Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 C'est l'argument hayékien : les régimes électifs représentatifs permettent que les changements de tyrans se passent avec aussi peu de remous que possible. Ce n'est pas plutôt Pareto ?
jubal Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Pascal notait que la rationalité, si on retient le critère de la paix civile pour le choix du prétendant, est du côté de la monarchie : Oui mais alors il faut une monarchie absolue, et aucun autre pouvoir. Si tu ajoute un premier ministre a la monarchie par exemple, le roi et le premier ministre risque de se battre pour le pouvoir. C'est ce qui se passe en thailande depuis 3 ans: coup d'etat militaire, blocus du pays, coup d'etat judiciaire etc. avec en filigrane la lutte de la monarchie pour eliminer un premier ministre devenu trop ambitieu.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Pascal notait que la rationalité, si on retient le critère de la paix civile pour le choix du prétendant, est du côté de la monarchie : D’autres, à l’inverse, ont exprimés l’idée que la démocratie était probablement un choix plus rationnel, tel Spinoza : La condition de possibilité d'une existence sociale pacifiée est la prépondérance de la raison sur les passions. Tel est le postulat fondateur de la démocratie : les hommes peuvent s'accorder. Mais à condition de ne pas agir en suivant aveuglément leurs passions.Dans la seule mesure où les hommes vivent sous la conduite de la Raison, ils s'accordent toujours nécessairement par nature. On pourrait aussi évoquer la rationalité du choix entre des offres politiques concurrentielles, si l’on admet que la paix civile est un des critères essentiels, motivant le choix des électeurs.
Rincevent Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Ce n'est pas plutôt Pareto ? Il me semble que l'argument est développé dans DLL, mais les grandes idées viennent rarement à un seul homme à la fois.
Sloonz Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Ce n'est pas plutôt Pareto ? Il l'a repiqué de Mises, qui l'a repiqué de Pareto. On pourrait sûrement remonter, mais mon inculture ne me le permet pas (déjà que j'ai des doutes pour Pareto, mais méthodes GIEC: deux avis incertains qui vont dans le même sens font un avis certain )
Invité Arn0 Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Pardon ? Où, "ici" ? De ce que je sais (ça me vient d'un ami qui y va souvent), c'est bien une interdiction de mâcher du chewing gum qui est interdit. http://fr.wikipedia.org/wiki/Interdiction_…C3%A0_Singapour
Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Il l'a repiqué de Mises, qui l'a repiqué de Pareto. On pourrait sûrement remonter, mais mon inculture ne me le permet pas (déjà que j'ai des doutes pour Pareto, mais méthodes GIEC: deux avis incertains qui vont dans le même sens font un avis certain ) J'ai des doutes vu que Pareto est plus ancien que Mises.
Invité Arn0 Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 J'ai des doutes vu que Pareto est plus ancien que Mises. Sloonz veut dire que Hayek a repris l'idée chez Mises qui la doit lui même à Pareto. Son premier "Il" c'est Hayek et pas Pareto. Le passage de Mises présentant ce point de vue : L'exercice du gouvernement par une poignée d'hommes — et les gouvernants se trouvent toujours en minorité par rapport aux gouvernés, comme le sont les fabricants de chaussures par rapport à ceux qui les utilisent — s'établit sur le fait que les gouvernés acceptent la façon dont le gouvernement est exercé. Ils peuvent considérer que la façon dont on gouverne n'est qu'un moindre mal ou un mal inévitable, mais ils doivent voir nécessairement qu'une transformation de l'état de choses actuel n'a pas de but. Mais du moment que la majorité des gouvernés est convaincue de la nécessité et de la possibilité de changer le mode de gouvernement et de substituer au système ancien et à des personnalités âgées, un système nouveau et des hommes nouveaux, les jours du gouvernement ancien sont comptés. La majorité aura le pouvoir d'imposer par la force ce qu'elle veut, même contre la volonté de l'ancien gouvernement. Aucun gouvernement ne peut tenir longtemps s'il n'a pas pour lui l'opinion publique, si ceux qui sont gouvernés ne le tiennent pas