 

Ton propos n'a pas de sens Tremendo, la social-démocratie elle est au pouvoir avec la coalition Bersani-Monti. Et finalement qu'a fait Monti, à part tondre les classes moyennes et augmenter les impôts?

Il a quand même réformé les retraites, réformé un peu le code du travail et ouvert des professions fermées tous azimuts. Il a pris des mesures d'économie, même si on est loin de l'agenda libéral c'est plus courageux que bien d'autres chefs de gouvernement.

Je ne dis pas que son bilan est génial puisqu'il a augmenté aussi des impôts, mais le centre gauche hollandiste au pouvoir et les italiens regretteront même Monti. Le "vaffanculo" de Grillo me fait penser un peu à celui des néo-cocos grecs, un "vaffanculo" qui mène au mur et n'a rien à proposer pour remettre les finances du pays en ordre. Abandonner l'euro, oui, mais si c'est pour retourner à une lire italienne dépréciée avec 3 chiffres derrière pour acheter son pain ou son frometon et faire reset tous les 6 mois pour que le gouvernement continue à s'endetter, je ne vois pas l'intérêt.

Quant à Grillo, son programme se réduit à "Vaffanculo" et tous pourris. Mais je parie que ses élus seront davantage soucieux de démocratie en demandant la convocation d'un référendum sur l'état de l'union, de l'utilisation des deniers publics en diminuant le poids de l'Etat et des politiciens corrompus

Si seulement ça suffisait pour remettre l'économie d'un pays et les finances de l'administration dans le bon chemin...C'est un bon début, mais combien fais-tu d'économie en t'attaquant au gras? Au regard de la dette italienne c'est peanuts.

Et tous ceux qui ont fait ces promesses jusqu'à présent n'ont pas franchement eu beaucoup de succès.

 

[free jazz]

 Il a quand même réformé les retraites, réformé un peu le code du travail et ouvert des professions fermées tous azimuts. Il a pris des mesures d'économie, même si on est loin de l'agenda libéral c'est plus courageux que bien d'autres chefs de gouvernement.

Je ne dis pas que son bilan est génial puisqu'il a augmenté aussi des impôts, mais le centre gauche hollandiste au pouvoir et les italiens regretteront même Monti. Le "vaffanculo" de Grillo me fait penser un peu à celui des néo-cocos grecs, un "vaffanculo" qui mène au mur et n'a rien à proposer pour remettre les finances du pays en ordre. Abandonner l'euro, oui, mais si c'est pour retourner à une lire italienne dépréciée avec 3 chiffres derrière pour acheter son pain ou son frometon et faire reset tous les 6 mois pour que le gouvernement continue à s'endetter, je ne vois pas l'intérêt.Si seulement ça suffisait pour remettre l'économie d'un pays et les finances de l'administration dans le bon chemin...C'est un bon début, mais combien fais-tu d'économie en t'attaquant au gras? Au regard de la dette italienne c'est peanuts.

Et tous ceux qui ont fait ces promesses jusqu'à présent n'ont pas franchement eu beaucoup de succès.

C'est bien ça la social-démocratie, réformer pour pérenniser le système et redistribuer aux clientèles. Mais redistribuer à qui? Aux banques principalement. Avec ses hausses d'impôt, Monti est surtout en train de tuer le tissu de PME italiennes, le plus performant d'Europe avec celui d'Allemagne.

Il ne faut pas oublier que : - Grillo sort de nulle part avec sa campagne 2.O, il n'a pas de parti et son mouvement issu des réseaux sociaux pratique la démocratie directe. Donc rien à voir avec le parti grec Siriza, équivalent du Front de gauche.

- Les élus qu'il a envoyés au parlement sont tous issus de la société civile, et n'ont aucune expérience d'une caste politicienne corrompue dans ses fondements.

- Maintenir de force les pays latins dans l'euro n'aboutira qu'à étrangler les classes moyennes après une décennie de matraquage fical et par suite, à un vrai risque de régimes autoritaires accompagnés de conflits entre les Etats du sud et ceux de l'Hinterland allemand.

