La lutte des classes

[POE]

En fait, je pense que cette idée d'une loi liée à un individu donnée n'est pas quelque chose de naturel.

Ce qui est naturel c'est la territorialité de la loi, et la mise en concurrence de territoires où les individus sont plus ou moins libres de se déplacer en fonction des lois.

[JackieV]

Le décalogue voila qui est simple, cours, et compréhensible par tous, et qui contient toutes les lois nécessaire à une société.

edit : commandement de 4 à 10.

Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.

Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.

Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.

Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.

Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.

Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.

Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.

Les cammendements 5 et 9 sont tout sauf clairs et sont la porte ouverte à l'arbitraire…

[Calembredaine]

Bof.

Je ne vois pas en quoi l'anarcapie est meilleure moralement dès lors qu'on accepte qu'il n'existe pas de lois punissant le crime ou le délit lorsque celui ci concerne un individu qui ne cotise pas à une agence de protection. Ceci crée de fait une catégorie de la population pour laquelle il est permit de faire exactement ce que l'on veut sauf si l'individu se défend lui même. Bref, la loi de la jungle.

D'une part, les gens qui ne cotisent pas bénéficient d'une "externalité positive" générée par ceux qui cotisent.

d'autre part, ceux qui ne cotisent pas sont de deux sortes: soit ils refusent auquel cas, ils doivent en assumer les conséquences, soit ils sont très très pauvres auquel cas, ils n'intéressent personne et ont peu de chance d'être victime de quoique ce soit.

Et une fois de plus, les anarcaps ne proposent pas le paradis. Ils prônent une société où le droit prend le pas sur l'arbitraire. Or il se trouve en outre que l'efficacité est directement proportionnelle au degré de liberté.

[h16]

Au lieu de mettre cette émoticone, démontre lui en quoi il a tort. Du moins si tu y arrives.

"on accepte qu'il n'existe pas de lois punissant le crime ou le délit lorsque celui ci concerne un individu qui ne cotise pas à une agence de protection"

Il n'a rien compris. Je n'ai pas à démontrer quoique ce soit, puisque ceci est faux (droit naturel).

[Zax]

Et une fois de plus, les anarcaps ne proposent pas le paradis. Ils prônent une société où le droit prend le pas sur l'arbitraire. Or il se trouve en outre que l'efficacité est directement proportionnelle au degré de liberté.

Le droit dans une anarcapie ? Laisse moi rire. Dans une société sans Etat, il n'y a pas de droit. Tout au plus, un pouvoir et des règles implicites, mais qui n'ont aucune valeur car n'étant pas écrites ni faites par l'Etat.

[Calembredaine]

Il n'y a qu'une différence de degré. Mais quelle différence…!

Oui, justement, quelle différence?

[h16]

Le droit dans une anarcapie ? Laisse moi rire. Dans une société sans Etat, il n'y a pas de droit. Tout au plus, un pouvoir et des règles implicites, mais qui n'ont aucune valeur car n'étant pas écrites ni faites par l'Etat.

[Calembredaine]

Le droit dans une anarcapie ? Laisse moi rire. Dans une société sans Etat, il n'y a pas de droit. Tout au plus, un pouvoir et des règles implicites, mais qui n'ont aucune valeur car n'étant pas écrites ni faites par l'Etat.

Le Droit est le fondement de l'anarcho-capitalisme.

Il serait bon de vous documenter un tant soit peu. Merci.

[john_ross]

C'est bien quand une loi est simple et courte. C'est l'idéal. Si on ne peut pas faire une loi courte, il faut par contre qu'elle reste simple et précise malgré tout. J'ai déjà lu des passages du Code Pénal et je peux te dire que c'est souvent chiant à lire. Et c'est souvent difficile à comprendre tout de suite. Il faut le relire plusieurs fois.

D'ou ma préférence pour un système ou il n'y a pas de lois, mais ou le juges disent le droit car la jurisprudence c'est plus simple à comprendre.

PS : la lois sans l'esprit de la lois ce n'est rien.

exemple le mariage : dans les articles du code civil rien n'interdit le mariage homosexuel.

Or quand cet article a été rédigé dans l'esprit du législateur il s'agissait du mariage homme femme donc le mariage homo sexuel n'est pas autorisé.

