john_ross Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Je préférai le chat. Tsk. J.R. tentait l'humour. Il débute. Sois sympa. Non j'étais sérieux!
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 On n'est pas propriétaire de son corps. Ca, c'est du bullshit tout court. Ah bon?? Bien, tu expliquera ton assertion aux victimes d'Emile Louis ou Fourniret… En droit, ca n'existe pas. En droit quoi?? Droit soviétoïde positif?? Un droit d'exclusion sur l'hôte, c'est pareil, il n'existe pas en droit non plus. Ah un propriétaire n'a donc pas le droit d'expulser son locataire?? Il peut y avoir des raisons pour avorter, mais celle-là est la plus nimportequoiesque. Libéral traitre. Prochain pilou!!
Brock Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 la mere est une mere et l'enfant est un enfant et pas un locataire, ca ne marche pas cette comparaison. Je vois pas pourquoi la fonction de mere ne se suffirait pas conceptuellement a elle-meme sans qu'on aie besoin de faire appel a des concepts de propriete qui sont bien pratiques arithmetiquement mais pas en terme de droit. en meme temps je viens de penser autre chose: si ce qu'on peut te prendre ne t'as jamais vraiment appartenu, considerant le fait qu'on ne peut pas 'prendre le corps' sans le separer de l'esprit, et meme en en prenant des bouts on devrait laisser la tete , donc on est bien le seul proprietaire du corps, bebe non-inclus je suis trop fort en logikk je propose de trouver des methodes pour avoir l'approbation du foetus.
Johnnieboy Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 En droit quoi?? Droit soviétoïde positif?? Laisse tomber, ce forum est gangréné de pourritures communistes. Ta logique libérale, implacable, argumentée n'apportera pas la lumière à ces marxistes.
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 la mere est une mere et l'enfant est un enfant et pas un locataire, ca ne marche pas cette comparaison.Je vois pas pourquoi la fonction de mere ne se suffirait pas conceptuellement a elle-meme sans qu'on aie besoin de faire appel a des concepts de propriete qui sont bien pratiques arithmetiquement mais pas en terme de droit. en meme temps je viens de penser autre chose: si ce qu'on peut te prendre ne t'as jamais vraiment appartenu, considerant le fait qu'on ne peut pas 'prendre le corps' sans le separer de l'esprit, et meme en en prenant des bouts on devrait laisser la tete , donc on est bien le seul proprietaire du corps, bebe non-inclus je suis trop fort en logikk je propose de trouver des methodes pour avoir l'approbation du foetus. Une grossesse non désirée c'est comme chopper une grippe ou la syphilis. Un corps étranger (virus, bactérie, foetus) s'immisce, se développe, a l'intérieur de ton corps sans qu'il y ait eut quelconque contrat préalable entre toi et ce corps. Tu as donc tout à fait le droit d'aller chez le toubib afin d'exclure ou de détruire ce corps étranger qui vient de tout simplement violer ta propriété privée.
Johnnieboy Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Une grossesse non désirée c'est comme chopper une grippe ou la syphilis. Un corps étranger (virus, bactérie, foetus) s'immisce, se développe, a l'intérieur de ton corps sans qu'il y ait eut quelconque contrat préalable entre toi et ce corps. Tu as donc tout à fait le droit d'aller chez le toubib afin d'exclure ou de détruire ce corps étranger qui vient de tout simplement violer ta propriété privée. Pour entrer dans ton jeu (juste un peu), baiser sans contraception, c'est signer un contrat entre soi et mère Nature. Bref, comme disait RH, tu es certainement le plus "soviétique" sur ce fil avec ta révolte adolescente contre la Nature, "qualité" propre aux communistes et autres constructivistes. Ensuite, mettre un foetus dans la même catégorie que les virus ou les bactéries, c'est tout bonnement dégueulasse. Retourne jouer aux billes.