Pour ces raisons, si j'étais électeur italien, je ne verrais pas de raison de se priver de voter pour Cinque Stelle, bien que ce ne soit pas un vote constructif mais uniquement destiné à botter les fesses de la classe politique.

 

Ce qui prouve à l'évidence que Mélenchon est un gros con, ce qui n'est une surprise pour personne ici.

Et que son électeur moyen a de la marmelade entre les oreilles.

Au passage Mélenchon qui a voté Maastricht continue de promouvoir l'intégrité de la zone euro, ce qui prouve sa totale incohérence d'idiot inutile.

[Tremendo]

 

C'est bien ça la social-démocratie, réformer pour pérenniser le système et redistribuer aux clientèles.

Si on y réfléchit alors Thatcher était elle aussi social-démocrate.

Mais redistribuer à qui? Aux banques principalement. Avec ses hausses d'impôt, Monti est surtout en train de tuer le tissu de PME italiennes, le plus performant d'Europe avec celui d'Allemagne.

Il ne faut pas oublier que : - Grillo sort de nulle part avec sa campagne 2.O, il n'a pas de parti et son mouvement issu des réseaux sociaux pratique la démocratie directe.

- Les élus qu'ils a envoyés au parlement sont tous issus de la société civile, et n'ont aucune expérience d'une caste politicienne corrompue dans ses fondements.

Une sorte de Bayrou de gauche. La belle affaire. On en reparlera.

- Maintenir de force les pays latins dans l'euro n'aboutira qu'à étrangler les classes moyennes après une décennie de matraquage fical et par suite,

Une monnaie commune n'est pas gérable, on peut dire que la BCE et le conseil européen ont une gestion désastreuse en ce moment et le monstre grossit en plus. Mais en retournant à des monnaies nationales, la classe politique de ces pays aura de nouveau les coudées franches pour imprimer à volonté, s'endetter et dévaluer dans un cycle sans fin qui ne le poussera jamais à faire les efforts productifs et les réformes nécessaires (un peu ce qu'il s'est passé tout au long du 20ème siècle). Pendant ce temps-là le léviathan national continuera à grossir.

Pour ces pays l'euro signifie que la dévaluation interne (baisse du coût du travail, baisse des dépenses publiques, effort productif, libéralisation) est l'unique solution, et ça tombe bien c'est la meilleure voix pour s'en sortir. Sinon ces gouvernements retomberaient inévitablement dans leurs travers s'ils géraient eux-mêmes leur monnaie nationale à travers la banque centrale.

De ce point de vue, les pays du nord ont moins besoin de l'euro que les pays d'Europe du sud, puisque leur gestion des finances publiques -sans être parfaite loin de là- est plus recommandable.

Ce qui me fait dire qu'en attendant l'étalon-or, argent ou tout ce que tu veux, l'euro est un second best.

à un vrai risque de régimes autoritaires accompagnés de conflits entre les Etats du sud et ceux de l'Hinterland allemand.

Ben voyons! Moi tout ce que je vois c'est un calme plat dans les rues d'Europe du sud, même la rue grecque n'est qu'un homme de paille. Il ne se passera jamais rien. 

 

[free jazz]

 Pour ces pays l'euro signifie que la dévaluation interne (baisse du coût du travail, baisse des dépenses publiques, effort productif, libéralisation) est l'unique solution, et ça tombe bien c'est la meilleure voix pour s'en sortir.

Non ça s'appelle une déflation, cela n'a rien à voir avec une libéralisation, et c'est la politique conduite par Laval en 1935 avant le Front Populaire et le Cartel des gauches. http://www.herodote.net/16_juillet_1935-evenement-19350716.php

Pour le reste tu n'as rien compris au film, ce qui vient de se passer en Italie a bien évidemment une résonance européenne.

[Tremendo]

 

Non ça s'appelle une déflation, cela n'a rien à voir avec une libéralisation, et c'est la politique conduite par Laval en 1935 avant le Front Populaire et le Cartel des gauches. http://www.herodote.net/16_juillet_1935-evenement-19350716.php

Tu n'as pas compris.

La devaluation interne à un pays ce n'est pas que la dépense publique c'est aussi la dépense privée. En tout cas je le vois comme ça.