pour bon. La contrainte à laquelle recourt le gouvernement pour soumettre les récalcitrants, il ne peut l'utiliser avec succès que tant que la majorité ne se ligue pas contre lui.Il est un moyen, dans toute constitution, de rendre le gouvernement finalement dépendant de la volonté des gouvernés : la guerre civile, la révolution, le putsch. Mais c'est précisément ces expédients que veut éviter le libéralisme. Une progression continue de l'économie n'est pas possible si des luttes intérieures entravent sans cesse la marche paisible des affaires. Une situation politique comme celle qui existait en Angleterre au temps de la guerre des Deux Roses précipiterait en quelques années l'Angleterre moderne dans la misère la plus profonde et la plus épouvantable. Jamais le développement économique n'aurait atteint le degré actuel si on n'avait pas réussi à écarter la guerre civile. Une révolution telle que la révolution française de 1789 a coûté bien des vies humaines et causé bien des destructions. L'économie moderne ne pourrait plus supporter de tels ébranlements. La population d'une grande ville moderne souffrirait terriblement d'un mouvement révolutionnaire ; celui-ci entraînerait l'arrêt du ravitaillement en produits alimentaires et en charbon, de la distribution d'électricité, de gaz et d'eau. La crainte seule d'une telle calamité pourrait déjà paralyser la vie d'une grande cité. C'est ici que commence la fonction sociale de la démocratie. La démocratie, c'est cette forme de régime d'un État qui, sans combats violents, permet au gouvernement de se conformer aux désirs des gouvernés. Lorsque, dans un État démocratique, le gouvernement n'est plus exercé conformément aux désirs de la majorité de la population, on n'a pas à recourir à une guerre civile pour mettre en place des hommes décidés à œuvrer dans le sens de la majorité. L'appareil électoral et le parlementarisme font déjà en sorte que le changement de gouvernement se passe le mieux du monde, sans recourir à la force et sans effusion de sang. http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm#par8
Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Sloonz veut dire que Hayek a repris l'idée chez Mises qui la doit lui même à Pareto. Son premier "Il" c'est Hayek et pas Pareto.Le passage de Mises présentant ce point de vue : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm#par8 ah oui exact. Au passage, j'approuve le constat de Mises : aucun régime ne peut tenir sans l'assentiment populaire, a fortiori sur la seule force.
free jazz Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Ce n'est pas plutôt Pareto ? Ce n'est pas du tout un argument paretien, dont la thèse est que plus la démocratie se développe, plus elle empêche la circulation des élites (le mouvement social ondulatoire) et l'expression des hiérarchies naturelles spontanées. " à tout moment, la lutte des classes prend deux formes… L'une consiste dans la concurrence économique qui, lorsqu'elle est libre, produit la plus grande ophélimité [utilité] … alors toutes les classes comme chaque individu, même si ceux-ci agissent uniquement pour leur propre avantage, sont indirectement utiles aux autres." (…) " L'autre forme de la lutte des classes est celle où chacune des classes s'efforce de s'emparer du pouvoir pour en faire un instrument de spoliation aux dépens des autres classes. " Pareto explique au contraire que la démocratie est une fiction, une sorte de religion dont la forme concrète de régime doit être qualifiée de ploutocratie démagogique. Selon Pareto la démocratie engendre l'augmentation de la violence politique, la dégénérescence des élites sclérosées (il n'y a plus de "circulation" des élites) ; la constitution de classes parasitaires (et leur clientèle) dont les intérêts sont de s'entendre pour spolier la population et dépouiller les épargnants. La croyance dans les idéaux démocratiques, particulièrement le parlementarisme, permet d'instituer une spoliation légale (impôt progressif) et clientéliste de plus en plus marquée, d'où une tendance à l'inflation et à des cycles économiques de plus en plus brutaux, une exubérance financière et spéculatrice ruineuses pour les détenteurs d'épargne, préparant des interventions de plus en plus socialistes des Etats. Comme