Droit De Propriété

[Invité alpheccar]

Je n'attends que qu'on le conteste. Un forum, ça sert à ça, non?

De plus, le geo-libertianisme me parait tout à fait recevable, au bémol (important) que son application est fafelue.

Et encore une fois, qu'est ce qui légitime la propriété exlusive sur les ressources naturelles?

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Ma première réponse n'était pas claire je crois:

1 - Soit personne n'est propriétaire ce qui signifie que personne n'a le droit d'utiliser les ressources naturelles (par définition du concept de propriété) => on meurt tous ;

2 - Une personne a le droit et pas toi : non symétrique, non universel. A rejetter ;

3 - Cela appartient à tout le monde et tu dois donc demander la permission d'utiliser la propriété.

3a - Tu dois demander la permission à tous les humains sur la Terre : pas faisable.

3b - Tu dois demander la permission à un groupe réduit qui peut t'interdire d'utiliser la ressource ou t'imposer des restrictions. Pourquoi a-t-il ce droit ? Pourquoi pas un autre groupe ? Pourquoi un groupe aurait-il des droits qu'un individu n'a pas ?

Variante 3c : tu t'appropries la ressource et on te force à payer un dédommagement. Qui te force ? Pourquoi ont-ils ce droit ?

Donc, la cohérence justifie l'appropriation de ressources non utilisées.

Quelle que soit la solution que tu imagines, tu finiras toujours par donner ce droit d'appropriation initiale à quelqu'un …

[Etienne]

Donc, la cohérence justifie l'appropriation de ressources non utilisées.

Quelle que soit la solution que tu imagines, tu finiras toujours par donner ce droit d'appropriation initiale à quelqu'un …

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Je n'en demandais pas plus : il n'y a pas légitimité, il y a cohérence. Ce qui change tout!

[Invité alpheccar]

Je n'en demandais pas plus : il n'y a pas légitimité, il y a cohérence. Ce qui change tout!

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois pas ce que cela change. Ce qui est légitime c'est que la première appropriation soit faite par la personne qui met en valeur la ressource et non pas par un groupe qui aurait la force de son coté pour se l'approprier. Mais tu n'échappes pas à cette première appropriation.

Il y a donc deux questions:

1 - Pourquoi une première appropriation ? Et je t'ai donné un vague argument qui est celui qu'on retrouve souvent (de façon beaucoup plus détaillée) ;

2 - Sachant qu'il doit y avoir une première appropriation : qui doit être le légitime propriétaire.

Il me semblait que tes interrogations tournaient autour du 1 ?

[Etienne]

Je ne vois pas ce que cela change. Ce qui est légitime c'est que la première appropriation soit faite par la personne qui met en valeur la ressource et non pas par un groupe qui aurait la force de son coté pour se l'approprier. Mais tu n'échappes pas à cette première appropriation.

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, on a dit que le fait qu'il y ait première appropriation était cohérent, et non légitime.

La légitimité dont tu me parles après est la légitimité de l'appropriation par telle ou telle personne (personne), et non la légitimité de l'appropriation individuelle (fait).

Bien, maintenant, je vais te dire ce que ça change à mes yeux.

Deux choses :

- Je sors mon dico, et je donne la définition du DN : "qui trouve son fondement dans la nature de l'homme, et fournit des régles universelles auxquelles il doit se conformer, antérieurement à toute spécification du droit, la coexistence des individus et des sociétés". Or, précisement, la légitimité du fait de l'appropriation n'est pas avérée, et repose sur une cohérence, cad issue de la confrontation entre les individus (ce qui n'appartient pas par définition au DN). Ce type de droit de propriété particulier (pour les ressources naturelles) relévent donc du droit positif.

-Maintenant, prenons les choses dans l'autre sens. Supposons que le DN inclut le droit de propriété des ressources naturelles. Dans ce cas, le DN n'est plus totalement légitime, mais cohérent. S'il est cohérent, rien n'empéche qu'il y ait d'autre systéme basique de droit cohérent, et il perd donc son statut d'universalité. Ce n'est plus un Droit naturel.