Une libéralisation permet de faire baisser les coûts d'un secteur. De même que la réforme du marché du travail permet de faire baisser les coûts d'une entreprise. C'est ce qu'est en train de faire l'Espagne et qui explique que Renault y réinstalle une usine puisque les coûts du travail y ont baissé de 20 à 30 % depuis 2009.

Auparavant les pays du sud ne procédaient jamais aux dévaluations internes pour devenir compétitives mais aux dévaluations externes en dévaluant leur monnaie et en repoussant aux calendes grecques les réformes, ce qui leur a valu pendant des décennies de prendre du retard. Maintenant c'est simplement impossible, mais les habitudes ont la vie dure et on réclame à la BCE d'imprimer des billets, ça prendra du temps.

[Tremendo]

 

Pour le reste tu n'as rien compris au film, ce qui vient de se passer en Italie a bien évidemment une résonance européenne.

So what?

L'électeur est irrationnel et ne veut pas renoncer à sa part du butin et aux aides sociales, c'est exactement ce qu'il se dégage de ces élections. La belle affaire! 

 

[free jazz]

 So what?

L'électeur est irrationnel et ne veut pas renoncer à sa part du butin et aux aides sociales, c'est exactement ce qu'il se dégage de ces élections. La belle affaire! 

 

Mon pauvre Tremendo, la kleptocratie social-démocrate, elle est actuellement au pouvoir pendant que tu lui tresses des louanges naïves. Tu te berces d'illusions avec tes lunettes idéologiques, y compris sur la situation espagnole. L'Espagne est dans un tel marasme qu'elle a dû appeler au secours le fonds européen abondé par les contribuables français et allemands, pour sauver quoi? Ses banques criblées de titres pourris à cause de la spéculation immobilière liée à l'euro, et indirectement, sauver les banques allemandes, françaises et anglaises créancières des banques espagnoles. 55% des jeunes sont au chômage, son système institutionnel s'effondre, le PP est empêtré dans les affaires de corruption entraînant même la monarchie dans son discrédit, l'anti-parlementarisme y est aussi virulent qu'en Italie avec en sus une explosion des nationalismes régionaux sur fond de nostalgie du franquisme. Ce que tu appelles libéralisation consiste en une guerre menée contre les peuples pour sauver la peau des rentiers, du système politique et bancaire.

Baverez résume ainsi les résultats de la politique de déflation menée par Laval pour maintenir à tout prix la parité du franc fort:

" Venant après les augmentations de la fiscalité de 20 milliards d'euros décidées en 2011 et de 12 milliards en 2012, le nouveau choc fiscal de 20 milliards prévu par le budget 2013 fera basculer la France dans la récession. Et ce d'autant que les 10 milliards mis à la charge des entreprises vont réduire encore leur compétitivité et leur profitabilité qui est la plus faible d'Europe (taux de marge de 28 % contre 40 % en Allemagne), entraînant un regain des faillites et du chômage. Loin du retour à la croissance pour 2014, la France s'apprête à connaître une décennie de croissance zéro.

Dans les années 1930, la France accusa sur la décennie la pire performance des pays développés avec une chute du PIB de 2,1 % contre une augmentation de 1 % pour les Etats-Unis, 2,3 % pour le Royaume-Uni, 2,8 % pour l'Allemagne.

La production industrielle s'effondra de 24 % tandis que les exportations chutèrent de 11,2 % du marché mondial, en 1929, à 5,8 % en 1938. Cette débâcle économique fut le résultat d'une suite d'erreurs stratégiques : constitution du bloc-or en 1933, déflation du gouvernement Laval en 1935, dévaluation tardive de 1936 et loi des 40 heures qui cassa la reprise en provoquant un choc négatif de compétitivité. (...)

La conférence de Londres, convoquée en 1933 afin de négocier une issue concertée à l'effondrement du système financier et des échanges internationaux, s'acheva par un désaccord frontal, du fait de l'intransigeance de la délégation française qui défendait le principe de la déflation au plan interne, de la restauration de l'étalon-or au plan international. L'irréalisme de ces propositions provoqua la rupture qui conduisit au cycle des dévaluations compétitives – le dollar suivant la livre dès avril 1933 – d'une part, à l'éphémère construction du bloc-or d'autre part. (...)

