TODA Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 C'est vieux, mais c'est d'actualité: il y a du boulot à faire…copeau
TODA Posté 9 juin 2009 Auteur Signaler Posté 9 juin 2009 Un texte du maître Ce qui serait bien,c'est que quand on tape "écologie libérale", on arrive sur libéraux.org assez rapidement…
Fëanor Posté 10 juin 2009 Signaler Posté 10 juin 2009 On parle aussi d'écologie de marché. C'est un domaine à fort potentiel puisque ce serait une bonne manière de dénoncer les mesures sont prises au nom du mouvement écologiste tout en étant crédible puisqu'avec des arguments scientifiques et des solutions à proposer (encore faut-il que le débat ne soit plus religieux).
neuneu2k Posté 10 juin 2009 Signaler Posté 10 juin 2009 C'est un texte de DemLib ça non ? DemLib… c'était bien…
libertad Posté 11 juin 2009 Signaler Posté 11 juin 2009 Je viens de lire cet article et j'ai quelques questions: -C'est quoi un libéral écologiste (par rapport à un minarchiste ou un classique par exemple) ? -Dans la deuxième partie, il y'a ça : On peut citer l’exemple des "bulles atmosphériques" : Il s’agit, dans une zone donnée, de geler la pollution à un niveau donné, et d’attribuer aux pollueurs des quotas de pollution négociables (voire des quotas décroissants ou échangeables dans une zone plus vaste, afin de réduire la pollution). Une entreprise qui ne peut faire autrement que de dépasser les normes de pollution sera obligée de racheter le complément de droits nécessaires. Un tel mécanisme a pour avantage de favoriser, bien plus que tout autre système, le développement de nouvelles technologies de dépollution. Qui est-ce qui "gèle la pollution à un niveau donnée", "attribue aux pollueurs des quotas" ?
TODA Posté 11 juin 2009 Auteur Signaler Posté 11 juin 2009 Je viens de lire cet article et j'ai quelques questions:-C'est quoi un libéral écologiste (par rapport à un minarchiste ou un classique par exemple) ? C'est ce que j'essaie de comprendre, ou plutôt de quelle façon les libéraux dans leur diversité, abordent ces questions "d'écologie" … La seule chose qui semble faire consensus, c'est le rejet de la fiscalité "justifiée" par de pseudos constatations scientifique ou autres … Pour un grand nombre,de plus, la règle de la responsabilité devant la justice de ses actes portant préjudice à autrui, semble suffisante pour réguler les excès… Je m'épuise un peu à essayer de leur sortir les lombrics du nez…
libertad Posté 11 juin 2009 Signaler Posté 11 juin 2009 Je crois avoir compris le fonctionnement d'une écologie libérale, basée sur la propriété privée et la responsabilité. Mais ce que je demande, c'est qu'est-ce-qui distingue un libéral écolo d'un classique ou d'un autre… TODA, par exemple, toi tu te dis libéral écolo, mais pourquoi? Qu'est-ce-qui diffère d'une autre "école"?
Rincevent Posté 11 juin 2009 Signaler Posté 11 juin 2009 Article intéressant dans le Valeurs Actuelles de cette semaine : Non mais z'avez lu l'encadré de Jouanno ? Ca fiche la trouille, vraiment.