d'autre part les élites sont contaminées par les idéaux humanitaires, elles font de moins en moins usage de la force pour réprimer les séditions et les revendications, elles ne peuvent empêcher des révolutions de plus en plus fréquentes et violentes. Finalement la montée du protectionnisme crée des tensions internationales telles qu'elles produisent des guerres. La démocratie se caractérise donc par une augmentation de l'instabilité sociale et de la spoliation, qui selon lui, ne peut que déboucher sur d'énormes crises socialistes. « Les révolutions se produisent parce que soit à cause du ralentissement de la circulation des élites, soit pour une autre cause, des éléments de qualité inférieure s’accumulent dans les couches supérieures ; ces éléments ne possèdent plus les résidus capables de les maintenir au pouvoir, et ils évitent de faire usage de la force » Ces trois moments successifs sont illustrés au moyen d’exemples empruntés à l’histoire des XVIII è et XIX è siècles. La période ascendante de la crise religieuse est celle où se développent les sentiments humanitaires, le mysticisme social, la pitié mal ordonnée. L’élite au pouvoir est contaminée par ces bons sentiments ; elle doute de son bon droit, s’interroge sur sa légitimité et réagit maladroitement : son joug s’appesantit dans le même temps où elle n’a plus la force de le maintenir. Cependant, une nouvelle élite est en gestation dans les entrailles de la vieille société. Son avènement est facilité par l’ancienne aristocratie qui prend la tête de la contestation de l’ordre établi ; à la fin du XIX è siècle, c’est la bourgeoisie qui fournit ses chefs au mouvement socialiste.Dans le Manuel (chap. II, § 85), Pareto note que ce processus, au niveau des sentiments moraux, est marqué par une augmentation générale de la « pitié morbide », d’une bienveillance accrue envers les malfaiteurs et d’une indifférence croissante aux malheurs des honnêtes gens ; qu’il s’accompagne d’un accroissement de la richesse publique permettant toutes sortes de gaspillages comme le financement des bons sentiments, de la décadence des élites bourgeoises, d’une « plus grande participation des classes pauvres au gouvernement ». Ce processus est engagé dans les classes intellectuellement supérieures. Le rôle des élites culturelles est donc déterminant. Toutes les entreprises de conciliation sont le fait des intellectuels des hautes classes qui agissent inconsidérément. Ils introduisent dans la sphère des croyances le principe de relativité ; ils dénoncent les « vaines superstitions » dont la fonction sociale leur échappe, et, en affaiblissant la religion, ils désagrègent le complexe de sentiments moraux, patriotiques, altruistes qui est au cœur de la totalité sociale. Finalement, les membres des classes supérieures raisonnent mal ; ils communiquent leur scepticisme à l’ensemble de la collectivité ; ils distendent les liens sociaux, altèrent les sentiments moraux qui traditionnellement consolident leur pouvoir tout en le modérant, et s’imaginent à tort être en mesure de conserver leur position en invoquant la solidarité. (…) Le problème se pose donc en ces termes : comment avec l’apparence de l’égalité, maintenir l’hétérogénéité et la hiérarchie sociales indispensables au bon fonctionnement de la société ? Autrement dit, comment une domination peut-elle être consolidée ? Sans doute, par l’exploitation de la néophobie, du misonéisme et de l’ignorance des classes inférieures. Le recueil intitulé Mythes et idéologies présente un bon échantillon des « faits » qui attestent l’effectivité du processus ainsi balisé. Les articles d’ ‘histoire immédiate’ qu’il contient manifestent un pessimisme constant quant au destin des élites gouvernantes des sociétés libérales européennes. L’évolution des unes et des autres est pensée en termes de décadence. « Une expérience sociale » (1900) relève la montée en puissance des partis extrêmes en France, où la bourgeoisie leur ouvre le chemin. A Waldeck-Rousseau, le ‘La Fayette de la bourgeoisie contemporaine’ est promis le sort de son modèle : devenu inutile, on s’en débarrassera bientôt, le lion socialiste dévorera l’homme qui vit dans l’illusion de l’avoir dompté. « L’élection de M. Jaurès » (1903) donne lieu à un commentaire ironique