La hausse des taux d'intérêt, qui s'élevèrent de 3,9% en 1931 à 5,6% en 1936, alors qu'ils diminuaient de 4,6% à 2,9% au Royaume-Uni et de 3,6% à 2,7% aux États-Unis, et au moment même où les prix baissaient de 5%, cassa la consommation et plus encore l'investissement qui chuta de 21% du PIB en 1930 à 13% en 1935. Parallèlement, la surévaluation du franc – de l'ordre de 20 à 30% selon les devises ayant dévalué – coupa les entreprises du marché mondial : les exportations reculèrent de 45%, revenant de 14,2% à 6% du PIB, encourageant les revendications protectionnistes et le repli sur l'empire colonial qui absorbait en 1935 32% des exportations contre 20% en 1929. Du fait de sa politique monétaire, la France resta ainsi à l'écart des reprises mondiales qui s'ébauchèrent en 1933 et 1935. Quand l'activité industrielle croissait de 27% aux États-Unis et de 14% au Royaume-Uni entre 1933 et 1936, elle régressait de 4% en France. Quand le chômage baissait fortement dans le monde entier à partir de 1933, il s'approfondissait en France pour toucher environ un million d'employés et d'ouvriers en 1935, soit un taux de 10% dans les régions urbanisées, en dépit d'une diminution de la population active de 1,2 million de personnes dont la moitié environ correspond à des retraits liés à l'effondrement du marché du travail. L'attachement à la parité-or du franc accéléra par ailleurs la crise budgétaire et financière : en dépit des programmes successifs d'économies, le budget de l'État se dégrada rapidement du fait de l'abrupte diminution des recettes."

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/10/01/l-engrenage-de-la-deflation_1768129_3234.html

http://www.melchior.fr/La-deflation-Laval.3543.0.html

[Tremendo]

 

Mon pauvre Tremendo, la kleptocratie social-démocrate, elle est actuellement au pouvoir pendant que tu lui tresses des louanges naïves.

Et donc votons Grillo ou pour les néo-cocos grecs c'est tellement plus libéral. Logique.

Tu te berces d'illusions avec tes lunettes idéologiques, y compris sur la situation espagnole. L'Espagne est dans un tel marasme qu'elle a dû appeler au secours le fonds européen abondé par les contribuables français et allemands, pour sauver quoi? Ses banques criblées de titres pourris à cause de la spéculation immobilière liée à l'euro, et indirectement, sauver les banques allemandes, françaises et anglaises créancières des banques espagnoles. 55% des jeunes sont au chômage, son système institutionnel s'effondre, le PP est empêtré dans les affaires de corruption entraînant même la monarchie dans son discrédit, l'anti-parlementarisme y est aussi virulent qu'en Italie avec en sus une explosion des nationalismes régionaux sur fond de nostalgie du franquisme. Ce que tu appelles libéralisation consiste en une guerre menée contre les peuples pour sauver la peau des rentiers, du système politique et bancaire.

Tu confonds et mélange tout sciemment, on dirait du Mélenchon dans le texte.

 

Remets les monnaies nationales demain, le problème restera le même. Tu fais passer tous les problèmes de l'Europe sur le dos d'une monnaie, j'en conviens que la BCE a une forte responsabilité, mais le mal est bien plus profond et c'est notre élite politique.

L'euro n'a pas empêché l'endettement simplement parce que les élites politiques ont continué à s'endetter comme d'habitude. Mais la différence c'est que maintenant au pied du mur il n'est plus possible d'éviter la solution consistant à baisser la dépense publique et libéraliser.

Avec leurs monnaies respectives, à coup d'endettement et de dévaluations externes, les pays d'Europe du sud n'ont eu de cesse d'être à la traine et d'être dans l'instabilité institutionnelle au 20ème siècle, mais c'est vrai que c'était trop de la balle!

Baverez résume ainsi les résultats de la politique de déflation menée par Laval pour maintenir à tout prix la parité du franc fort:

Dans les années 1930, la France accusa sur la décennie la pire performance des pays développés avec une chute du PIB de 2,1 % contre une augmentation de 1 % pour les Etats-Unis, 2,3 % pour le Royaume-Uni, 2,8 % pour l'Allemagne.