[POE]

D'une part, les gens qui ne cotisent pas bénéficient d'une "externalité positive" générée par ceux qui cotisent.

d'autre part, ceux qui ne cotisent pas sont de deux sortes: soit ils refusent auquel cas, ils doivent en assumer les conséquences, soit ils sont très très pauvres auquel cas, ils n'intéressent personne et ont peu de chance d'être victime de quoique ce soit.

Et une fois de plus, les anarcaps ne proposent pas le paradis. Ils prônent une société où le droit prend le pas sur l'arbitraire. Or il se trouve en outre que l'efficacité est directement proportionnelle au degré de liberté.

Cela signifie qu'un type qui refuse (pour des raisons qui le regardent) de cotiser à une agence de protection pourra être tué par un autre type qui lui cotise à une agence de protection sans que personne n'ait le droit d'y voir quelque chose de mal ou de poursuivre le criminel en question. Je dis qu'un tel système n'a rien à voir avec la justice.

[Zax]

D'ou ma préférence pour un système ou il n'y a pas de lois, mais ou le juges disent le droit car la jurisprudence c'est plus simple à comprendre.

PS : la lois sans l'esprit de la lois ce n'est rien.

exemple le mariage : dans les articles du code civil rien n'interdit le mariage homosexuel.

Or quand cet article a été rédigé dans l'esprit du législateur il s'agissait du mariage homme femme donc le mariage homo sexuel n'est pas autorisé.

Tu sembles visiblement préférer le système juridique du Common Law, qui laisse une place bien plus importante à la jurisprudence. Jurisprudence, qui en France est très encadrée.

PS : je suis sur le site de l'ifrap en ce moment. C'est un think-thank de quelle tendance politique svp ?

[neuneu2k]

Cela signifie qu'un type qui refuse (pour des raisons qui le regardent) de cotiser à une agence de protection pourra être tué par un autre type qui lui cotise à une agence de protection sans que personne n'ait le droit d'y voir quelque chose de mal ou de poursuivre le criminel en question. Je dis qu'un tel système n'a rien à voir avec la justice.

Et tu a raison, mais ça serait bon que tu te renseigne un peu sur l'anarcho capitalisme (et ses variantes) avant d'inventer ses règles.

[john_ross]

Tu sembles visiblement préférer le système juridique du Common Law, qui laisse une place bien plus importante à la jurisprudence. Jurisprudence, qui en France est très encadrée.

Car ça permet de sortir de la loi tout un tas de choses qui n'ont rien à y faire.

Comme le code civil pour commencer.

[Randian shithead]

Le droit dans une anarcapie ? Laisse moi rire. Dans une société sans Etat, il n'y a pas de droit. Tout au plus, un pouvoir et des règles implicites, mais qui n'ont aucune valeur car n'étant pas écrites ni faites par l'Etat.

Bam !

Je vous conseille de vous renseigner sur le droit naturel et son émergence, ainsi que sur le concept de "government under the law" (et non l'inverse). Du Hayek serait judicieux par exemple, ça vous permettrait de faire la distinction entre "loi" et "loi" que le langage ne fait pas.

Si les gens que vous croisez dans la rue ne vous tabassent pas à tort et à raison, ce n'est pas parce que l'Etat l'interdit,　c'est parce qu'ils n'y croient pas, parce qu'ils sont civilisés si vous voulez. Si vous n'y croyez pas, rappellez vous que la même loi s'applique en banlieue et en Creuse, selon l'Etat.

La société crée le droit, et non l'inverse.

[Rincevent]

Les "libéraux classiques" auraient tout intérêt à se mettre d'accord sur ce qui doit être du domaine de l'Etat et de ce qui ne doit pas l'être.

Il faut relire Constant, Bastiat, Humboldt et les autres. Ils étaient très sensiblement d'accord entre eux, et la différence est pratiquement nulle.

Maintenant j'aimerais bien une réponse à ma question. Je la reformule:

Qu'est-ce qui différencie un social-démocrate d'un libéral classique?

Et qu'est-ce qui te différencie de Bakounine ?

Le social-démocrate veut accomplir des buts socialistes par des moyens non-socialistes. Le libéral classique n'attribue à la société aucune autre fin qu'elle-même.

Le décalogue voila qui est simple, cours, et compréhensible par tous, et qui contient toutes les lois nécessaire à une société.

edit : commandement de 4 à 10.

Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.

Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.

Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.

Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.

Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.

Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.

Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.

