La répartition n'est pas importante

[ikichi]

On entend souvent les anti-capitalistes dire que les richesses sont mal reparties et tout ca.

Mais ce n'est pas très important puisque les prix dépendent des gens qui dépensent et non de la répartition des richesses.

99% des richesses pourraient être détenus par 1% de la population ce n'est pas grave tant qu'ils ne font pas n'importe quoi avec tout cet argent.

Imaginons que 1% de la population détiennent 99% des richesses et dépensent presque tout ce qu'ils ont pour acheter du caviar.

Le prix du caviar flamberait, mais le prix des denrées alimentaires de bases ne bougeraient pas ou même baisseraient.

Le prix des denrées s'adapteraient au 1% de richesse détenus par 99% de la population.

L'agissement de la minorité a un effet neutre sur le reste de la population.

Le seul problème quand trop peu de gens détiennent trop de richesses est qu'ils fassent n'importe quoi, théoriquement les personnes les plus riches du monde auraient assez que pour vider les réserves mondiales de nourriture…

[Zax]

Le système dont tu parles, ça suggère fortement une politique de spoliation, exercée par la minorité sur la majorité. Et lorsque peu ont beaucoup, à terme ils abusent toujours. Et ça finit par péter. Mais tu oublies un truc : si le prix du caviar monte, normalement, tous les produits ajoutés au caviar lui-même, montent aussi.

Le sel, par exemple. Et le sel est très utilisé, et aussi par les pauvres. On l'utilisait beaucoup comme moyen de conservation au Moyen Age.

[Calembredaine]

Le seul problème quand trop peu de gens détiennent trop de richesses est qu'ils fassent n'importe quoi, théoriquement les personnes les plus riches du monde auraient assez que pour vider les réserves mondiales de nourriture…

[Rincevent]

Dans un débat avec quelqu'un qui défend une meilleure répartition des richesses, il est toujours amusant de procéder ainsi. De deux choses l'une. Soit il considère que, quand les richesses seront mieux réparties, il s'attend à en avoir davantage, soit il s'attend à en avoir moins.

Si il s'attend à en avoir moins, alors il peut très bien y procéder dès maintenant ; si il ne sait pas à qui donner son fric, je veux bien me dévouer.

Si il s'attend à en avoir davantage, alors pourquoi est-ce qu'il ne commence pas à bosser plus dur, au lieu de loucher sur l'assiette du voisin, ce malpoli ?

[vincponcet]

Le système dont tu parles, ça suggère fortement une politique de spoliation, exercée par la minorité sur la majorité. Et lorsque peu ont beaucoup, à terme ils abusent toujours. Et ça finit par péter. Mais tu oublies un truc : si le prix du caviar monte, normalement, tous les produits ajoutés au caviar lui-même, montent aussi.

Le sel, par exemple. Et le sel est très utilisé, et aussi par les pauvres. On l'utilisait beaucoup comme moyen de conservation au Moyen Age.

De même, il y a compétition entre l'usage des facteurs de production.

Si 50% de la population travaille dans le secteur du caviar pour répondre à la demande de ces riches, alors il y aura moins de facteurs de production utilisé pour d'autres production. Le fait que des riches surconsomment du caviar fera nécessairement monter le prix des autres biens.

[vincponcet]

On entend souvent les anti-capitalistes dire que les richesses sont mal reparties et tout ca.

Mais ce n'est pas très important puisque les prix dépendent des gens qui dépensent et non de la répartition des richesses.

99% des richesses pourraient être détenus par 1% de la population ce n'est pas grave tant qu'ils ne font pas n'importe quoi avec tout cet argent.

Imaginons que 1% de la population détiennent 99% des richesses et dépensent presque tout ce qu'ils ont pour acheter du caviar.

Le prix du caviar flamberait, mais le prix des denrées alimentaires de bases ne bougeraient pas ou même baisseraient.

Le prix des denrées s'adapteraient au 1% de richesse détenus par 99% de la population.