TODA Posté 12 juin 2009 Auteur Signaler Posté 12 juin 2009 Je crois avoir compris le fonctionnement d'une écologie libérale, basée sur la propriété privée et la responsabilité. Mais ce que je demande, c'est qu'est-ce-qui distingue un libéral écolo d'un classique ou d'un autre… TODA, par exemple, toi tu te dis libéral écolo, mais pourquoi?Qu'est-ce-qui diffère d'une autre "école"? Alors la….c'est bien le dernier de mes soucis…(Me dire "libéral écolo") J'ai toujours beaucoup de mal à entrer dans des "cases" Ce n'est pas une"école"( de pensée)… J'aime les choses simples, claires,vérifiables… Quand je lis Bastiat, je comprends…donc…je suis libérale…c'est logique… J'ai une vie rustique, j'aime aller à l'essentiel.. .J'aime pas qu'on m'embête, alors j'essaie de ne pas embêter les autres;;; Je manie la grelinette depuis plus de 30 ans..(outil de jardinage) .Je préfère accoucher debout , sans percer la poche des eaux…(ni monitoring, ni péridurale…), je trouve criminel d'inciter les femmes (en particulier du tiers monde) à nourrir leurs enfants avec du lait maternisé… je préfère cuisiner avec une cuisinière à bois plutôt qu'un micro ondes… de même , comme beaucoup, que je ne vois pas l'intérêt de boire du pinard de mauvaise qualité en routine et me réserve pour les grands crus,je constate que je n'ai pas besoin de manger de la viande à chaque repas… tout en étant très fière de proposer à mes commensaux le gigot de l'agneau né à la maison… je préfère dépendre de la "nature" et de moi même que de la "société de consommation"pour assurer ma pitance quotidienne…me gaver de cerises en ce moment, dans l'arbre, plutôt que de bénéficier du privilège d'en importer d'Afrique de sud à noël … Je devais avoir 14, 15ans quand j'ai vu le clip de campagne électorale de René Dumont, je m'en souviens encore… Je suis incapable de comprendre la différence entre un représentant de commerce et un chef d'état…rien que des baratineurs n'ayant aucun impact positif sur ma qualité de vie, là juste pour nous "piquer des sous" et nous vendre des illusions… C'est pas une idéologie, mais une façon" logique"pour moi, de vivre…des réflexions basiques ancrées dans mon quotidien… La recherche d'une réelle qualité de vie pour les vivants,mes contemporains, riches ou pauvres, Européens ou africains… et pour les pas encore nés.. pour mes descendants dans 10 générations… bref, de la politique de "mémère"…sans prétentions… Si j'ai ouvert ce fil, c'est pour essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête des autres libéraux vis à vis de ces problèmes.. Quels consensus…Et surtout…Qui travaille ces sujets? Où? sous quelle forme?
Invité Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Je pense que si chaque bouts de ruisseaux ou de lopins appartenaient à quelqu'un qui aurait un intérêt à le conserver, ça devrait limiter convenablement la pollution. La pollution de l'air par contre… j'en sais rien.
neuneu2k Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Je devais avoir 14, 15ans quand j'ai vu le clip de campagne électorale de René Dumont, je m'en souviens encore… Ce n'est pas le pire candidat a la présidentielle que la France ai jamais vu… loin de là… Je suis incapable de comprendre la différence entre un représentant de commerce et un chef d'état…rien que des baratineurs n'ayant aucun impact positif sur ma qualité de vie, là juste pour nous "piquer des sous" et nous vendre des illusions… C’est pourtant simple, le représentant de commerce, pour piquer tes sous, il doit te baratiner, le chef d’état, pour te piquer tes sous, il lui suffit de baratiner quelque uns de tes voisins qui en veulent une part.
free jazz Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Je manie la grelinette depuis plus de 30 ans..(outil de jardinage).Je préfère accoucher debout , sans percer la poche des eaux…(ni monitoring, ni péridurale…), je trouve criminel d'inciter les femmes (en particulier du tiers monde) à nourrir leurs enfants avec du lait maternisé… je préfère cuisiner avec une cuisinière à bois plutôt qu'un micro ondes… de même , comme beaucoup, que je ne vois pas l'intérêt de boire du pinard de mauvaise qualité en routine et me réserve pour les grands crus,je constate que je n'ai pas besoin de manger de la viande à chaque repas… tout en étant très fière de proposer à mes commensaux le gigot de l'agneau né à la maison… je préfère dépendre de la "nature" et de moi même que de la "société de consommation"pour assurer ma pitance quotidienne…me gaver de cerises en ce moment, dans l'arbre, plutôt que de bénéficier du privilège d'en importer d'Afrique de sud à noël … Toutes sortes de choses sympathiques, mais ce sont des luxes de riche. Il faut bien l'avoir à l'esprit. Par ailleurs ce n'est pas un rapprochement avec mère nature (qui a décidément bon dos) mais avec un certain mode de vie, où la nature est ici instrumentalisée afin d'augmenter le mutualisme social, la société étant intégrée comme élément d'un ordre supérieur. C'est pas une idéologie, mais une façon" logique"pour moi, de vivre…des réflexions basiques ancrées dans mon quotidien…La recherche d'une réelle qualité de vie pour les vivants,mes contemporains, riches ou pauvres, Européens ou africains… et pour les pas encore nés.. pour mes descendants dans 10 générations… bref, de la politique de "mémère"…sans prétentions… Que tu le veuilles ou non, cette quête est à présent une idéologie politiquement organisée qui prétend discpliner durablement les comportements par son hégémonie culturelle. En subventionnant l'écologie par des politiques publiques ou au travers des ONG, le résultat sera davantage d'infantilisation, et ce malgré la propagande écoresponsable et concernée. Si j'ai ouvert ce fil, c'est pour essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête des autres libéraux vis à vis de ces problèmes..Quels consensus…Et surtout…Qui travaille ces sujets? Où? sous quelle forme? Personnellement c'est simple, je suis devenu allergique à la couleur verte. L'écologie libérale est pour moi du marketing, histoire de prendre le le train en marche. Le libéralisme ne défend pas les forêts pour sauver les arbres, mais en tant que propriété privée. Que certains objectifs soient conciliables, que le marché soit le mieux qualifié pour des solutions adéquates c'est possible, mais cela n'a rien à voir avec l'écologie politique, qui a un projet de société alternative et considère que la nature a des droits sur l'homme.