[Ronnie Hayek]

Attends, on a dit que le fait qu'il y ait première appropriation était cohérent, et non légitime.

La légitimité dont tu me parles après est la légitimité de l'appropriation par telle ou telle personne (personne), et non la légitimité de l'appropriation individuelle (fait).

Bien, maintenant, je vais te dire ce que ça change à mes yeux.

Deux choses :

- Je sors mon dico, et je donne la définition du DN : "qui trouve son fondement dans la nature de l'homme, et fournit des régles universelles auxquelles il doit se conformer, antérieurement à toute spécification du droit, la coexistence des individus et des sociétés". Or, précisement, la légitimité du fait de l'appropriation n'est pas avérée, et repose sur une cohérence, cad issue de la confrontation entre les individus (ce qui n'appartient pas par définition au DN). Ce type de droit de propriété particulier (pour les ressources naturelles) relévent donc du droit positif.

-Maintenant, prenons les choses dans l'autre sens. Supposons que le DN inclut le droit de propriété des ressources naturelles. Dans ce cas, le DN n'est plus totalement légitime, mais cohérent. S'il est cohérent, rien n'empéche qu'il y ait d'autre systéme basique de droit cohérent, et il perd donc son statut d'universalité. Ce n'est plus un Droit naturel.

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Pourquoi l'appropriation résulterait-elle forcément d'une confrontation ? Je ne comprends pas ton objection.

De plus, si A fait un croc-en-jambe à B, l'estourbit, voire l'occit, pour saisir un objet que la victime convoitait également, il s'agit là d'une atteinte au Droit, non ?

Autre chose, sur le DN, ce texte devrait probablement t'intéresser:

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/L…/NaturalLaw.htm

[Etienne]

Pourquoi l'appropriation résulterait-elle forcément d'une confrontation ? Je ne comprends pas ton objection.

De plus, si A fait un croc-en-jambe à B, l'estourbit, voire l'occit, pour saisir un objet que la victime convoitait également, il s'agit là d'une atteinte au Droit, non ?

Autre chose, sur le DN, ce texte devrait probablement t'intéresser:

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/L…/NaturalLaw.htm

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Pour le lien, je lirai ça demain.

Pour l'objection, il se trouve qu'alpheccara définit l'unique solution pour la possession des ressources naturelles, cad l'appropriation, à partir de la confrontations des solutions des interactions possibles entre les hommes ("soit personne n'est propriétaire", "soit la collectivité l'est", ect…). L'appropriation résulte donc d'un processus qui repose sur l'interaction entre les individus qui n'est pas a priori de la société (cad intrinséque à la nature de l'homme en lui-même).

Maintenant, je n'ai pas dit que cette appropriation résultait nécessairement d'une confrontation. Je l'ai dit pour la justification de alpheccar;maintenant, rien n'interdit qu'on me propose une autre solution qui conduit à la mise en place de' l'appropriation par une seule personne!

Hum, pour ta deuxiéme phrase, je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire là…

[Invité jabial]

MAIS toute société est une CONSTRUCTION!!!!

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Certainement pas. Une société est le résultat d'interactions individuelles non dirigées. Toute construction, dirigée d'en haut, est par nature hégémonique - elle n'est possible que par l'esclavage.

[Invité jabial]

Et bien, si jamais des sociétés (primitives), comme l'avancait l'interlocuteur de FreeGoat, se sont construit sur autre chose que le droit de propriété, ALORS le DN n'est qu'une construction spécieuse.

Ce n'est pas parce qu'un Etat est primitif qu'il en est moins un Etat hégémonique qui prospère par la négation de la liberté individuelle, la répression de l'opinion et l'endoctrinement religieux.

La société n'a rien à voir avec l'Etat.

[Invité jabial]

Imaginons que j'ai un robot. Je méne ce robot, en le téléguidant, dans un champ. Pour qu'il puisse cueillir une pomme (d'un cultivateur de pommes). Et qu'il me la raméne pour que je la mange.

Un robot ne fait pas partie des données métaphysiques, mais de la création humaine.

De même le champ.