sur les bons bourgeois, amis de la défense républicaine, qui pensent entraver, en endormant toute résistance, la marche inexorable du socialisme. La bourgeoisie décadente est encore prise à partie dans « Socialistes transigeants et socialistes intransigeants » (1903), où il est question du programme de Saint-Mandé et de la politique de Millerand. Pour Pareto, les jeux sont faits, sauf en Angleterre et peut-être en Suisse ; pour le reste de l’Europe, le triomphe du socialisme pourrait n’être qu’une question de temps. C’est ce qu’il écrit dans ses « Lettres à M. Brelay » (1897) où il estime que le grand tort du parti de la liberté économique a été de ne pas être un parti politique. La science pure est une chose, mais il faut agir, d’une façon qu’il précisera, en 1920, dans sa « Réponse à René Johannet » : pour la politique, il faut des hommes pratiques, des empiriques instruits ; il est surtout nécessaire que ceux-ci se bornent à faire usage des sentiments existants, sans avoir la prétention d’en créer de nouveaux. Dans le même article, il relève que les hommes politiques ignorent presque toujours les effets lointains des mesures qu’ils prennent; il en sera ainsi tant que les sciences sociales ne seront pas plus avancées. Quant au destin de la société bourgeoise, le pessimisme de Pareto éclate dans « La marée socialiste » (1899). Partout, il voit grandir le rôle d’un Etat - Providence qui prétend régenter toute la vie des individus. Ainsi s’installe un socialisme d’Etat dont il dit fort estimer les auteurs : au moins eux savent ce qu’ils veulent, tandis que les élites bourgeoises ferment délibérément les yeux sur les dangers qui les guettent ; aux partis radicaux, elles multiplient les concessions qui n’ont pour résultat, écrit-il dans « Concessions ou résistance » (1904), que d’en augmenter la force et de les encourager à formuler de nouvelles demandes. Aussi bien sont-elles en train de se suicider, en se grisant des mots solidarité, justice et progrès social. Comme « il ne faut pas oublier que tout pays est gouverné par une élite, et que c’est principalement la composition de cette élite qui compte pour fixer les grandes lignes de l’évolution d’un pays » (« Richesse stable et richesse instable », 1909), c’est finalement à la distinction des « Rentiers et spéculateurs » (1911) qu’est rapportée la stratégie politique qui fait confiance à la ruse et renonce à l’usage de la force. Les changements politiques qui affectent la société moderne sont encore examinés dans le dernier ouvrage publié par Pareto, La transformation de la démocratie. Parmi les transformations fondamentales enregistrées figure, outre « l’affaiblissement de la souveraineté centrale et le renforcement des facteurs anarchiques », la « progression rapide du cycle de la ploutocratie démagogique ». Sur fond de tensions qui s’aiguisent entre capitalistes et travailleurs, privilégiés de l’oligarchie et partisans de la démocratie, s’opère un transfert de la force des classes supérieures aux classes inférieures. Ce phénomène est à mettre en relation avec le mouvement ondulatoire de la société en partie commandé par l’opposition, dans les élites sociales, « entre l’aptitude à recourir à la force et le désir d’obtenir le consentement des masses ». Il est, comme précédemment rattaché à la distribution des deux premières classes de résidus. Sur la France, mais aussi l’Allemagne et l’Italie, Pareto a multiplié les constats alarmistes. Ces constats sont nourris d’événements et de « faits » qui ponctuent l’histoire de ces pays au cours du XIX è siècle. C’est la société européenne presque toute entière qui paraît à l’auteur de Faits et théories (1920) être entrée dans une période de décadence. Les bourgeois conquérants ont cédé la place à une bourgeoisie d’héritiers. Au monde de Balzac dont l’œuvre déroule l’épopée des premiers a succédé celui de Bourget où s’est confortablement installée la seconde. C’est une conception euphorique de la société et de l’avenir que la bourgeoisie au pouvoir a pensé faire partager par ceux qui voulaient la déposséder, et avec laquelle elle s’est montrée toute prête à pactiser. Ainsi, « Les aristocraties ne durent pas. Quelles qu’en soient les causes, il est incontestable qu’après un certain temps elles