E.T. bleu Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Pour «rétablir la démocratie en Thaïlande», les leaders des «chemises rouges» - les partisans de l’ex-Premier ministre Thaksin Shinawatra - ont rameuté la fine fleur de la populace : transsexuels des bas-fonds de Pattaya, moto-taxis aux yeux rougis par le mauvais whisky et des mégères, vendeuses de salades de papaye verte, aux mains comme des battoirs. Depuis jeudi soir, cette foule bigarrée et avinée a pris le contrôle des principaux carrefours de la capitale thaïlandaise, Bangkok. Ils ont installé des «barricades de la démocratie» où les droits fondamentaux des citoyens sont assénés à coup de canettes de bière et de jurons. http://www.liberation.fr/monde/0101561444-…t-de-tout-faire On frappe sur le petit peuple de Bangkok, violence refoulée des aggressions parisiennes ?
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 http://www.liberation.fr/monde/0101561444-…t-de-tout-faireOn frappe sur le petit peuple de Bangkok, violence refoulée des aggressions parisiennes ? C'est n'importe quoi cet article. C'est rare que la haine et le biais du journaliste soit si apparent. A ce sujet, la situation en thailande me fait un peu reflechir sur les bienfaits du suffrage universel (sur lequel je reste tres sceptique). Finalement c'est pas si mal quand les dirigeants sont elus, ca evite ces situations chaotiques de lutte pour le pouvoir (le premier ministre thailandais actuel n'a pas ete elu, il fait plus ou moins suite a un coup d'etat d'il y a 2-3 ans)
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Pour «rétablir la démocratie en France», les leaders du «NPA» - les partisans de l’ex-leader de la LCR, Olivier Besancenot - ont rameuté la fine fleur de la populace : transsexuels des bas-fonds du bois de Vincennes, conducteur RATP aux yeux rougis par le mauvais Carré de Vigne et des mégères, vendeuses de poissons à Rungis, aux mains comme des battoirs. Depuis jeudi soir, cette foule bigarrée et avinée a pris le contrôle des principaux carrefours de la capitale française, Paris. Ils ont installé des «barricades de la démocratie» où les droits fondamentaux des citoyens sont assénés à coup de pavés arrachés du trottoir et de jurons. Une voiture tente de passer un de ces barrages. Une nuée de communistes s’abat sur le véhicule, le tambourine et fait exploser le pare-brise. Quand le conducteur leur demande ce qui leur prend, la réponse fuse : «La foule a le droit de tout faire», lance un cheminot. Ces scènes de quasi-anarchie se sont répétées dans plusieurs quartiers de Paris. La police observe, et dit ne rien pouvoir faire.C’est un peu comme si la capitale avait été temporairement sacrifiée pour préserver la station balnéaire de Deauville où se tient, jusqu’à dimanche, un n-ième sommet du G8. Les «rouges» ont bien essayé de pénétrer dans le luxueux hôtel Normandy Barrière, situé sur la côte fleurie de la ville, mais une haie serrée de policiers anti-émeutes, doublée par quelques centaines de fusiliers marins, les a tenus à l’écart. Toute ressemblance avec un autre pays est purement fortuite. Finalement c'est pas si mal quand les dirigeants sont elus, ca evite ces situations chaotiques de lutte pour le pouvoir C'est l'argument commercial retenu pour vendre la poudre à laver Démocrassie. Cependant, après une ou deux douzaines de lavages en machine, le beau linge en ressort blafard et seul l'argent est correctement blanchi.
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Toute ressemblance avec un autre pays est purement fortuite. Les "rouges" thailandais n'ont rien a voir avec le communisme, je sais pas pourquoi ils ont choisi cette couleur. Le jaune etait deja pris par l'autre camp. En fait les jaunes, qui represente plutot la haute societe, ont cause beaucoup plus de dommage que les rouges lors de leurs manifestations. Seulement eux avait l'accord de l'armee. Ils ont quand meme bloque l'aeroport de bangkok plusieurs semaines, j'imagine mal qui que ce soit en france pouvoir faire ca. Ne serait ce que 24h. C'est l'argument commercial retenu pour vendre la poudre à laver Démocrassie. Oui je sais bien, mais la je vois concretement ce que cet argument signifie. Ca veut pas dire qu'il suffit a me convaincre, mais c'est un vrai argument finalement.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Il y a tout de même une vague corrélation entre démocratie et développement, même si sur ce sujet il existe un débat de type « œuf ou la poule » ou n’a pas été tranché la question de la causalité. Plus que la démocratie en elle-même ce qui importe n’est-ce pas ce qui l’accompagne : liberté de la presse, possibilité de débattre ouvertement des coûts et avantages de la politique gouvernementale, séparation des pouvoirs etc.?