Le fait que quelque chose que je posséde, ayant dépensé de l'énergie pour trouver la pomme et la cueillir, ne fait pas de moi le propriétaire de la pomme.

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Parce que le champ et par extension la pomme ne sont pas naturels.

[Invité jabial]

Malinowski est un escroc holiste qui n'a rien compris à la sociolgie et encore moins à l'anthropologie. Arrivé dans le but de défendre une idée bien précise et non de découvrir la vérité, il a obtenu les résultats qu'il escomptait après avoir soigneusement sélectionné ceux qui l'arrangaient.

Je le mets dans la catégorie des Lyssenko et autres pseudo-scientifiques.

Je ne parle même pas de ses "études" de la Kula, présentée idylliquement, qui évitent soigneusement de mettre le doigt où ça fait mal - le meurtre est parfaitement admis et la domination des plus forts est patente.

[Invité jabial]

De plus, le geo-libertianisme me parait tout à fait recevable, au bémol (important) que son application est farfelue.

<{POST_SNAPBACK}>

Lorsque la théorie ne correspond pas à la pratique, c'est que la théorie ne décrit pas la réalité.

J'ai déja expliqué (et Rothbard aussi d'ailleurs) pourquoi le GL était stupide, et je ne comprend vraiment pas comment des gens intelligents peuvent vouloir s'accrocher à une telle idée.

[Calembredaine]

une société primitive qui spontannément ne s'organise pas autour du droit de propriété […]

<{POST_SNAPBACK}>

Aucune société n'a pu prospérer en niant ou en ne connaissant pas le droit de propriété. Toutes les sociétés, toutes les communauté ne reconnaissant pas le droit de propriété sont restées primitives, organisée de manière tribale la plupart du temps sauf les sociétés communistes qui ont connu et connaissent le fantastique déclin, que nous avons tous pu constater, après avoir vécu sur les restes des sociétés capitalistes honnies.

[Etienne]

Aucune société n'a pu prospérer en niant ou en ne connaissant pas le droit de propriété. Toutes les sociétés, toutes les communauté ne reconnaissant pas le droit de propriété sont restées primitives, organisée de manière tribale la plupart du temps sauf les sociétés communistes qui ont connu et connaissent le fantastique déclin, que nous avons tous pu constater, après avoir vécu sur les restes des sociétés capitalistes honnies.

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Encore une fois, ce que je critique (c'est bon j'ai compris), sur le droit de propriété n'est pas son existence mais son ETENDUE.

Et ce problème de ressources naturelles est à mon avis tout à fait crucial si l'on veut construire (ou découvrir, comme ça vous chante), le Droit Naturel.

Le fait qu'il y ait cohérence dans le DP pour la première appropriation remet en cause l'UNICITE du DN, et donc son statut de DN (si on intégre le DP de première appropriation dedans, ce qui me semble être fait jusqu'à présent).

On passe alors de la philosophie à l'utilitarisme.

[Invité alpheccar]

Le fait qu'il y ait cohérence dans le DP pour la première appropriation remet en cause l'UNICITE du DN,

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Je ne comprends plus du tout ce que tu racontes … La phrase citée ne me paraît pas avoir de sens. Je laisse donc à ceux qui arrivent encore à te suivre le soin de continuer …

Mais par curiosité : peux-tu expliciter comment la contrainte de cohérence qui justifie l'existence d'une première appropriation implique qu'il n'y a pas unicité du Droit naturel ????

[Etienne]

Je ne comprends plus du tout ce que tu racontes … La phrase citée ne me paraît pas avoir de sens. Je laisse donc à ceux qui arrivent encore à te suivre le soin de continuer …

Mais par curiosité : peux-tu expliciter comment la contrainte de cohérence qui justifie l'existence d'une première appropriation implique qu'il n'y a pas unicité du Droit naturel ????

<{POST_SNAPBACK}>

J'y repensais tout à l'heure, et en effet, je trouvais que cette formulation était un peu obscure.

Par unicité, j'entendais universalité. En fait, le concept d'unicité est plus large, c'est pour cela que je l'ai employé parce qu'il me paraissait plus cohénrent dans la causalité, mais finalement, il assombrit plus l'explication qu'autre chose.