Invité Arn0 Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le terme écologie devrait être réservé à la science du même nom, et dans ces conditions parler d'écologie libérale a autant de sens que de parler de physique libérale. L'écologie politique, ou écologisme, est par contre une idéologie (ou un ensemble d'idéologies) radicalement contraire au libéralisme. Un libéralisme soucieux de l'environnement c'est très bien mais cela n'a rien à avoir avec la chimère de l'écologie libérale.
Johnnieboy Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Les libéraux souhaitent réduire la dette publique pour assurer l'avenir de leurs petits-enfants (j'entends souvent ça) mais se foutent de la préservation de l'environnement dans lequel ces mêmes enfants vivront. Va comprendre…
TODA Posté 12 juin 2009 Auteur Signaler Posté 12 juin 2009 Alors, le portail écologie du Wikilibéral? Sans intérêt? Quelle idée de vouloir l'étoffer? La personne qui viens se renseigner sur les "libéraux" et aimerait en savoir plus sur notre positionnement sur le sujet , on les envoie balader? Pire, on répond les libéraux sont allergiques à l'écologie politique? Circulez y'a rien à voir?
José Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Les libéraux […] se foutent de la préservation de l'environnement dans lequel ces mêmes enfants vivront. Pour ta gouverne, gros malin, sache que 7 des 10 endroits les plus pollués du monde se trouvent dans des pays anciennement soviétiques ou communistes. Le principe libéral est que le propriétaire prend justement soin de sa propriété pour la léguer à ses enfants.
Invité Arn0 Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Pire, on répond les libéraux sont allergiques à l'écologie politique? Exactement. Autant qu'ils sont allergiques au socialisme (ou qu'ils devraient l'être). Se dire écologiste (même "libéral") sous prétexte qu'on veut protéger l'environnement c'est aussi idiot que de se dire socialiste (même "libéral") parce qu'on veut réduire la pauvreté.
neuneu2k Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Se dire écologiste (même "libéral") sous prétexte qu'on veut protéger l'environnement c'est aussi idiot que de se dire socialiste (même "libéral") parce qu'on veut réduire la pauvreté.
Johnnieboy Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Pour ta gouverne, gros malin, sache que 7 des 10 endroits les plus pollués du monde se trouvent dans des pays anciennement soviétiques ou communistes.Le principe libéral est que le propriétaire prend justement soin de sa propriété pour la léguer à ses enfants. Le principe de propriété ne peut certainement pas régler tous les problèmes écologiques. Et je n'ai écrit nulle part que les cocos faisaient mieux en matière d'écologie que les libéraux, juste que les libéraux devraient réfléchir un peu plus à ce sujet. Ce n'est pas parce que c'est devenu un thème de prédilection des gauchistes qu'il faille (qu'il faut ?) s'en désintéresser voir le rejeter systématiquement.
TODA Posté 12 juin 2009 Auteur Signaler Posté 12 juin 2009 Exactement. Autant qu'ils sont allergiques au socialisme (ou qu'ils devraient l'être). Se dire écologiste (même "libéral") sous prétexte qu'on veut protéger l'environnement c'est aussi idiot que de se dire socialiste (même "libéral") parce qu'on veut réduire la pauvreté. Bon soit alors quels sont les mots qu'on peut employer pour parler de la "chose", en évitant les périphrases alambiquées… Qui nous garantit que si j'utilise l'expression"protéger l'environnement", il ne va pas s'en trouver un pour entendre:" taxer mon hamburger"
john_ross Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Protéger les écosystèmes, qui rend compte de la pluralité des situations.