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Plus que la démocratie en elle-même ce qui importe n’est-ce pas ce qui l’accompagne : liberté de la presse, possibilité de débattre ouvertement des coûts et avantages de la politique gouvernementale, séparation des pouvoirs etc.? Bof. Ce qui importe surtout, c'est que les gens puissent faire ce qu'ils veulent sans être emmerdés, ponctionnés, taxés, corrompus, imposés, etc… Or ça, c'est effectivement ce qui permet l'accroissement de richesses. Tout le reste en découle. Je crois qu'Hong-Kong donne quelques pistes de réflexions à ce sujet.
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Je crois qu'Hong-Kong donne quelques pistes de réflexions à ce sujet. Oui, ou Singapore. Singapore n'a de democratie que le nom, ca ne l'a pas empeche de se developper tres rapidement. La liberte d'expression est souhaitable, mais ce n'est pas elle qui permet le developpement. (edit: enfin Singapore c'est pas la chine non plus, on y est quand meme plus libre politiquement) Sinon je parlais du suffrage universel, pas de la democratie en general (concept trop vague a la definition changeante).
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 La liberte d'expression est souhaitable, mais ce n'est pas elle qui permet le developpement.(edit: enfin Singapore c'est pas la chine non plus, on y est quand meme plus libre politiquement) Je pense au contraire qu’elle contribue activement au développement. « La possibilité de débattre ouvertement sur les coûts et avantages de la politique gouvernementale pourraient amener un large public à prendre un intérêt personnel à la réforme et inciteraient les gouvernements à bien s’acquitter de leur tâche freinant des comportements prédateurs » Seymour M. LIPSET
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Je pense au contraire qu’elle contribue activement au développement. Et moi bof.h16
free jazz Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Toute ressemblance avec un autre pays est purement fortuite. Tout juste. ça mériterait un billet, sur la comparaison avec la "démocratie" des AG en lutte à l'univ. Et moi bof.h16
Brock Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 « La possibilité de débattre ouvertement sur les coûts et avantages de la politique gouvernementale pourraient amener un large public à prendre un intérêt personnel à la réforme et inciteraient les gouvernements à bien s’acquitter de leur tâche freinant des comportements prédateurs »Seymour M. LIPSET ca parait logique mais c'est faux. D'ailleurs il me semble que toutes les logiques interventionnistes sont baties selon ce schema.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Débattre ouvertement sur les coûts et avantages de la politique gouvernementale pourrait amener un large public non seulement à prendre un intérêt personnel à la réforme mais à prendre conscience que ces reformes passe par une diminution de l’interventionnisme. N’est-ce pas ce que nous faisons sur ce forum ?
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Débattre ouvertement sur les coûts et avantages de la politique gouvernementale pourrait amener un large public non seulement à prendre un intérêt personnel à la réforme mais à prendre conscience que ces reformes passe par une diminution de l’interventionnisme. N’est-ce pas ce que nous faisons sur ce forum ? J'ai pas vu l'interventionisme diminuer, au contraire. Peut etre qu'on ne discute pas assez ? Vite ! Postez plus de messages sur le forum !
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Dans un tel cas de figure deux possibilités : Soit un large public, majoritaire, à réellement intérêt à une diminution de l’interventionnisme et dans ce cas le problème vient du fait que les arguments développés en faveur de cette diminution ne sont pas convaincants ou mal relayés. Soit un large public, majoritaire, n’a réellement pas intérêt à une diminution de l’interventionnisme.
POE Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 N’est-ce pas ce que nous faisons sur ce forum ? Non.
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Dans un tel cas de figure deux possibilités : Soit un large public, majoritaire, à réellement intérêt à une diminution de l’interventionnisme et dans ce cas le problème vient du fait que les arguments développés en faveur de cette diminution ne sont pas convaincants ou mal relayés. Soit un large public, majoritaire, n’a réellement pas intérêt à une diminution de l’interventionnisme. Chacun croit avoir un intérêt à l'interventionnisme : Abondance, disette
DoM P Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Oui, ou Singapore. Singapore n'a de democratie que le nom, ca ne l'a pas empeche de se developper tres rapidement.La liberte d'expression est souhaitable, mais ce n'est pas elle qui permet le developpement. (edit: enfin Singapore c'est pas la chine non plus, on y est quand meme plus libre politiquement) J'ai appris récemment qu'à Singapour, on n'avait pas le droit de manger du chewing gum dans la rue… Pour éviter que les gens ne les jettent par terre.
Apollon Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Il y a tout de même une vague corrélation entre démocratie et développement, même si sur ce sujet il existe un débat de type « œuf ou la poule » ou n’a pas été tranché la question de la causalité. Facile, c'est le développement (matériel) - et donc le capitalisme - qui est une condition nécessaire mais pas suffisante de la démocratie, comme le disait Milton Friedman. Notons encore avec Aron que sans capitalisme et donc sans liberté et égalité entre les citoyens, aucune démocratie n'est possible. Remarquons que le seul système s'approchant d'une démocratie dans l'antiquité, à savoir Athènes, était une cité marchande. Plus que la démocratie en elle-même ce qui importe n’est-ce pas ce qui l’accompagne : liberté de la presse, possibilité de débattre ouvertement des coûts et avantages de la politique gouvernementale, séparation des pouvoirs etc.? En un mot : le libéralisme.