Pour l'objection, il se trouve qu'alpheccar a définit l'unique solution pour la possession des ressources naturelles, cad l'appropriation, à partir de la confrontations des solutions des interactions possibles entre les hommes ("soit personne n'est propriétaire", "soit la collectivité l'est", ect…). L'appropriation résulte donc d'un processus qui repose sur l'interaction entre les individus qui n'est pas a priori de la société (cad intrinséque à la nature de l'homme en lui-même).

Le fait qu'il y ait cohérence au niveau de la appropriation implique que le DN (si on inclut la première appropriation dedans) n'est plus légitime (et issue de la nature de l'homme anté-sociétale) mais cohérent.

On ne peut donc plus exclure qu'il y ait d'autres systèmes cohérents; autrement dit, on ne peut pas supposer qu'il y ait unicité du système cohérent. Et s'il n'y a plus unicité, le DN ne peut donc plus prétendre à l'universalité.

Je ne dis pas qu'il est souhaitable d'avoir un droit de propriété de première appropriation à remettre en cause; je dis seulement que ce droit spécifique ne peut se justifier que par cohérence (comprendre efficacité/réalisme et donc utilitarisme) mais plus par universalité (comprendre philosophie).

Si tu ne comprends toujours pas, ce n'est pas grave; je voudrais déjà qu'on me réponde sur mon auto-citation, qui me semble sensiblement plus clair.

[Ronnie Hayek]

Si tu ne comprends toujours pas, ce n'est pas grave; je voudrais déjà qu'on me réponde sur mon auto-citation, qui me semble sensiblement plus clair.

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Si personne ne te comprend, il est important que tu éclaircisses ton propos. Et, si j'en crois ta signature, ton auto-citation serait la répétition erronée d'une tienne déclaration ?

[Patrick Smets]

Excusz moi, j'ai fait quelques manips un peu foireuses.

L'idéal que nous avons de l'homme, dependant de notre vision/conception de l'homme qui n'est pas extérieure à nous-même, je ne vois pas le pb…

Et puis, ce n'est pas "un" idéal que Patrick a écrit mais "cet" idéal.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis très honoré que mes posts soient cités en référence, mais comme je n'écrivais pas sous la dictée de Dieu en pleine transe hiérogamique, je vous propose de ne pas gloser sur le choix des articles définis.

Par ailleurs, d'accord avec Eti-N pour dire que le DN est un système cohérent mais que d'autre systèmes juridiques sont également cohérent. La différence réside dans leur mise en oeuvre. Le DN conduit à la richesse et à la paix civile, les autres systèmes cohérents, s'ils sont mis en oeuvre de façon rigoureuses reviennent à massacrer tout le monde. (les bolchéviques avaient un système très cohérent, mais contraire à la nature même des êtres humains)

Par ailleurs, le principe même de l'appropriation originelle est moin d'être règlée, mais on s'en fout, vu le peu d'impact sur la société actuelle. Je reste partisan de la vision de Locke qui exige de méler son travail à une chose pour se l'approprier. Comme le rappelle très à propos Jabial, les champs, ca n'existe pas dans la nature…. (Pas plus que les puits de pétrole exploitables ou les mines d'or exploitables. Il y a tjs du travail rajouté qq part)

[wapiti]

Le fait qu'il y ait cohérence au niveau de la appropriation implique que le DN (si on inclut la première appropriation dedans) n'est plus légitime (et issue de la nature de l'homme anté-sociétale) mais cohérent.

J'aimerais bien que tu précise ce que tu entends par légitime … le fait que le droit naturel soit cohérent n'enlève rien à sa légitimité !

Si tu veux fonder le droit sur "la nature anté-sociétale" de l'homme, si tu entends par la la nature de l'homme considéré uniquement comme individu unique et non comme individu membre d'une société, en effet je crois que tu es mal barré. L'homme est un être social, ça fait partie de sa nature.

[Etienne]

Si personne ne te comprend, il est important que tu éclaircisses ton propos. Et, si j'en crois ta signature, ton auto-citation serait la répétition erronée d'une tienne déclaration ?