L'agissement de la minorité a un effet neutre sur le reste de la population.

Le seul problème quand trop peu de gens détiennent trop de richesses est qu'ils fassent n'importe quoi, théoriquement les personnes les plus riches du monde auraient assez que pour vider les réserves mondiales de nourriture…

"Faire n'importe quoi de ses richesses", ça n'a pas de sens objectif, encore moins d'un point de vue libéral.

Il n'y a qu'un seul critère qui soit digne d'intérêt : est-ce que tel a voler pour avoir ce qu'il a ?

Ensuite, il y a des gradations, par exemple : est-ce que tel a bénéficié du vol opéré par un autre ?

Encore plus subtil : est-ce que vu le contexte de vol institutionnalisé, tel n'est-il pas un bénéficiaire net du vol ?

à partir de là, défendre la répartition actuelle des richesses telle qu'elle est au nom de la défense du libéralisme supposerait que nous sommes en marché libre.

J'ai plutôt tendance à penser que nous n'y sommes pas, alors défendre l'état de fait actuel, je ne vois pas en quoi cela peut aller dans le sens de la cause.

De mon point de vue, plus il y aura de spoliation institutionnalisé, plus les inégalités seront importantes.

Il y a plus d'inégalités de revenus en Corée du Nord qu'en France par exemple. En Corée du Nord, 0.01% de la population ont 99.99% des richesses du pays.

Je pense personnellement qu'une partie non négligeable des inégalités de revenus actuels n'est pas indépendante du régime pseudo-cartelisé dans lequel nous vivons.

[WALDGANGER]

Je comprends pas grand chose au sujet (consacrer 99% de sa richesse pour acheter du caviar ça n'est pas faire n'importe quoi? Que font les producteurs de caviar de la richesse qui leur a été au final transférée? Comment est ce que la répartition de la richesse pourrait être neutre puisque cela signifie ici que 99% de la production (en valeur) pourrait être consommée par 1% de la population? J'ai l'impression que c'est neutre uniquement si les 99% servent à acheter une ressource naturelle dont la quantité serait fixée et qui serait détenue en proportion identique par tous les autres individus).

Mais pour rebondir, j'ai l'impression que personne n'a noté en France que la médaille Clark (récompense la plus prestigieuse en économie après le Nobel, et encore plus sélect puisque distribuée seulement tous les 2 ans) vient d'être remise pour la première fois à un français (et en fait, je crois, pour la première fois à un non américain) en la personne de Emmanuel Saez, spécialiste des inégalités et de la taxation, qui a notamment fait parler de lui pour un papier montrant la hausse des inégalités aux Etats-Unis, et surtout le fait que cette inégalité est tirée par les 1% de ménages les plus riches, qui ont vu leurs revenus exploser (ils représentaient 10% des revenus totaux en 80 contre plus de 20% aujourd'hui). Le point intéressant c'est que cette hausse n'est pas due, comme on aurait pu s'y attendre, aux revenus du capital, mais aux revenus du travail avec l'apparition d'une classe de "working rich".

[ikichi]

Je voulais dire que si les riches utilisaient leur argent pour autre chose que ce que le reste de la population a besoin.

le résultat serait neutre pour la deuxième catégorie.

En fait le mieux c'est que les riches dépensent raisonnablement même s'ils ont beaucoup plus que les autres, ils n'influencent pas les prix. Les prix varient en fonctions des gens qui achètent le produit quelque soi la répartition des richesses.

[WALDGANGER]

Je voulais dire que si les riches utilisaient leur argent pour autre chose que ce que le reste de la population a besoin.

le résultat serait neutre pour la deuxième catégorie.

En fait le mieux c'est que les riches dépensent raisonnablement même s'ils ont beaucoup plus que les autres, ils n'influencent pas les prix. Les prix varient en fonctions des gens qui achètent le produit quelque soi la répartition des richesses.