La production industrielle s'effondra de 24 % tandis que les exportations chutèrent de 11,2 % du marché mondial, en 1929, à 5,8 % en 1938. Cette débâcle économique fut le résultat d'une suite d'erreurs stratégiques : constitution du bloc-or en 1933, déflation du gouvernement Laval en 1935, dévaluation tardive de 1936 et loi des 40 heures qui cassa la reprise en provoquant un choc négatif de compétitivité. (...)

Mettre la crise des années 30 et le conflit de 39-45 sur le dos de l'étalon-or et des baisses de la dépense publique c'est franchement du n'importe quoi. Baverez rétropédale dans l'enchainement des évènements, il ne vaut pas mieux que Krugman quand celui-ci affirme qu'il faudrait une invasion extra-terrestre pour relancer l'économie.

Le Royaume-Uni effectua tout autant une dévaluation interne dans les années 30 lui permettant de relancer sa production industrielle, ce fut le pays qui baissa le plus la dépense publique, mais ça Baverez le passe sous silence.

 

[free jazz]

 Et donc votons Grillo ou pour les néo-cocos grecs c'est tellement plus libéral. Logique.Tu confonds et mélange tout sciemment, on dirait du Mélenchon dans le texte.

Quand on n'a pas d'argument, on lance des hommes de paille. C'est toi qui mélanges tout, le vote grillo est anti-parlementaire, anti-gouvernement et anti-politique, ça n'a rien à voir avec le parti Siriza en Grèce, qui est une force de gouvernement.

 

Remets les monnaies nationales demain, le problème restera le même.

Absolument pas, relire l'argumentation de Milton Friedman et de Thatcher sur la concurrence monétaire et la notion de zone optimale. Quant aux effets bénéfiques que tu fantasmes, il suffit de voir la divergence économique croissante entre les Etats latins et les Etats de la zone germanique, la récession et le chômage, l'effondrement de la production et de l'investissement.

 

Tu fais passer tous les problèmes de l'Europe sur le dos d'une monnaie alors que le point commun à tout cela c'est simplement notre élite politique.

Pas du tout, c'est toi qui es hémiplégique en refusant de considérer que ces élites corrumpues sont totalement interdépendantes du système bancaire avec lequel elles sont en connivence, maintenu uniquement par le carcan technocratique de l'euro qui permet de mutualiser les dettes souveraines en tondant les contribuables.

 

Mettre la crise des années 30 et le conflit de 39-45 sur le dos de l'étalon-or et des baisses de la dépense publique c'est franchement du n'importe quoi.

Ce n'est pas ce qu'il dit : la cause en est la spirale déflationniste induite par la surévaluation artificielle de la monnaie au moyen de mesures autoritaires de baisse des prix et d'augmentation de la pression fiscale, laquelle détruit l'épargne et l'investissement.

 

[Tremendo]

 

Quand on n'a pas d'argument, on lance des hommes de paille. C'est toi qui mélanges tout, le vote grillo est anti-parlementaire, anti-gouvernement et anti-politique, ça n'a rien à voir avec le parti Siriza en Grèce, qui est une force de gouvernement.

Mais Grillo est tout nouveau, tout comme les néo-cocos et les néo-nazis en Grèce, tout comme l'étaient les verts dans les années 80. Mais l'exercice du pouvoir les rendra pareils, tu te fourres le doigt dans l'oeil en y voyant des Robins des bois des temps modernes mon pauvre FreeJazz.

Absolument pas, relire l'argumentation de Milton Friedman et de Thatcher sur la concurrence monétaire et la notion de zone optimale.

Ce n'est pas la concurrence monétaire qui est en débat, on est d'accord là-dessus, ce qui est en débat c'est de savoir si la peseta, le Franc français ou la lire italienne sont de meilleures monnaies que l'euro, et bien la réponse est non, dire le contraire il faudrait être aveugle ou peu renseigné.

Quant aux effets bénéfiques que tu fantasmes, il suffit de voir la divergence économique croissante entre les Etats latins et les Etats de la zone germanique, la récession et le chômage, l'effondrement de la production et de l'investissement.