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Tu as tout à fait compris, c'est de l'auto-dérision.

Je vais essayer d'éclaircir, c'est vrai que je ne suis pas d'une limpidité excellent! Désolé, je vais faire un effort…

[Etienne]

Je suis très honoré que mes posts soient cités en référence, mais comme je n'écrivais pas sous la dictée de Dieu en pleine transe hiérogamique, je vous propose de ne pas gloser sur le choix des articles définis.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu m'excuses? S'il te plait… Je ne le ferai plus!

Par ailleurs, le principe même de l'appropriation originelle est loin d'être règlée, mais on s'en fout, vu le peu d'impact sur la société actuelle. Je reste partisan de la vision de Locke qui exige de méler son travail à une chose pour se l'approprier. Comme le rappelle très à propos Jabial, les champs, ca n'existe pas dans la nature…. (Pas plus que les puits de pétrole exploitables ou les mines d'or exploitables. Il y a tjs du travail rajouté qq part)

Ah une réponse qui me satisfait!

Enfin, à un bémol près, si le principe de l'appropriation originelle n'est pas légitime; quelqu'en soit la légitimité des proccessus de transmission, la propriété de toutes richesses (et donc la propriété) en devient non-légitime…

Transformez mon propos, et je vais vous expliciter mon but : le problème des réformes agraires… Comment les réfutez si le principe d'appropriation originelle n'est pas réglée… OK?

[Etienne]

J'aimerais bien que tu précise ce que tu entends par légitime … le fait que le droit naturel soit cohérent n'enlève rien à sa légitimité !

Si tu veux fonder le droit sur "la nature anté-sociétale" de l'homme, si tu entends par la la nature de l'homme considéré uniquement comme individu unique et non comme individu membre d'une société, en effet je crois que tu es mal barré. L'homme est un être social, ça fait partie de sa nature.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok, bon je t'explique.

Le fait que le droit naturel soit cohérent n'enléve rien à sa légitimité, en effet; et c'est d'ailleurs la légitimité (équité) qui la fonde.

Cependant, le fait que le droit soit cohérent n'implique pas qu'il soit légitime.

Pour la nature antésociale, j'ai ouvert mon dico, qui définisait le droit naturel comme cela. Maintenant, ton objection est tout à fait fondée. Mais, ca ne change pas fondamentalement mon problème, qui est de prouver que le principe d'appropriation naturelle est directement issu de la nature humaine…

[Lapin kulta]

Malinowski est un escroc holiste qui n'a rien compris à la sociolgie et encore moins à l'anthropologie. Arrivé dans le but de défendre une idée bien précise et non de découvrir la vérité, il a obtenu les résultats qu'il escomptait après avoir soigneusement sélectionné ceux qui l'arrangaient.

Je le mets dans la catégorie des Lyssenko et autres pseudo-scientifiques.

Je ne parle même pas de ses "études" de la Kula, présentée idylliquement, qui évitent soigneusement de mettre le doigt où ça fait mal - le meurtre est parfaitement admis et la domination des plus forts est patente.

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Cest un point de vue!

[Invité alpheccar]

Mais, ca ne change pas fondamentalement mon problème, qui est de prouver que le principe d'appropriation naturelle est directement issu de la nature humaine…

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Comme je te le disais, il existe plusieurs tentatives de justifications. Je ne sais pas laquelle te conviendra le mieux. Il faut que tu cherches sur le web.

Pour commencer, je peux te proposer les textes suivants. Ce n'est absolument pas exhaustif et c'est plutôt tourné vers l'approche de Hoppe qui n'est pas partagée par tout le monde.

On the ultimate justification of the ethics of private property et ses réponses à des critiques (Hoppe).

New rationalist directions in libertarian rights theory (Kinsella)

A Rothbardian proposal for Thomistic Natural Law as the Basis for Hans-Hermann Hoppe's Praxeological Defense of Private Property (Jude Chua soo Meng)

[Etienne]

Comme je te le disais, il existe plusieurs tentatives de justifications. Je ne sais pas laquelle te conviendra le mieux. Il faut que tu cherches sur le web.