disparaissent. L’histoire est un cimetière d’aristocraties » (Traité, § 2053). A cette conception de l’histoire, — ancienne, moderne et contemporaine — comme registre où sont consignées la naissance et la mort des élites successivement dominantes, s’ajoute une pensée de leur décadence. Celle-ci ne tient pas seulement à une régression numérique des aristocraties, contrastant avec l’accroissement de la population des Etats européens ; elle s’explique aussi qualitativement « en ce sens que l’énergie y diminue ». Dans Les Systèmes socialistes (1902-1903), Pareto notait déjà que « Toute élite qui n’est pas prête à livrer bataille pour défendre ses positions est en pleine décadence, il ne lui reste plus qu’à laisser sa place à une autre élite ayant les qualités viriles qui lui manquent » (p. 40). De la diminution de l’énergie dans les élites dirigeantes résultent les débordements sociaux. A la question posée sur l’origine des révolutions « Ont-elles lieu plus facilement quand les classes pauvres souffrent la misère, ou quand elles jouissent de l’aisance ? » (Manuel, Chap. VII, § 83), Pareto a répondu en citant Tocqueville : les révolutions naissent d’une réduction des écarts sociaux, et d’abord d’un desserrement des contraintes économiques. Pour l’auteur du Traité de sociologie générale « Les révolutions se produisent parce que soit à cause du ralentissement de la circulation des élites, soit pour une autre cause, des éléments de qualité inférieure s’accumulent dans les couches supérieures ; ces éléments ne possèdent plus les résidus capables de les maintenir au pouvoir, et ils évitent de faire usage de la force » (§ 2057). Telle est la représentation, donnée par Pareto, d’un devenir historique pensé en termes de circulation des élites et de succession des aristocraties. Le tableau est haut en couleurs, mais c’est le noir qui domine. Celui qui l’a brossé ne s’est pas privé d’accabler de sarcasmes les « sectaires de la religion humanitaire », les « champions du solidarisme », les « braves bourgeois confits de bons sentiments » ; de dénoncer aussi « l’équivoque démocratique » et les « illusions de l’égalitarisme » ; de stigmatiser enfin les doctrines sociales qui s’appliquent à masquer ce fait essentiel : qu’ensembles hétérogènes, les sociétés humaines sont structurées par un principe hiérarchique indépendamment duquel elles ne pourraient subsister. http://www.asmp.fr/travaux/communications/2005/valade.htm
Le sage Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 …comment avec l’apparence de l’égalité, maintenir l’hétérogénéité et la hiérarchie sociales indispensables au bon fonctionnement de la société ? Autrement dit, comment une domination peut-elle être consolidée ? Sur fond de tensions qui s’aiguisent entre capitalistes et travailleurs, privilégiés de l’oligarchie et partisans de la démocratie, s’opère un transfert de la force des classes supérieures aux classes inférieures. Pareto, ou quand le pessimisme et le cynisme s’opposent à l'optimisme et au rationalisme. Ce n’est pas un hasard si il voyait dans l’avènement du fascisme un gage d’ordre.
free jazz Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Pareto, ou quand le pessimisme et le cynisme s’opposent à l'optimisme et au rationalisme. Non, c'est un hyper-rationaliste qui a compris que les rapports sociaux sont davantage motivés par des comportements irrationnels que par des comportements logiques. Exemple : à travers les élections démocratiques, les travailleurs votent pour une caste de parasites qui les dépouille de ses richesses, en croyant opter pour une alternance bienfaitrice, alors qu'il s'agit de la même caste coalisée. Par conséquent la méthode expérimentale prévaut sur la méthode déductive. Ce n’est pas un hasard si il voyait dans l’avènement du fascisme un gage d’ordre. Il est mort 6 mois après la prise de pouvoir par Mussolini. En revanche il est vrai qu'il a demandé aux fascistes de veiller à ne pas restreindre les libertés et à mettre en place une politique économique libre-échangiste. Par ailleurs devant le péril rouge européen, comme Mises et d'autres intellectuels, il reconnaît dans un premier temps aux fascistes le mérite d'avoir empêché la révolution bolchéviste imminente, c'est-à-dire le sauvetage de la civilisation.