C'est vrai si tu es dans une économie à la Robinson Crusoé avec des produits qui tombent des arbres , sinon comme le dit Vincponcet, comme le travail et le capital sont limités, ce qui est utilisé pour la production d'un bien ne le sera pas pour un autre.

[vincponcet]

Je comprends pas grand chose au sujet (consacrer 99% de sa richesse pour acheter du caviar ça n'est pas faire n'importe quoi? Que font les producteurs de caviar de la richesse qui leur a été au final transférée? Comment est ce que la répartition de la richesse pourrait être neutre puisque cela signifie ici que 99% de la production (en valeur) pourrait être consommée par 1% de la population? J'ai l'impression que c'est neutre uniquement si les 99% servent à acheter une ressource naturelle dont la quantité serait fixée et qui serait détenue en proportion identique par tous les autres individus).

Mais pour rebondir, j'ai l'impression que personne n'a noté en France que la médaille Clark (récompense la plus prestigieuse en économie après le Nobel, et encore plus sélect puisque distribuée seulement tous les 2 ans) vient d'être remise pour la première fois à un français (et en fait, je crois, pour la première fois à un non américain) en la personne de Emmanuel Saez, spécialiste des inégalités et de la taxation, qui a notamment fait parler de lui pour un papier montrant la hausse des inégalités aux Etats-Unis, et surtout le fait que cette inégalité est tirée par les 1% de ménages les plus riches, qui ont vu leurs revenus exploser (ils représentaient 10% des revenus totaux en 80 contre plus de 20% aujourd'hui). Le point intéressant c'est que cette hausse n'est pas due, comme on aurait pu s'y attendre, aux revenus du capital, mais aux revenus du travail avec l'apparition d'une classe de "working rich".

Les fameux "working rich" en question sont largement des gens qui sont dans la finance. Alors, certes, ce n'est pas leur capital, mais ils sont très proches de la planche à billet de la banque centrale. Alors, bon, comme exemple de libéralisme de marché pur, ya mieux.

De plus, la fonction de trader et son modèle de rémunération est plus proche celle d'un commercial que d'un ouvrier d'usine. Il y a bien entendu des classes d'employés, certains étant purement des salariés à revenus fixe, d'autres étant plus proche d'un capitaliste car bénéficiant directement d'une rémunération en fonction de leurs résultats.

De même, les managers bénéficient d'une structure légale des entreprises qui les rend de plus en plus indépendants des réels propriétaires.

Je voulais dire que si les riches utilisaient leur argent pour autre chose que ce que le reste de la population a besoin.

le résultat serait neutre pour la deuxième catégorie.

En fait le mieux c'est que les riches dépensent raisonnablement même s'ils ont beaucoup plus que les autres, ils n'influencent pas les prix. Les prix varient en fonctions des gens qui achètent le produit quelque soi la répartition des richesses.

Oui, bah, c'est faux, c'est ce que je viens de dire.

Si il y a une bulle dans un secteur, ce secteur va prendre une grosse partie des facteurs de production, donc les autres secteurs soit devront monter ce qu'ils comptent dépenser pour les salaires/machines, soit ils ne pourront pas enchérir et ils auront moins de ressources, donc relativement moins de productivité, donc les prix vont monter aussi dans ce secteur.

[0100011]

On entend souvent les anti-capitalistes dire que les richesses sont mal reparties et tout ca.

Evidemment

Nul ne

Veut

Ignorer l'

Envie

[vincponcet]

Evidemment

Nul ne

Veut

Ignorer l'

Envie

Oui, mais pas seulement.

La richesse de M. Bouygues par exemple est-elle le fait de son habileté entreprenariale dans le marché libre ou dans le marché politique ?

Il ne faudrait pas prendre systématiquement une posture contre les constats des gauchistes juste parce que c'est un gauchiste qui le dit.

[h16]

Certes, mais il ne sert à rien de combattre l'habileté des hommes dans le marché politique. Il vaut mieux rétrécir au maximum ce dernier.