Hmmm. Encore une preuve que l'original est bien supérieur à la copie.

[Le sage]

Maintenant j'aimerais bien une réponse à ma question. Je la reformule:

Qu'est-ce qui différencie un social-démocrate d'un libéral classique?

Pour compléter ce que Rincevent a très justement dit:

La principale différence entre le libéralisme dit « classique » et la social-démocratie est d’ordre philosophique et concerne la relation entre l’Etat et les individus. Pour les libéraux la liberté et la propriété sont le fondement du mode organisationnel souhaitable; la démocratie n’est pour eux qu’un moyen de préserver ce système organisationnel où chacun peut jouir de la plus grande liberté possible dans le respect du principe de non nuisance à autrui. Démocratie et parlementarisme sont de simples instruments politiques qui ne justifient leur existence qu’à travers le degré de liberté qu’ils peuvent garantir et n'ont aucune valeur intrinsèque. Si l’Etat peut jouer effectivement un rôle important en garantissant l’exercice des libertés individuelles, les libéraux dits classiques font confiance aux individus pour faire leurs propres choix sans avoir besoin d’être pris en charge par l'état.

Les sociaux démocrates, en revanche, sont issue du socialisme et adopte un point de vue plus collectiviste. Si ils tiennent aux libertés individuelles, ils ne croient pas que la majorité puisse jouir d’une liberté effective sans une intervention active de l’Etat. Ils rejettent l’approche révolutionnaire du marxisme et défendent le processus démocratique, ils restent méfiants vis à vis du capitalisme qui, pour eux, doit être régulé et encadré pour l’intérêt supérieur de la collectivité. Privilégiant l’intérêt commun, les gouvernements sociaux-démocrates sont favorables à l’interventionnisme étatique car ils pensent qu’il faut orienter la société dans une direction qui leur paraît plus équitable pour tous.

[Invité jabial]

Justement c'est ce que je voulais dire, et je pensais avoir été clair. Pas assez aparemment. Justement, il n'y a pas de lois car personne n'est habilité à faire des lois.

Vous, les anarcho capitalistes, défendez un système extrémiste. Et l'extrémisme, quel qu'il soit et d'où qu'il vienne, n'est jamais sain.

Je me plie devant ton raisonnement impitoyable.

On ne m'avait jamais sorti un argument aussi original et j'avoue que je suis cloué.

Il faut relire Constant, Bastiat, Humboldt et les autres. Ils étaient très sensiblement d'accord entre eux, et la différence est pratiquement nulle.

Bastiat au moins est un "classique libertarien". Classique, certes, mais tout à fait minarchiste.

[jubal]

Le droit dans une anarcapie ? Laisse moi rire. Dans une société sans Etat, il n'y a pas de droit. Tout au plus, un pouvoir et des règles implicites, mais qui n'ont aucune valeur car n'étant pas écrites ni faites par l'Etat.

Non mais serieusement renseigne toi un minimum avant d'ecrire sur un sujet.

[Calembredaine]

Cela signifie qu'un type qui refuse (pour des raisons qui le regardent) de cotiser à une agence de protection pourra être tué par un autre type qui lui cotise à une agence de protection sans que personne n'ait le droit d'y voir quelque chose de mal ou de poursuivre le criminel en question. Je dis qu'un tel système n'a rien à voir avec la justice.

Rien ne vous empêche, vous, bon samaritain, de prendre en charge les frais d'enquête et de tribunal. Curieusement, ceux sont ceux qui parlent le plus de solidarité et de charité qui en font le moins.

[POE]

Rien ne vous empêche, vous, bon samaritain, de prendre en charge les frais d'enquête et de tribunal. Curieusement, ceux sont ceux qui parlent le plus de solidarité et de charité qui en font le moins.

Tu n'as pas compris mon objection.

Sur le schéma plus haut, toute la justice est basée sur l'adhésion à une agence de protection qui se charge de protéger les personnes, mais également de faire appliquer les décisions de justice des tribunaux.

Un individu qui ne souhaite pas adhérer à ce système se retrouve hors du champ d'application. Pour cet individu, il n'y a pas de tribunal, pas d'agence de protection, pas d'autre justice ou police que celle qu'il peut faire lui même par ses propres moyens.

Cet individu peut être tué par un autre sans qu'il n'y ait aucun moyen de recours puisqu'il ne fait pas partie du système. C'est cette impunité qui pose problème.