Apollon Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Merci pour cette argumentation Free Jazz mais àma elle n'établit pas ton point selon lequel la démocratie bloquerait la circulation des élites. Bien au contraire on peut lire dans tes passages que Pareto observe une "progression rapide du cycle de la ploutocratie démagogique". L'avènement de la démocratie entraine celle d'une nouvelle élite, qui n'est pas dégénérée mais rusée. Les renards remplacent les lions. Il n'y a aucun arrêt du processus de renouvellement, aucune fin de l'histoire. A l'heure actuelle on parle beaucoup des scandales des parachutes dorés, ces élites qui quittent leur entreprise les poches le plus remplies possibles. Pourquoi les élites d'hier étaient-elles tenues par des règles implicites tandis que les modernes ne le sont pas ? Pour Benda, les clercs modernes avaient trahi leur fonction en se mettant au service des passions séculaires qu'il devait combattre. On pourrait étendre cette affirmation à toutes les élites modernes. Mais contrairement à Benda je ne crois pas à une trahison des élites mais plutôt en l'existence d'un processus spontané par lequel les élites tenues au bien commun ont été éliminées et remplacées par d'autres, plus rusées, plus cyniques, qui ne croient à rien. D'où les parachutes dorés. Pareto, ou quand le pessimisme et le cynisme s’opposent à l'optimisme et au rationalisme. Ce n’est pas un hasard si il voyait dans l’avènement du fascisme un gage d’ordre.
José Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 L'avènement de la démocratie entraine celle d'une nouvelle élite, qui n'est pas dégénérée mais rusée. Les renards remplacent les lions. Il n'y a aucun arrêt du processus de renouvellement, aucune fin de l'histoire.
Brock Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 et Bangkok dans tout ca? Thai soldiers advance towards protestors near Victory Monument on April 13, 2009 in Bangkok, Thailand. Prime Minister Abhisit has called for calm as clashes between the Thai army and anti government protestors have escalated, esulting in reports of the army having fired live rounds over the heads and into crowds of demonstrators. Thai soldiers use water cannons to extinguish flames on a bus torched by supporters of former prime minister Thaksin Shinawatra near Victory Monument on April 13, 2009 in Bangkok, Thailand. Prime Minister Abhisit has called for calm as clashes between the Thai army and anti government protestors have escalated, resulting in reports of the army having fired live rounds over the heads and into crowds of demonstrators.
jubal Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 et Bangkok dans tout ca? Il y a eut des echanges de coup de feu a din daeng ce matin, un resident la bas pretend qu'il y a au moins un mort. L'ex-premier ministre Thaksin est passe sur BBC, et il dit qu'il a des photos prouvant qu'il y a plusieurs morts. Inversement le premier ministre Abhisit pretend a la tele (tres controllee) qu'il n'y a pas de mort. En tout cas il semble qu'il y ai au moins des blesses: Les derniers rouges qui restent sont encercles, et l'armee semble etre decide a ne pas mettre de gant. Il n'est pas impossible que tout soit fini demain. Au contraire pendant les manifestations "jaunes" l'armee avait tout laisse faire, y compris un blocus de l'aeroport de plusieurs semaines.
Rincevent Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 (le mouvement social ondulatoire) C'est quoi ? Le fait que les mondaines se hissent dans la haute société à la seule force de leurs cuisses ?
jubal Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Aujourdhui on a vu plusieurs images a la tele de rouges sur des vehicules de l'armee, mais c'etait juste ponctuel l'armee n'est pas scindee. les petites motos thai, plus pratique que les voitures dans ces situations la: Les militaires sont maintenant partout dans certaines zone de bangkok. L'acces y est interdit, et tout les grand magasins du centre sont fermes. Cette image date de 2 jours, mais je la trouve jolie. C'est quand les rouges ont reussi a faire annuler le sommet ASEAN: Edit: Les censeurs travaillent tard, les blogs qui relatent les evenements et qui mettent des photos sont censures en temps reel, un nouveau vient d'etre bloque a l'instant (10pm) .