Saucer Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Une grossesse non désirée c'est comme chopper une grippe ou la syphilis. Un corps étranger (virus, bactérie, foetus) s'immisce, se développe, a l'intérieur de ton corps sans qu'il y ait eut quelconque contrat préalable entre toi et ce corps. Tu as donc tout à fait le droit d'aller chez le toubib afin d'exclure ou de détruire ce corps étranger qui vient de tout simplement violer ta propriété privée. Un peu comme un troll sur un forum en gros ?
michaël Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Ne dis pas de sottises conneries. Quand on ne connait pas le sujet, on se tait et on se renseigne : l'infaillibilité papale n'a été appliquée qu'une seule fois dans l'histoire, pour réaffirmer le dogme concernant la Vierge Marie. C'est tout. Point barre. Ah,c'est toujours sympathique d'être agressée ainsi!! Ton opinion qui est celle d'un catholique laisse de côté ceux qui ne partage pas du tout ton avis sur l'infaillibilité pontificale. Le sujet,je le connais aussi bien que toi, te dérange et tu ne peux réagir à quelqu'un qui est en désaccord avec toi qu'en prenant la position du prof qui rejette les propos de son élève avec mépris. Je ne suis pas le seul à partager l'opinion que j'ai proposé et c'est dès le concile Vatican I que ce type d'opinion est apparu. Je ne reviendrais pas sur tout ce que j'ai dit. Ouvre quelques bouquins sur l'opinion des protestants orthodoxes sur le sujet et tu comprendras que sur cette planète il y a des personnes qui ne partagent pas ton opinion. Enfin,je ne considère pas le "dogme de la Vierge Marie" comme un petit sujet. Il est une source de conflits entre catholiques et protestants. De même, ne pas intervenir veut tout simplement dire qu'il est d'accord avec les autres docteurs de l'église catholique sur les autres formulations proposées. Un mot à apprendre pour toi: RESPECT
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Pour entrer dans ton jeu (juste un peu), baiser sans contraception, c'est signer un contrat entre soi et mère Nature. Bref, comme disait RH, tu es certainement le plus "soviétique" sur ce fil avec ta révolte adolescente contre la Nature, "qualité" propre aux communistes et autres constructivistes. En suivant ton raisonnement il serait alors impossible pour une personne qui n'a pas d'armes ni d'alarme chez elle de porter plainte contre une autre qui l'aurait cambriolée. Baiser sans contraception ne revient donc pas a signer un contrat avec mère nature (d'ailleurs la dichotomie Homme-Nature est une lubie gauchiste) et heureusement sinon le fait de vivre serait également un contrat implicite (Tiens cela me rappelle un auteur alakon qui commence par un "Rous" et fini par "seau"). Ensuite, mettre un foetus dans la même catégorie que les virus ou les bactéries, c'est tout bonnement dégueulasse.Retourne jouer aux billes. Pas plus dégueulasse que de dire qu'un voleur n'est pas le bienvenu chez soit.
michaël Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Le mauvais coeur par nature des hommes, c'est manifestement faux par contre, voire blasphématoire, puisque c'est Dieu qui nous a créés. Si nous sommes effectivement capables du mal, ça ne fait pas de nous des êtres de nature mauvaise. Voici ce qu'écrit Calvin sur ce point: "[…]toutefois nous l'appelons naturelle,afin qu'aucun ne pense qu'elle s'acquiert des autres par mauvaise coutume et exemple,alors qu'elle nous enveloppe tous dès notre première naissance.Nous ne parlons pas ainsi sans auteur:car par la même raison l'Apôtre nous appelle tous héritiers par nature de la colère de Dieu (Ephésiens 2;3)." Calvin,Institution chrétienne, Livre II,chapitre I,Le péché originel,§11,p21,editions Kérygma-Farel,1978. Et voici un article d'une revue protestante qui parle de ce point et parle de la nouvelle nature que nous donne Jésus: http://www.promesses.org/arts/45p97-100f.html Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que vous suivez ceci mais mon désir ici n'est ni plus ni moins que de démontrer qu'il existe une autre opinion (avec l'effet que cela induit sur le comportement à avoir face à un mauvais comportement) qui est sérieuse, pas du tout blasphématoire puisqu'elle est basée sur la Bible. Et cette opinion est celle notamment des protestants orthodoxes.