Pour commencer, je peux te proposer les textes suivants. Ce n'est absolument pas exhaustif et c'est plutôt tourné vers l'approche de Hoppe qui n'est pas partagée par tout le monde.

On the ultimate justification of the ethics of private property et ses réponses à des critiques (Hoppe).

New rationalist directions in libertarian rights theory (Kinsella)

A Rothbardian proposal for Thomistic Natural Law as the Basis for Hans-Hermann Hoppe's Praxeological Defense of Private Property (Jude Chua soo Meng)

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Merci beaucoup, je vais lire tout cela…

Je devrais bien trouver une réponse à mon "probléme", bien que Patrick m'ait déjà fourni quelque chose qui commence à me satisfaire.

[Patrick Smets]

Enfin, à un bémol près, si le principe de l'appropriation originelle n'est pas légitime; quelqu'en soit la légitimité des proccessus de transmission, la propriété de toutes richesses (et donc la propriété) en devient non-légitime…

Transformez mon propos, et je vais vous expliciter mon but : le problème des réformes agraires… Comment les réfutez si le principe d'appropriation originelle n'est pas réglée… OK?

Réformes agraires ? Tu parles des trucs en Amérique du Sud, pas du remembrement des parcelles, j'imagine.

J'ai pas étudié le problème, mais il me semble clair qu'une partie des grande latifunda découlent directement de l'appropriation par les conquistadors. Autant dire qu'elle n'a aucune légitimité. Les paysans qui cultivent les champs, qui mèlent leur travail à la terre, devrait en être les propriétaires. Le problème des cocos locaux, c'est qu'il veulent une solution à la mexicaine (+ ou - 1920 ?)avec collectivisation des terres, càd propriété par l'Etat, ce qui est tout aussi illégitime que la situation actuelle.

Mais encore une fois, quand je dis que l'appropriation initiale n'est pas reglée, je ne parle pas des champs, où du travail a été melé à la terre, ce qui permet de définir un critère de légitimité. J'ai un problème dans l'appropriation de la forêt amazonnienne entre les peuplades primitives du coin et les exploitants agricoles qui viennent défricher. A part ça, no prob !

[Invité jabial]

Par ailleurs, d'accord avec Eti-N pour dire que le DN est un système cohérent mais que d'autre systèmes juridiques sont également cohérent. La différence réside dans leur mise en oeuvre. Le DN conduit à la richesse et à la paix civile, les autres systèmes cohérents, s'ils sont mis en oeuvre de façon rigoureuses reviennent à massacrer tout le monde. (les bolchéviques avaient un système très cohérent, mais contraire à la nature même des êtres humains)

Pour moi, un système cohérent ne doti pas l'être qu'avec lui-même - il doit aussi l'être avec le monde extérieur. Donc le système bolchévique n'est pas cohérent.

[Patrick Smets]

Pour moi, un système cohérent ne doti pas l'être qu'avec lui-même - il doit aussi l'être avec le monde extérieur. Donc le système bolchévique n'est pas cohérent.

Question de définition….

[wapiti]

La cohérence, ça concerne les théories, un système ne peut pas être "cohérent avec le monde extérieur".

[Ronnie Hayek]

La cohérence, ça concerne les théories, un système ne peut pas être "cohérent avec le monde extérieur".

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Je le pense également.

[gem]

La cohérence, ça concerne les théories, un système ne peut pas être "cohérent avec le monde extérieur".

<{POST_SNAPBACK}>

hum… pas d'accord.

Un système cohérent inclus toute la connaissance actuelle, sinon il n'est pas cohérent. Et la connaissance, par opposition à la simple spéculation voire élucubration, se définit bien comme une "cohérence avec le monde extérieur", même si le terme "adéquation" est certainement préférable au terme "cohérence" : il est "adéquat" de penser que la terre est ronde, c'est "cohérent" avec les faits observables ; inversement si tu construit un système fondé sur la croyance en la bonté de l'état, ton système est inadéquat, incohérent.

Bref, un système peut, et même doit (pour être correct), être "cohérent avec le monde extérieur".