Ou bien, il faut préciser que le système peut fonctionner sans adhésion, et dans ce cas, comment ?

[john_ross]

Rien ne vous empêche, vous, bon samaritain, de prendre en charge les frais d'enquête et de tribunal. Curieusement, ceux sont ceux qui parlent le plus de solidarité et de charité qui en font le moins.

De toute façon ce n'est l'intérêt de pas grand monde de ne pas enquêter sur un meurtre.

Donc de toute façon même si l'individu victime d'un meurtre et sa famille en sont pas assurés, il est dans l'intérêt de la population, des compagnies de sécurité et des tribunaux de ne pas laisser. le crime impuni.

Et de toute façon personne n'a affirmé qu'il n'y aurai pas de passager clandestin dans une anarcapie.

[Randian shithead]

Tu n'as pas compris mon objection.

Sur le schéma plus haut, toute la justice est basée sur l'adhésion à une agence de protection qui se charge de protéger les personnes, mais également de faire appliquer les décisions de justice des tribunaux.

Un individu qui ne souhaite pas adhérer à ce système se retrouve hors du champ d'application. Pour cet individu, il n'y a pas de tribunal, pas d'agence de protection, pas d'autre justice ou police que celle qu'il peut faire lui même par ses propres moyens.

Cet individu peut être tué par un autre sans qu'il n'y ait aucun moyen de recours puisqu'il ne fait pas partie du système. C'est cette impunité qui pose problème.

Ou bien, il faut préciser que le système peut fonctionner sans adhésion, et dans ce cas, comment ?

C'est exactement ça. Il est tout à fait possible de ne pas adhérer à un "système", en anarcapie on vous laisse ce droit.

Ou celui de faire un "système" qui vous convienne mieux avec les gens qui ont des idées proches de vous.

[h16]

Note pour Zax : j'ai déplacé ta question, totalement HS, dans le forum Economie

[Zax]

Merci h16.

[POE]

De toute façon ce n'est l'intérêt de pas grand monde de ne pas enquêter sur un meurtre.

Donc de toute façon même si l'individu victime d'un meurtre et sa famille en sont pas assurés, il est dans l'intérêt de la population, des compagnies de sécurité et des tribunaux de ne pas laisser. le crime impuni.

Pas nécessairement. On peut très facilement imaginer que le criminel soit quelqun de très puissant ou très riche, et que personne n'ait envie de s'opposer à lui. Un peu comme dans une mafia, quoi.

Le second problème, c'est que la victime étant hors la loi, quel droit est on censé appliquer en ce qui le concerne ?

[Calembredaine]

Pas nécessairement. On peut très facilement imaginer que le criminel soit quelqun de très puissant ou très riche, et que personne n'ait envie de s'opposer à lui. Un peu comme dans une mafia, quoi.

Comme aujourd'hui, quoi.

[Le sage]

C'est exactement ça. Il est tout à fait possible de ne pas adhérer à un "système", en anarcapie on vous laisse ce droit.

Ou celui de faire un "système" qui vous convienne mieux avec les gens qui ont des idées proches de vous.

Et qui arbitre un litige entre personnes adhérant à ce système et personnes adhérant à un autre ?

[Calembredaine]

Et qui arbitre un litige entre personnes adhérant à ce système et personnes adhérant à un autre ?

Un arbitre choisi par les deux parties.

[Le sage]

Et donc je repose ma question, que se passe t’il si ils n’arrivent pas à se mettre d’accord sur cet « arbitre » ? On tourne en rond la.

[john_ross]

Et qui arbitre un litige entre personnes adhérant à ce système et personnes adhérant à un autre ?

Qui arbitre aujourd'hui entre deux individus de deux pays différents?

Entre elles, les juridictions étatiques sont dans une situation anarchique.

Et la c'est le miracle des tribunaux privés ont été créés pour arbitrer les différents surtout dans le commerce et oh surprise les contractants y ont recours.

Et donc je vous pose la question comme il n'y a pas d'état supranational que se passe-t-il quand des enfants sont issus d'un couple bi-national et que les parents s'adresse respectivement à la justice de leur pays pour en obtenir la garde.

La justice étatique donne la garde au ressortissant de son état.

Et donc celui qui arrive à ramener les enfants au sein de son pays en conserve la garde.