Rincevent Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 [Froumm] La nature de l'homme ne change pas. La Création a eu lieu une fois, point barre. [/Froumm]
Johnnieboy Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 En suivant ton raisonnement il serait alors impossible pour une personne qui n'a pas d'armes ni d'alarme chez elle de porter plainte contre une autre qui l'aurait cambriolée.Baiser sans contraception ne revient donc pas a signer un contrat avec mère nature (d'ailleurs la dichotomie Homme-Nature est une lubie gauchiste) et heureusement sinon le fait de vivre serait également un contrat implicite (Tiens cela me rappelle un auteur alakon qui commence par un "Rous" et fini par "seau"). Pas plus dégueulasse que de dire qu'un voleur n'est pas le bienvenu chez soit. Je comprends rien à ton charabia, j'aurais mieux fait de ne pas entrer dans ton jeu. Cette proportion qu'ont certains libertariens à être complètement à côté de la plaque (et je reste poli) me fait un peu peur. Le simple fait d'être mis dans la même catégorie que toi me fait un peu douter de mes convictions libérales. Pour répondre à Michael : le protestantisme ne dénature-t-il pas le message du Christ qui offrit le libre-arbitre aux hommes au prix de sa vie ? J'avoue ne pas m'y connaître beaucoup mais je pensais avoir compris au moins cela.
john_ross Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Ton opinion qui est celle d'un catholique laisse de côté ceux qui ne partage pas du tout ton avis sur l'infaillibilité pontificale. Vous voyez des catholiques là ou il n'y en a pas.
Rincevent Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Le simple fait d'être mis dans la même catégorie que toi me fait un peu douter de mes convictions libérales. Libéral =/= Libertarien.
Johnnieboy Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Libéral =/= Libertarien. Effectivement. Mais j'avoue ne pas savoir où s'arrête mon libéralisme et où commence mon libertarianisme (mon dieu, avec un nom aussi moche, tu m'étonnes que peu de personnes s'y intéressent !).
Saucer Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 En suivant ton raisonnement il serait alors impossible pour une personne qui n'a pas d'armes ni d'alarme chez elle de porter plainte contre une autre qui l'aurait cambriolée.Baiser sans contraception ne revient donc pas a signer un contrat avec mère nature (d'ailleurs la dichotomie Homme-Nature est une lubie gauchiste) et heureusement sinon le fait de vivre serait également un contrat implicite (Tiens cela me rappelle un auteur alakon qui commence par un "Rous" et fini par "seau"). Pas plus dégueulasse que de dire qu'un voleur n'est pas le bienvenu chez soit. C'était pour rentrer dans ton jeu contractualiste et se foutre de ta gueule que Johnnieboy tenta cette analogie. En l'occurrence, tu es toi-même bien plus proche du contrat social de Rousseau que tu ne le penses.
john_ross Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Une grossesse non désirée c'est comme chopper une grippe ou la syphilis. Un corps étranger (virus, bactérie, foetus) s'immisce, se développe, a l'intérieur de ton corps sans qu'il y ait eut quelconque contrat préalable entre toi et ce corps. Tu as donc tout à fait le droit d'aller chez le toubib afin d'exclure ou de détruire ce corps étranger qui vient de tout simplement violer ta propriété privée. Et si la grossesse est désirée, il y a donc un contrat préalable en toi et ce corps et on ne donc peut plus avoir recours à l'IVG?
free jazz Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 (d'ailleurs la dichotomie Homme-Nature est une lubie gauchiste) Non, que l'homme transforme la nature en propriété par le travail, que l'action humaine s'autonomise en découvrant ses propres règles, règles qui placent la promotion de la vie humaine au commencement du droit, ce n'est pas une lubie gauchiste, c'est le fondement du libéralisme. Et de la civilisation. et heureusement sinon le fait de vivre serait également un contrat implicite (Tiens cela me rappelle un auteur alakon qui commence par un "Rous" et fini par "seau"). C'est toujours un bonheur lorsqu'un nanarcap fanatisé par la lecture d'un livre qui pourrait aussi bien être Das Kapital vient nous expliquer comment réécrire le droit selon les plans qu'il imagine pour constuire la nouvelle société.