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 J'ai appris récemment qu'à Singapour, on n'avait pas le droit de manger du chewing gum dans la rue… Pour éviter que les gens ne les jettent par terre. Bah, tu sais, ici, c'est interdit de fumer en marchant, alors…
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 J'ai appris récemment qu'à Singapour, on n'avait pas le droit de manger du chewing gum dans la rue… Pour éviter que les gens ne les jettent par terre. Je peux me tromper, mais il ne me semble pas que ca soit interdit de macher du chewing gum dans la rue. Interdit de le jeter par terre par contre oui.
DoM P Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Bah, tu sais, ici, c'est interdit de fumer en marchant, alors… Pardon ? Où, "ici" ? Je peux me tromper, mais il ne me semble pas que ca soit interdit de macher du chewing gum dans la rue. Interdit de le jeter par terre par contre oui. De ce que je sais (ça me vient d'un ami qui y va souvent), c'est bien une interdiction de mâcher du chewing gum qui est interdit.
Rincevent Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 A ce sujet, la situation en thailande me fait un peu reflechir sur les bienfaits du suffrage universel (sur lequel je reste tres sceptique).Finalement c'est pas si mal quand les dirigeants sont elus, ca evite ces situations chaotiques de lutte pour le pouvoir (le premier ministre thailandais actuel n'a pas ete elu, il fait plus ou moins suite a un coup d'etat d'il y a 2-3 ans) C'est l'argument hayékien : les régimes électifs représentatifs permettent que les changements de tyrans se passent avec aussi peu de remous que possible.
ledubitatif Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Dans un tel cas de figure deux possibilités : Soit un large public, majoritaire, à réellement intérêt à une diminution de l’interventionnisme et dans ce cas le problème vient du fait que les arguments développés en faveur de cette diminution ne sont pas convaincants ou mal relayés. Soit un large public, majoritaire, n’a réellement pas intérêt à une diminution de l’interventionnisme. Simpliste. Chaque individu a des intérêts multiples et contradictoires, qui varient avec le temps. Qui plus est l'individu n'est pas omniscient, l'appréciation des ses intérêts et des moyens qui les servent est donc très subjective. Bref, vous pouvez avoir à la fois intérêt et pas intérêt à une diminution de l'interventionnisme, et de toute façon il n'est pas sûr que vous vous en rendiez compte.
Tortue joviale Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Tout le monde a moralement intérêt à une diminution de l'interventionnisme
jubal Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 C'est l'argument hayékien : les régimes électifs représentatifs permettent que les changements de tyrans se passent avec aussi peu de remous que possible. Voila. C'est quand meme un avantage non negligeable: le suffrage universel evite les embouteillages et les bloquages d'aeroport.
DoM P Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 à Sendai Au Japon ? C'est une loi ? Un édit local ?
Jesrad Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 C'est l'argument hayékien : les régimes électifs représentatifs permettent que les changements de tyrans se passent avec aussi peu de remous que possible. Argument rigoureusement exact. La continuité de la tyrannie est exemplaire sous ce régime.
free jazz Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 C'est l'argument hayékien : les régimes électifs représentatifs permettent que les changements de tyrans se passent avec aussi peu de remous que possible. La situation chaotique de lutte pour le pouvoir ne cesse pas avec la démocratie et la souveraineté populaire, lorsque le peuple départage les prétendants. La démocratie produit une pépinière de tyrans à mesure que les individus s'uniformisent, deviennent plus dociles et sensibles aux commandements égalitaires. En revanche son caractère parlementariste crée une délibération permanente entre les partis, qui permet plus facilement aux coalitions de s'entendre pour se partager le butin. D'où l'illusion commune sur son caractère pacifique, alors qu'elle tend en fait vers une ploutocratie démagogique. Pascal notait que la rationalité, si on retient le critère de la paix civile pour le choix du prétendant, est du côté de la monarchie : « Les choses du monde les plus déraisonnables deviennent les plus raisonnables à cause du dérèglement des hommes. Qu'y a-t-il de moins raisonnable que de choisir, pour gouverner un État, le premier fils d'une reine? L'on ne choisit pas pour gouverner un bateau celui des voyageurs qui est de meilleure maison. Cette loi serait ridicule et injuste ; mais parce qu'ils le sont et le seront toujours, elle devient raisonnable et juste, car qui choisira-t-on ? Le plus vertueux et le plus habile ? Nous voilà incontinent aux mains, chacun prétend être ce plus vertueux et ce plus habile. Attachons donc cette qualité à quelque chose d'incontestable. C'est le fils aîné du roi ; cela est net ; il n'y a point de dispute. La raison ne peut mieux faire car la guerre civile est le plus grand des maux. »Blaise Pascal, La justice et la raison des effets
Randian shithead Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Au Japon ? C'est une loi ? Un édit local ? J'arrive pas bien à le savoir, pour les japonais que je connais, c'est interdit donc il le font pas, mais ils se sont pas posé plus de questions.
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