Invité Arn0 Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Bon soit alors quels sont les mots qu'on peut employer pour parler de la "chose", en évitant les périphrases alambiquées… Qui nous garantit que si j'utilise l'expression"protéger l'environnement", il ne va pas s'en trouver un pour entendre:" taxer mon hamburger" Je ne vois pas en quoi "protéger l'environnement" est plus une périphrase que "faire de l'écologie". Sauf que la première formule est idéologiquement neutre (elle n'exclue pas une réponse écologiste, mais elle ne l'implique pas forcément) : la différence entre les deux est la même qu'entre "réduire la pauvreté" et "faire du social".
neuneu2k Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le principe de propriété ne peut certainement pas régler tous les problèmes écologiques. Petition de principe. Et je n'ai écrit nulle part que les cocos faisaient mieux en matière d'écologie que les libéraux, juste que les libéraux devraient réfléchir un peu plus à ce sujet. Je pense avoir pas mal réfléchit a ce sujet, j’ai même a plusieurs reprise exposé ma position sur la question, et toi ?
free jazz Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Les libéraux souhaitent réduire la dette publique pour assurer l'avenir de leurs petits-enfants (j'entends souvent ça) mais se foutent de la préservation de l'environnement dans lequel ces mêmes enfants vivront. Va comprendre… Dire que la préservation de l'environnement n'est pas un but en soi, ce n'est pas s'assoir dessus. En l'occurence, en matière de préservation de l'environnement, l'étatisme a montré qu'il fait moins bien que le marché, comme le rappelle Lucilio. Par ailleurs je ne suis pas certain que ton argument soit juste, car les libéraux n'invoquent pas le consentement des générations futures pour justifier la réduction de la dette, à moins d'utiliser la rhétorique alarmiste, ce qui est de bonne guerre dans le contexte actuel. L'enjeu de réduire la dette est de réduire la spoliation présente. Le consentement des petits-enfants n'a pas à rentrer en ligne de compte, car demander l'accord des générations futures revient à rendre impossibles les transferts de droits entre les générations présentes et rend impossible l'appropriation de la terre, ce qui est pourtant le meilleur moyen de la préserver. La philosophie libérale est sur ce point claire : la terre n'appartient pas à tous, mais à chacun; et il revient à chacun de protéger et d'embellir son lopin de terre.
Invité Arn0 Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Petition de principe. Cela n'est pas une pétition de principe, c'est plutôt une évidence*. Mais le libéralisme ne se réduit pas au droit de propriété. *pour le prouver il suffit de dire que beaucoup de pollution sont des atteintes à la santé et sont donc interdites sur cette base, pas sur la base du droit de propriété. Et il n'y a rien de contraire au libéralisme là-dedans.
neuneu2k Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Cela n'est pas une pétition de principe, c'est plutôt une évidence*. Mais le libéralisme ne se réduit pas au droit de propriété. *pour le prouver il suffit de dire que beaucoup de pollution sont des atteintes à la santé et sont donc interdites sur cette base, pas sur la base du droit de propriété. Et il n'y a rien de contraire au libéralisme là-dedans. Tel que tu le formule, c'est en effet une évidence que tous les problèmes écologiques ne sont pas des problèmes d’agression d’une propriété, que certains sont des agressions physiques également, et de ce fait, il est en effet inexact de dire que le droit de propriété règle tous les problèmes de pollution, par contre, il permet d’éviter le flou artistique qui mène au collectivisme des solutions globales quand il s’agit de trouver le pollueur, et de le condamner.
free jazz Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Cela n'est pas une pétition de principe mais c'est une évidence*. Mais le libéralisme ne se réduit pas au droit de propriété. Je le crois en effet, mais en matière d'environnement la question de l'appropriation est fondamentale. Car dire que le domaine naturel peut être approprié permet de légitimer la justesse de l'occupation libre de ce domaine. Ainsi, si la terre n'appartient pas à tous, il appartient ensuite à chacun de se servir librement de toutes les ressources qui s'offrent à lui pour mettre en valeur son domaine. Si ce principe d'appropriation de la nature par l'homme est juste, il donne le droit à chacun de s'emparer de toute chose et de les travailler à sa guise pour satisfaire ses besoins. Il en va tout autrement si l'on pose que les biens rares ne sont pas appropriables, et que la terre appartient à tous, aux générations futures, ou encore à la biodiversité de Gaïa. Si l'on pose que l'occupation de la terre doit être restreinte ou compensée par la communauté, alors cela revient à condamner par avance l'exploitation des ressources naturelles et permet de justifier les commandements de l'écologie anti-humaine.
Stan Selene Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le terme écologie devrait être réservé à la science du même nom, et dans ces conditions parler d'écologie libérale a autant de sens que de parler de physique libérale.L'écologie politique, ou écologisme, est par contre une idéologie (ou un ensemble d'idéologies) radicalement contraire au libéralisme. Un libéralisme soucieux de l'environnement c'est très bien mais cela n'a rien à avoir avec la chimère de l'écologie libérale.
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