Ce sont des effets bénéfiques très maigres j'en conviens, et c'est pour cela que je ne suis pas favorable à l'euro, mais tout de même plus enviables que la gestion désastreuses des monnaies par les Etats tout au long du 20ème siècle. 

Et effectivement il y a des divergences, pendant que le sud est en récession, le nord stagne et l'accompagnera bientôt sur la voie de la récession.

Pas du tout, c'est toi qui es hémiplégique en refusant de considérer que ces élites corrumpues sont totalement interdépendantes du système bancaire avec lequel elles sont en connivence, maintenu uniquement par le carcan technocratique de l'euro qui permet de mutualiser les dettes souveraines en tondant les contribuables.

Tu refuses de comprendre qu'avec ou sans euro les élites sont corrompues, les banques interdépendantes du pouvoir etc..Cette situation n'est pas d'hier, elle n'est pas née un beau jour de 2002 quand l'euro est arrivé dans ton porte-monnaie, cette connivence existe déjà depuis quelques décennies et augmente crescendo.

Ca n'empêche pas que tes remarques sur le mal-investissement et la bulle immobilière de ces dernières années sont justifiées.

Ce n'est pas ce qu'il dit : la cause en est la spirale déflationniste induite par la surévaluation artificielle de la monnaie au moyen de mesures autoritaires de baisse des prix et d'augmentation de la pression fiscale, laquelle détruit l'épargne et l'investissement.

Il n'a jamais été question dans mon cas de pression fiscale et de baisse autoritaire des prix c'est un homme de paille, mais plutôt de baisse de la dépense publique, de désendettement, de réforme du marché du travail et de libéralisation qui doivent amené à modérer les coûts du travail et rendre les entreprises plus compétitives.

Exactement ce qu'il s'est passé en Allemagne grace aux réformes de Schroeder que Merkel n'a pas remises en cause voir confortées, et exactement ce que doivent faire les pays du sud (ils tardent d'ailleurs). Oh mais je sais qu'en disant cela je passe pour un vulgaire eurocrate à la solde du grand capital!

Le problème de l'euro est secondaire, il devra être liquidé avec la BCE, mais c'est pas l'urgence. L'urgence c'est la réforme et l'austérité, la vraie, pas de voter pour des trolls qui n'ont rien de concret en tête et te feront les poches comme les autres.

[free jazz]

 Ca n'empêche pas que tes remarques sur le mal-investissement et la bulle immobilière de ces dernières années sont justifiées.Il n'a jamais été question dans mon cas de pression fiscale et de baisse autoritaire des prix c'est un homme de paille

Mais si, c'est exactement ce que fait la coalition Monti-Bersani, dont tu trouves le bilan si positif. Ainsi que le traitement du bon docteur Hollande.

 

Exactement ce qu'il s'est passé en Allemagne grace aux réformes de Schroeder que Merkel n'a pas remises en cause voir confortées, et exactement ce que doivent faire les pays du sud (ils tardent d'ailleurs). Oh mais je sais qu'en disant cela je passe pour un vulgaire eurocrate à la solde du grand capital!

Pas du grand capital, tu rêves d'une Europe sous direction allemande et des banques, c'est ton droit.

 

[Tremendo]

Mais si, c'est exactement ce que fait la coalition Monti-Bersani, dont tu trouves le bilan si positif. .

Quelle mauvaise foi, j'ai parle d'un bilan plus satisfaisant que les autres et surtout de ton ami Berlusconi ou encore Robin des bois Grillo.

Pas du grand capital, tu rêves d'une Europe sous direction allemande et des banques, c'est ton droit.

Il m'a fait bien rire cet homme de paille.

Toi tu veux voter pour le populiste socialoïde du coin simplement parce qu'il dit à bas bruxelles sans te rendre compte qu'il te fera les poches de la même manière. Moi je ne veux ni de Grillo ni de Barroso, ni de franc ni d'euro, c'est plus cohérent.

[Yozz]

Absolument pas, relire l'argumentation de Milton Friedman et de Thatcher sur la concurrence monétaire et la notion de zone optimale. Quant aux effets bénéfiques que tu fantasmes, il suffit de voir la divergence économique croissante entre les Etats latins et les Etats de la zone germanique, la récession et le chômage, l'effondrement de la production et de l'investissement.