[vincponcet]

Certes, mais il ne sert à rien de combattre l'habileté des hommes dans le marché politique. Il vaut mieux rétrécir au maximum ce dernier.

Qui a dit qu'il fallait combattre l'habileté des Hommes dans le marché politique ?

Je disais juste dans le cadre du sujet du fil que le niveau des inégalités de revenus que nous pouvons observer ne sont pas forcément une résultante du marché libre, vu que nous ne sommes pas en marché libre

[Nick de Cusa]

Qui a dit qu'il fallait combattre l'habileté des Hommes dans le marché politique ?

Je disais juste dans le cadre du sujet du fil que le niveau des inégalités de revenus que nous pouvons observer ne sont pas forcément une résultante du marché libre, vu que nous ne sommes pas en marché libre

Soit. Je pense que tout le monde ici le réalise bien.

[h16]

Qui a dit qu'il fallait combattre l'habileté des Hommes dans le marché politique ?

Je disais juste dans le cadre du sujet du fil que le niveau des inégalités de revenus que nous pouvons observer ne sont pas forcément une résultante du marché libre, vu que nous ne sommes pas en marché libre

Comme le dit Nick, oui, ça, sur ce forum, c'est une évidence. Qu'il est parfois bon de rappeler, je te l'accorde.

[neuneu2k]

Je disais juste dans le cadre du sujet du fil que le niveau des inégalités de revenus que nous pouvons observer ne sont pas forcément une résultante du marché libre, vu que nous ne sommes pas en marché libre

Bien entendu, mais étant donné la tendance fâcheuse de la majorité d’interpréter cela comme un appel a une correction redistribuetrice plus juste, il est a mon avis important de rappeler que le seul moyen d’avoir une distribution plus juste, c’est de passer a un marché libre et de laisser le pognon bouger ‘tout seul’, pas de jouer a trouver le bon mélange avant d’ouvrir le marché.

Je sais bien que tu n’a pas dit le contraire, mais il est facile d’interpréter le fait que la répartition soit mauvaise (ce qui est vrai) comme un appel a ‘mieux répartir’, comme si il y avait un autre moyen que de libérer totalement le marché pour mieux répartir.

[Randian shithead]

Bien entendu, mais étant donné la tendance fâcheuse de la majorité d’interpréter cela comme un appel a une correction redistribuetrice plus juste, il est a mon avis important de rappeler que le seul moyen d’avoir une distribution plus juste, c’est de passer a un marché libre et de laisser le pognon bouger ‘tout seul’, pas de jouer a trouver le bon mélange avant d’ouvrir le marché.

Je sais bien que tu n’a pas dit le contraire, mais il est facile d’interpréter le fait que la répartition soit mauvaise (ce qui est vrai) comme un appel a ‘mieux répartir’, comme si il y avait un autre moyen que de libérer totalement le marché pour mieux répartir.

C'est même pire que ça. L'origine de la répartition est mauvaise, mais rien ne prouve que la répartition elle-même le soit.

Je suis même pas sûr qu'on arriverait à une répartition foncièrement différente dans un marché libre. Plus de mobilité des individus, ça oui, mais une autre répartition, je n'en jurerais pas.

[ikichi]

La mauvaise répartition est peut-être dû au fait que les grandes sociétés ne peuvent pas redistribuer leurs bénéfices à des fins sociales.

Pour qu'une entreprise redistribue ses bénéfices à des asbl ou autres associations il faut qu'elle ait un statut particulier qui lui empêche de faire beaucoup de choses.

Si les sociétés anonymes et sprl pouvaient redistribuer ses bénéfices pour les pauvres elles pourraient avoir un élément concurrentiel que n'auraient pas les autres sociétés.

"Achetez nos produits et 10-20% de nos bénéfices iront aux pauvres (ou à l'organisation x)".

C'est l'état qui empêche les entreprises de partager.

[vincponcet]

La mauvaise répartition est peut-être dû au fait que les grandes sociétés ne peuvent pas redistribuer leurs bénéfices à des fins sociales.