h16 Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 En suivant ton raisonnement il serait alors impossible pour une personne qui n'a pas d'armes ni d'alarme chez elle de porter plainte contre une autre qui l'aurait cambriolée.Baiser sans contraception ne revient donc pas a signer un contrat avec mère nature (d'ailleurs la dichotomie Homme-Nature est une lubie gauchiste) et heureusement sinon le fait de vivre serait également un contrat implicite (Tiens cela me rappelle un auteur alakon qui commence par un "Rous" et fini par "seau"). Pas plus dégueulasse que de dire qu'un voleur n'est pas le bienvenu chez soit. Je vais être bon et t'expliquer deux trois choses. En d'autres temps, tu aurais été nonossé et viré. a/ l'histoire de la propriété de son corps est quelque chose de pratique pour ceux qui n'ont pas compris les principes fondamentaux du droit (naturel ici, mais plus généralement, de tout droit). L'Homme est sujet de droit, pas objet. En mettant l'Homme dans la catégorie objet (ce que tu fais en utilisant le propriétarisme à outrance), tu fais le lit des constructivistes et autres collectivistes de la pire espèce. C'est mal. b/ comme l'a mentionné Jim16, la comparaison est invalide. Une mère n'est pas propriétaire, le bébé n'est pas locataire, et dès la conception, il est totalement humain (c'est un fait non discutable à moins, là encore, de sombrer joyeusement dans les pires bricolages soviétoïdes ou nazis). c/ on peut admettre l'avortement pour des raisons sociales ; p.ex : la société ne pouvant prendre en charge 100% des orphelins ou des enfants rejetés par leur mère, non désirés, etc…) , elle doit supporter les conséquences de cette impossibilité technique ou financière, économique, etc… Mais même dans ce cas, on n'utilise pas l'analogie virale (berk) et le propriétarisme (berk). Que tu sois pour l'avortement, soit. Il peut exister des cas qui obligent à conserver cette possibilité. Que tu utilises ces arguments, non : ils sont mauvais. En outre, le fait qu'un libéral soit pour ou contre l'avortement ne veut pas dire qu'il est pour ou contre son interdiction. Là encore, il faut distinguer la condamnation physique et la condamnation morale. Ce qui veut dire que les accusations de libéral-traîtrises et autres colibets rigolos à l'emporte-pièce sont très très mal venus pour quelqu'un qui vient d'arriver. A bon lecteur …
Rincevent Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 et dès la conception, il est totalement humain Je ne vais pas revenir là-dessus, puisque je suis en gros d'accord avec le reste.
Luis Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Voici ce qu'écrit Calvin sur ce point:"[…]toutefois nous l'appelons naturelle,afin qu'aucun ne pense qu'elle s'acquiert des autres par mauvaise coutume et exemple,alors qu'elle nous enveloppe tous dès notre première naissance.Nous ne parlons pas ainsi sans auteur:car par la même raison l'Apôtre nous appelle tous héritiers par nature de la colère de Dieu (Ephésiens 2;3)." Calvin,Institution chrétienne, Livre II,chapitre I,Le péché originel,§11,p21,editions Kérygma-Farel,1978. Et voici un article d'une revue protestante qui parle de ce point et parle de la nouvelle nature que nous donne Jésus: http://www.promesses.org/arts/45p97-100f.html Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que vous suivez ceci mais mon désir ici n'est ni plus ni moins que de démontrer qu'il existe une autre opinion (avec l'effet que cela induit sur le comportement à avoir face à un mauvais comportement) qui est sérieuse, pas du tout blasphématoire puisqu'elle est basée sur la Bible. Et cette opinion est celle notamment des protestants orthodoxes. A la lumière de ce que tu dis, je ne comprends pas au final le reproche que tu as fait au Pape. D'autre part, qu'une opinion soit "basée sur la Bible" nous aide peu à savoir si c'est un blasphème ou non. Car que signifient une phrase, voire un extrait de phrase, lorsqu'on les tire hors de leur contexte ? Il me semble que plusieurs sectes sataniques interprètent la Bible de travers, en inventant par exemple des Evangiles apocryphes, de manière à glorifier Satan. Enfin, n'est-il pas paradoxal de parler de "nature corrompue", comme il est dit dans ton lien ? Si nous avons été corrompus (comme je le crois pour ma part), n'est-ce pas qu'au départ, nous n'avions pas une "nature mauvaise" ?