Je partage largement tes commentaires, mais il est intéressant de lire Hoppe sur Friedman et la notion de zone optimale, et les apories de l'approche de Friedman.

Le problème de l'Euro est essentiellement qu'il prend la connivence Etat/Banques une étape plus loin, c'est la même nature, poussé un cran plus haut. Mais le retour à des monnaies nationales fiat toutes pourries ne serait qu'une amélioration à la marge.

[Tremendo]

C'est vrai que la connivence banques/Etats ca n'existe pas en Angleterre ou au Japon ...

[Yozz]

C'est vrai que la connivence banques/Etats ca n'existe pas en Angleterre ou au Japon ...

Euh, il faut lire hein, je dis qu'elle existe sans l'Euro aussi, mais que l'Euro ne fait "que" la renforcer en la poussant un cran plus loin.

[Tramp]

Ce qui aurait pu faire de l'euro une monnaie moins pire que les monnaies nationale c'est s'il avait été dans les mains de la Bundesbank. On voit depuis Draghi que ce n'est plus le cas (si cela l'avait été sous Trichet ce dont je doute). Suffit de jeter un oeil au bilan de la BCE pour voir que c'est une bombe qui attend de nous exploser à la figure en entraînant tout le monde dans sa chute. Ce n'est pas très charitable pour les pays un peu plus sérieux (dont certains ne sont sortie d'URSS que depuis une vingtaine d'année) de vouloir leur faire payer le prix fort tout ça parce que l'on craint le retour de la monnaie dans le giron de l'État français. Je pense que le retour de la concurrence monétaire ne peut que mener à des améliorations. Peut-être pas en France mais en tout cas chez les autres.

[tout38]

Ce qui aurait pu faire de l'euro une monnaie moins pire que les monnaies nationale c'est s'il avait été dans les mains de la Bundesbank. On voit depuis Draghi que ce n'est plus le cas (si cela l'avait été sous Trichet ce dont je doute). Suffit de jeter un oeil au bilan de la BCE pour voir que c'est une bombe qui attend de nous exploser à la figure en entraînant tout le monde dans sa chute. Ce n'est pas très charitable pour les pays un peu plus sérieux (dont certains ne sont sortie d'URSS que depuis une vingtaine d'année) de vouloir leur faire payer le prix fort tout ça parce que l'on craint le retour de la monnaie dans le giron de l'État français. Je pense que le retour de la concurrence monétaire ne peut que mener à des améliorations. Peut-être pas en France mais en tout cas chez les autres.

 

Le retour des monnaies nationales telles qu'elles fonctionnaient avant l'instauration de l'Euro n'arrangerait rien. Je vais me répéter, mais la seule solution, c'est d'associer la monnaie à l'or ou à un panier de "biens" (cette dernière option solution semble cependant beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre que la première). Sinon, comme plusieurs contributeurs l'ont expliqué ici, on peut aussi imaginer un système avec des monnaies concurrentes, les bonnes chassant les mauvaises...

 

Mais le système monétaire actuel est à l'agonie  , qu'on se le dise!

[condorcet]

Cameron promet un referendum sur l'UE s'il gagne les legislatives. 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/23/cameron-proposera-un-referendum-sur-le-maintien-ou-non-du-royaume-uni-dans-l-ue-apres-2015_1820960_3214.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastleigh_by-election,_2013

 

Les conservateurs devancés par l'Ukip, dans une circonscription conservatrice pendant 40 ans, Cameron va devoir faire plus qu'une proposition de référendum s'il veut éviter une défaite historique.

[Tramp]

Le retour des monnaies nationales telles qu'elles fonctionnaient avant l'instauration de l'Euro n'arrangerait rien. Je vais me répéter, mais la seule solution, c'est d'associer la monnaie à l'or ou à un panier de "biens" (cette dernière option solution semble cependant beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre que la première). Sinon, comme plusieurs contributeurs l'ont expliqué ici, on peut aussi imaginer un système avec des monnaies concurrentes, les bonnes chassant les mauvaises...