Pour qu'une entreprise redistribue ses bénéfices à des asbl ou autres associations il faut qu'elle ait un statut particulier qui lui empêche de faire beaucoup de choses.

Si les sociétés anonymes et sprl pouvaient redistribuer ses bénéfices pour les pauvres elles pourraient avoir un élément concurrentiel que n'auraient pas les autres sociétés.

"Achetez nos produits et 10-20% de nos bénéfices iront aux pauvres (ou à l'organisation x)".

C'est l'état qui empêche les entreprises de partager.

En France tout du moins, les entreprises ont des actions caritatives, elles ont mêmes des réductions d'impôts pour ça.

Aux US aussi, il me semble.

Sinon, tu n'as jamais vu "pour ce truc acheté, X reversés aux enfants malades, aux paysans d'Éthiopie ou aux unijambistes de Caracas" ?

C'est super courant de voir ça sur les produits.

Perso, cela me dérange, parce que si j'ai envie de donner à telle cause, je donne à telle cause, si j'ai envie d'acheter du café, j'achète du café.

Mais visiblement, ça marche. Les gens sont tellement lobotomisés par des années d'Etat providence qu'ils ne peuvent plus agir tous seuls, et apprécient d'avoir des bons points de moralité par procuration.

C'est même pire que ça. L'origine de la répartition est mauvaise, mais rien ne prouve que la répartition elle-même le soit.

Je suis même pas sûr qu'on arriverait à une répartition foncièrement différente dans un marché libre. Plus de mobilité des individus, ça oui, mais une autre répartition, je n'en jurerais pas.

Oui, rien ne prouve en effet.

Et je doute que ce soit prouvable tellement les chaînes de causalité sont inextricables.

Il ne peut s'agir que d'intime conviction.

Personnellement, je pense le contraire. Je pense que les interventions étatiques poussent à la cartelisation, ce qui agit comme des privilèges de rente sur l'ensemble de la société.

[ikichi]

Perso, cela me dérange, parce que si j'ai envie de donner à telle cause, je donne à telle cause, si j'ai envie d'acheter du café, j'achète du café.

Mais visiblement, ça marche. Les gens sont tellement lobotomisés par des années d'Etat providence qu'ils ne peuvent plus agir tous seuls, et apprécient d'avoir des bons points de moralité par procuration.

Tu peux acheter chez des concurents qui ne redistribue pas ses bénéfices.

[mementopratique]

Emmanuel Saez, spécialiste des inégalités et de la taxation, qui a notamment fait parler de lui pour un papier montrant la hausse des inégalités aux Etats-Unis, et surtout le fait que cette inégalité est tirée par les 1% de ménages les plus riches, qui ont vu leurs revenus exploser (ils représentaient 10% des revenus totaux en 80 contre plus de 20% aujourd'hui). Le point intéressant c'est que cette hausse n'est pas due, comme on aurait pu s'y attendre, aux revenus du capital, mais aux revenus du travail avec l'apparition d'une classe de "working rich".

Je n'ai pas trouvé le papier en question, mais il a été écrit en collaboration avec Thomas Piketty (conseiller éco de Ségo en 2007) a été à la base de la campagne d'Obama. L'impact de cette étude est impressionnante, tant elle a fait parler d'elle, que cela soit dans des bouquins d'économistes (ex: Jacques Mistral "la troisième révolution américaine) ou de journalistes (Guillaume Debré "Obama, les secrets d'une victoire).

Bon, d'une part, la hausse des inégalités peuvent ne pas être un souci pour certaines personnes.

Mais si, comme moi, vous n'entendez pas grand chose au problème, vous pouvez vous référer à cet article de l'iFRAP, qui reprend une démonstration du CATO institute:

http://www.ifrap.org/Etats-Unis-la-verite-…evenu,1170.html

En résumé, l'étude Saez/piketty est biaisée, puisqu'elle ne tient pas compte de l'imposition et des transferts sociaux. Autrement dit, elle est un plaidoyer étatiste pour augmenter les impots.