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Et si la grossesse est désirée, il y a donc un contrat préalable en toi et ce corps et on ne donc peut plus avoir recours à l'IVG? Sauf pépin pour la mère ou éventuellement le gosse (puisque considéré comme un locataire) il n'y aura pas de recours à l'IVG.
neuneu2k Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Je ne vais pas revenir là-dessus, puisque je suis en gros d'accord avec le reste. Gros +1, ou comment ne pas revenir dessus, tout en revenant dessus du bout du post
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Je vais être bon et t'expliquer deux trois choses. En d'autres temps, tu aurais été nonossé et viré.a/ l'histoire de la propriété de son corps est quelque chose de pratique pour ceux qui n'ont pas compris les principes fondamentaux du droit (naturel ici, mais plus généralement, de tout droit). L'Homme est sujet de droit, pas objet. En mettant l'Homme dans la catégorie objet (ce que tu fais en utilisant le propriétarisme à outrance), tu fais le lit des constructivistes et autres collectivistes de la pire espèce. C'est mal. Tu te contredis. Si l'Homme ne peut pas être propriétaire de lui même alors il est à nu devant toute coercition. Tu justifie en gros l'esclavage, le viol et toutes les coercitions illégitimes. b/ comme l'a mentionné Jim16, la comparaison est invalide. Une mère n'est pas propriétaire, le bébé n'est pas locataire, et dès la conception, il est totalement humain (c'est un fait non discutable à moins, là encore, de sombrer joyeusement dans les pires bricolages soviétoïdes ou nazis). Quelles être humains ont le droit de s'imposer de force comme parasite dans le corps d'un hôte humain non consentant?? Pas plus un être né, qu'un foetus. c/ on peut admettre l'avortement pour des raisons sociales ; p.ex : la société ne pouvant prendre en charge 100% des orphelins ou des enfants rejetés par leur mère, non désirés, etc…) , elle doit supporter les conséquences de cette impossibilité technique ou financière, économique, etc… Mais même dans ce cas, on n'utilise pas l'analogie virale (berk) et le propriétarisme (berk). Que tu sois pour l'avortement, soit. Il peut exister des cas qui obligent à conserver cette possibilité. Que tu utilises ces arguments, non : ils sont mauvais. La tu externalise le problème et tu fais d'une morale personnelle un dogme absolu, tu es en plein dans la soviétatitude.
john_ross Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Sauf pépin pour la mère ou éventuellement le gosse (puisque considéré comme un locataire) il n'y aura pas de recours à l'IVG. Vous ne répondez pas à la question. Et si la grossesse est désirée, il y a donc un contrat préalable en toi et ce corps et on ne donc peut plus avoir recours à l'IVG?
free jazz Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Tu te contredis. Si l'Homme ne peut pas être propriétaire de lui même alors il est à nu devant toute coercition. Tu justifie en gros l'esclavage, le viol et toutes les coercitions illégitimes. Ce qu'on essaye aimablement de te faire comprendre, c'est que tu justifies l'esclavage si tu poses que l'homme peut être l'objet d'un titre de propriété. La tu externalise le problème et tu fais d'une morale personnelle un dogme absolu, tu es en plein dans la soviétatitude. Les systèmes totalitaires se caractérisent par leur nihilisme moral et leur négation de la valeur de la vie humaine. En assimilant le foetus à un parasite, tu ne fais que reprendre la rhétorique eugéniste du docteur Mengele. Une morale personnelle, ça n'a pas de sens, tu nages en plein dogme relativiste.
Invité Asclepios Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Vous ne répondez pas à la question.Et si la grossesse est désirée, il y a donc un contrat préalable en toi et ce corps et on ne donc peut plus avoir recours à l'IVG? Bien sur que si on peut toujours y avoir recours.
Saucer Posté 8 juin 2009 Signaler Posté 8 juin 2009 Tu te contredis. Si l'Homme ne peut pas être propriétaire de lui même alors il est à nu devant toute coercition. Tu justifie en gros l'esclavage, le viol et toutes les coercitions illégitimes. Nous sommes notre corps. Quelles être humains ont le droit de s'imposer de force comme parasite dans le corps d'un hôte humain non consentant?? Pas plus un être né, qu'un foetus. La fécondation comme personne avec des droits. C'est nouveau, ça. La tu externalise le problème et tu fais d'une morale personnelle un dogme absolu, tu es en plein dans la soviétatitude. Pirouette relativiste. Mais est-ce surprenant ? Je sais plus qui se demandait ce que pouvait donner un libéral gauchiste. There you go.
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