 

Mais le système monétaire actuel est à l'agonie  , qu'on se le dise!

 

En France peut-être parce qu'on aime dévaluer. Il y a quand même des pays où ça fonctionnait pas mal.

[tout38]

En France peut-être parce qu'on aime dévaluer. Il y a quand même des pays où ça fonctionnait pas mal.

 

Depuis les débuts de l'humanité, toutes les expériences de monnaie fiat se sont terminées par une catastrophe. Alors, Euro ou retour des monnaies nationales, je ne vois pas pas pourquoi, il en irait différemment cette fois...

 

Et quand tu parles de pays où ça ne fonctionnait pas mal, tu penses à qui ?

[Tremendo]

Euh, il faut lire hein, je dis qu'elle existe sans l'Euro aussi, mais que l'Euro ne fait "que" la renforcer en la poussant un cran plus loin.

Un cran plus loin, tu veux dire comme le dollar, la livre sterling ou le Yen? Tout ce que je dis c'est qu'il n'y a aucune cohérence à préférer les monnaies nationales a des monnaies du type euro, au final mêmes causes mêmes conséquences, le reste n'est qu'incantation.

Donc un parti politique qui axe son programme là-dessus, et quand tu sais qu'en plus c'est un parti statolatre, ben c'est du bullshit.

[free jazz]

Je partage largement tes commentaires, mais il est intéressant de lire Hoppe sur Friedman et la notion de zone optimale, et les apories de l'approche de Friedman.

Le problème de l'Euro est essentiellement qu'il prend la connivence Etat/Banques une étape plus loin, c'est la même nature, poussé un cran plus haut. Mais le retour à des monnaies nationales fiat toutes pourries ne serait qu'une amélioration à la marge.

 

L'euro n'est pas viable en tant que monnaie unique, il a engendré des monstruosités systémiques, financières, bancaires, et maintenant politiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas demeurer en tant que monnaie commune de référence pour les échanges commerciaux.

 

L'eurozone n'est plus un problème économique, c'est devenu un risque géopolitique. Pour maintenir l'intégration forcée dans la monnaie unique, il faut imposer aux pays méditerranéens l'équivalent du Traité de Versailles, et comme la dévaluation est impossible, l'ajustement se fait par des hausses d'impôt et un chômage massifs dont on ne voit pas la sortie du tunnel, vue la spirale déflationniste décrite plus haut.

On constate une opposition de plus en plus agressive entre le sud et le nord. Le projet européen était conçu pour instaurer la paix et empêcher l'Allemagne de reconstituer son empire. La construction techno et klepto conduit à restaurer la volonté de puissance allemande.

 

Il y a une dislocation politique en Espagne, en Italie la Ligue du Nord indépendantiste tient les grandes régions industrielles, l'Angleterre s'apprête à organiser un référendum de sortie de l'union, la Flandre veut se séparer de la Belgique. La technostructure européenne est uniquement guidée par ses privilèges, par l'intérêt des banques et déconnectée de la situation des peuples.

 

A un moment il faut regarder la réalité, reconnaître que ça ne peut pas marcher et réfléchir à une autre organisation, plus souple et tournée vers la coopération, pour ne pas répéter les erreurs du XXè siècle.

[Tramp]

Depuis les débuts de l'humanité, toutes les expériences de monnaie fiat se sont terminées par une catastrophe. Alors, Euro ou retour des monnaies nationales, je ne vois pas pas pourquoi, il en irait différemment cette fois...

 

Et quand tu parles de pays où ça ne fonctionnait pas mal, tu penses à qui ?

 

Je pensais surtout au Mark (mis à part la décision de Schröder lors de la Réunification) ou au France suisse. Il y a quand même des pays où le système monétaire et bancaire est un peu plus solide que la zone euro (Australie, Canada).

[poney]

Est-il envisageable de garder l'€ comme monnaie commune (pour faciliter les voyages et le commerce), tout en revenant à une monnaie nationales plus adaptées aux pays concernés ? (même si j'ai du mal à percevoir la différence qu'il peut exister entre l'€ et les différents pays d'Europe et, par exemple, le Mark ou le Franc et les différentes régions d'Allemagne ou de France).