[h16]

Oooooh, vous voudriez dire que cet insupportable crétin de Piketty serait collectiviste et keynésien ? Naaaaaaaaaan, j'y crois pas…

[Rincevent]

Je n'ai pas trouvé le papier en question, mais il a été écrit en collaboration avec Thomas Piketty (conseiller éco de Ségo en 2007)

Ah oui, tu veux dire celui qui tabasse sa femme ?

[h16]

Ah oui, tu veux dire celui qui tabasse sa femme ?

Oui. Le PS : un parti de femmes battues.

[Sous-Commandant Marco]

Oui. Le PS : un parti de femmes battues.

Et d'économistes percutants.

[TODA]

Et d'économistes percutants.

C'est ton poing de vue?

[WALDGANGER]

Je n'ai pas trouvé le papier en question, mais il a été écrit en collaboration avec Thomas Piketty (conseiller éco de Ségo en 2007) a été à la base de la campagne d'Obama. L'impact de cette étude est impressionnante, tant elle a fait parler d'elle, que cela soit dans des bouquins d'économistes (ex: Jacques Mistral "la troisième révolution américaine) ou de journalistes (Guillaume Debré "Obama, les secrets d'une victoire).

Bon, d'une part, la hausse des inégalités peuvent ne pas être un souci pour certaines personnes.

Mais si, comme moi, vous n'entendez pas grand chose au problème, vous pouvez vous référer à cet article de l'iFRAP, qui reprend une démonstration du CATO institute:

http://www.ifrap.org/Etats-Unis-la-verite-…evenu,1170.html

En résumé, l'étude Saez/piketty est biaisée, puisqu'elle ne tient pas compte de l'imposition et des transferts sociaux. Autrement dit, elle est un plaidoyer étatiste pour augmenter les impots.

Tous ses papiers sont sur son site:

http://elsa.berkeley.edu/~saez/

Il y a également une réponse aux critiques.

http://www.econ.berkeley.edu/~saez/answer-WSJreynolds.pdf

[Ordre naturel]

Le système dont tu parles, ça suggère fortement une politique de spoliation, exercée par la minorité sur la majorité.

Je ne suis pas d'accord, 1% de la population peuvent part leurs travails ou leurs héritages posséder 99% des ressources, sans qu'il y est spoliation.

[Ordre naturel]

"Faire n'importe quoi de ses richesses", ça n'a pas de sens objectif, encore moins d'un point de vue libéral.

Il n'y a qu'un seul critère qui soit digne d'intérêt : est-ce que tel a voler pour avoir ce qu'il a ?

Ensuite, il y a des gradations, par exemple : est-ce que tel a bénéficié du vol opéré par un autre ?

Encore plus subtil : est-ce que vu le contexte de vol institutionnalisé, tel n'est-il pas un bénéficiaire net du vol ?

à partir de là, défendre la répartition actuelle des richesses telle qu'elle est au nom de la défense du libéralisme supposerait que nous sommes en marché libre.

J'ai plutôt tendance à penser que nous n'y sommes pas, alors défendre l'état de fait actuel, je ne vois pas en quoi cela peut aller dans le sens de la cause.

De mon point de vue, plus il y aura de spoliation institutionnalisé, plus les inégalités seront importantes.

Il y a plus d'inégalités de revenus en Corée du Nord qu'en France par exemple. En Corée du Nord, 0.01% de la population ont 99.99% des richesses du pays.

Je pense personnellement qu'une partie non négligeable des inégalités de revenus actuels n'est pas indépendante du régime pseudo-cartelisé dans lequel nous vivons.

L'Etat géne le marché, pour autant il existe toujour. Les gens qui ont de l'argent ont le droit de faire ce qu'ils veulent avec, aprés c'est une question de raison ou de moral, mais il ne faut pas tout confondre.

Le chifre de la Corée du nord m'étonne, d'autant que je ne vois pas qui aurait pu le vérifier.