Brock Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 euhh, quelqu'un veut-il nous rappeler le contexte politique de cette crise? je suis un peu perdu
jubal Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 euhh, quelqu'un veut-il nous rappeler le contexte politique de cette crise?je suis un peu perdu Je suis pas forcement qualifie pour ca, d'autant que c'est assez complexe. Il existe plusieurs grilles de lectures. J'essaye quand meme: Thaksin etait le premier ministre avant 2006. Il semble qu'il ai manque de respect au roi, et il a ete accuse de lese majeste, un crime tres grave en Thailande (plus de 10 ans de prison). Finalement les militaires l'ont renverse en 2006, avec des bandeau jaune au bout de leur canon (le jaune est la couleur du roi). Ils justifient le coup par le crime de lese majeste qu'aurait commis Thaksin. Prem, le conseiller du roi, est soupconne d'avoir organise le coup. Le roi a donne son accord au gouvernement nomme par les militaires. 1 an apres, des elections sont organises. Probleme: le parti qui soutient Thaksin (en exile) gagne encore. Samak devient premier ministre. Le PAD, les "chemises jaunes" royaliste, commence a manifester pour la demission de Samak, tout les jours. Pendant ce temps, Samak est juge pour avoir participe a une emission de cuisine. La court est compose de juge favorable au parti democrate (le parti des jaunes), et Samak est declare coupable. Il doit quitter le poste de premier ministre (oui pour avoir participe a une emission de cuisine ). Somchai le remplace, mais il est pro-Thaksin aussi. Les jaunes ne sont donc pas satisfait, ils veulent quelqu'un de leur parti au gouvernement. Ils montent d'un cran: ils envahissent le siege du gouvernement, et y restent quelques semaines. Puis ils bloquent l'aeroport de bangkok pendant plus d'un mois. Finalement Somchai est mis dehors par un "coup judiciaire", encore par une court favorable au parti democrate. Grace a certains retournements de veste parmis les deputes pro-Thaksin (sans doute achetes), c'est finalement un membre du parti democrate qui devient premier ministre. Les jaunes sont contents et rentrent chez eux. C'est maintenant les rouges, melange de pro-Thaksin et pro-democratie, qui ne sont pas content, car le premier ministre actuel est anti-Thaksin et n'a pas ete elu. Ils manifestent donc comme les jaunes, esperant obtenir le meme resultat. Le probleme c'est qu'ils n'ont ni le pouvoir judiciaire, ni l'armee avec eux. On voit le resultat. D'ou ma remarque en debut de topic: les elections, quand le resultat est respecte, permettent au moins la paix civile. Certes elles ne garantissent rien d'autre, mais c'est deja pas mal non ? Ca n'empeche pas d'avoir une constitution forte par ailleurs qui garanti les libertes individuelles. Je suis un peu perplexe sur ce sujet.
neuneu2k Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 D'ou ma remarque en debut de topic: les elections, quand le résultat est respecte, permettent au moins la paix civile. Certes elles ne garantissent rien d'autre, mais c'est deja pas mal non ? Ca n'empeche pas d'avoir une constitution forte par ailleurs qui garanti les libertes individuelles. Je suis un peu perplexe sur ce sujet. Les successions héréditaires aussi, ce qui compte c'est la légitimité populaire, pas le mécanisme démocratique.
jubal Posté 14 avril 2009 Signaler Posté 14 avril 2009 Il semble qu'aujourd'hui les rouges soit disperses. Un article qui detail un peu plus la situation politique en thailande: http://inside.org.au/thailands-royal-sub-plot/
José Posté 14 avril 2009 Signaler Posté 14 avril 2009 Il semble qu'aujourd'hui les rouges soit disperses. Salauds de pauvres ! Qu'ils rentrent chez eux !
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.