Rincevent Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Quant à la démocratie directe, un peu moins de parlementarisme centraliste ne peut pas faire de mal Sauf si l'on tombe de la démocratie médiatisée à l'ochlocratie médiatique.
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Oui en effet, mais le gouvernement de la masse implique que celle ci se résponsabilise. A partir de là on peut peut être entrevoir une vision optimiste de la démocratie, ou le mauvais choix sanctionne nécessairement la masse et la pousse à changer… (?) Le centralisme politique n'est pas non plus une solution, plus il englobe de citoyens, moins ce dernier à de pouvoir sur lui.
Rincevent Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Oui en effet, mais le gouvernement de la masse implique que celle ci se résponsabilise. Jusqu'à ce que cette dernière découvre, émerveillée, qu'elle peut se voter des largesses dans le trésor public.
h16 Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 A partir de là on peut peut être entrevoir une vision optimiste de la démocratie, ou le mauvais choix sanctionne nécessairement la masse et la pousse à changer… (?) Il doit y avoir des exemples, dans l'histoire. Non ?
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Le problème c'est que actuellement le citoyen ne se sent nullement responsable de la sphère publique, on le fait voter bien gentillement tout les 5ans en lui faisant croire qu'il a le choix. Ce qui arrange bien les politiciens, ils ont alors tout le loisir de se gaver sur notre dos; ces derniers ne ratent pas l'occasion de rendre l'institution indispensable en fournissant un tas d'aides pour préserver le lien de dépendance, empêchant une remise en cause globale et profonde de l'action politique par le citoyen lambda. Une décentralisation institutionelle aurait au moins le mérite cet effet.
Rincevent Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 L'apparition des politiciens est la conséquence inéluctable de la division du travail dans une société ni trop archaïque ni trop restreinte. Je vois donc très mal comment on peut avoir un Etat démocratique moderne sans politiciens : instaurer une démocratie dite "directe" ou "participative" à l'échelle de la France ou d'une collectivité locale aboutira juste à renverser les politiciens actuels pour en mettre d'autres, d'autant plus dangereux qu'ils croiront être le Peuple.
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 L'apparition des politiciens est la conséquence inéluctable de la division du travail dans une société ni trop archaïque ni trop restreinte. Je vois donc très mal comment on peut avoir un Etat démocratique moderne sans politiciens : instaurer une démocratie dite "directe" ou "participative" à l'échelle de la France ou d'une collectivité locale aboutira juste à renverser les politiciens actuels pour en mettre d'autres, d'autant plus dangereux qu'ils croiront être le Peuple. Je ne critique pas l'existence même du politicien, mais ce qu'il en est advenu par une hypercentralisation du pouvoir, ou l'action politique semble être éloigné du citoyen, ce qui le pousse à abandonner son devoir de contrôle sur lui. Je ne suis pas spécialement pour une démocratie directe à tout les échelons. Je suis pour une meilleure répartition des compétences du pouvoir selon des principes subsdiaristes, et surtout pour un rééquilibrage des trois pouvoirs via des contres pouvoirs et une refonte totale de l'appareil législatif.
Kevinz Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 A partir de là on peut peut être entrevoir une vision optimiste de la démocratie, ou le mauvais choix sanctionne nécessairement la masse et la pousse à changer… (?) Une vision optimiste de la démocratie ? La démocratie ce n'est pas cette majorité qui peut me couper la tête quand elle veut ?
Théo31 Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Il aiment surtout que la démocratie soit très malléable inexistante afin d'en faire ce qu'ils désirent - en l'occurrence, en ce moment, niquer Sélogène Royal. Corrigé
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Non, il y a des droits inalienables ect… Tout dépend ce que l'on entend par démocratie.
Kevinz Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Non, il y a des droits inalienables ect… Tout dépend ce que l'on entend par démocratie. Je crois que les minarchistes choisiraient une république constitutionnelle dans ce cas là. Avec autre chose qu'une Constitution à la française bien sûr (tiens, même la France n'est pas supposée être une démocratie ?) J'aime bien cette vidéo, il y a quelques citations des pères fondateurs des États-Unis à propos de la démocratie http://www.youtube.com/watch?v=DokFwjeleUU…yer_profilepage
Lancelot Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Non, il y a des droits inalienables ect… Tout dépend ce que l'on entend par démocratie. Soyons réalistes : en pratique les déclarations de bonnes intentions et les droits inaliénables, tout le monde s'assoit allègrement dessus quand ça l'arrange.
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Soyons réalistes : en pratique les déclarations de bonnes intentions et les droits inaliénables, tout le monde s'assoit allègrement dessus quand ça l'arrange. Je ne vois pas ce que ça change.
Théo31 Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Je ne vois pas ce que ça change. 20 % des Cubains ont fui vers les USA et Chomsky n'a toujours pas fait (ni le vilain facteur) sa demande d'asile politique à La Havane. Voilà ce que ça change.
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Je ne vois toujours pas le rapport, ce n'est pas parce qu'on nie des droits fondamentaux qu'on ne doit pas les observer et les respecter. Ton exemple appui bien le propos.
Lancelot Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Je ne vois pas ce que ça change. Ca change qu'on ne peut pas invoquer ce genre de choses pour dire que les politiciens ne font pas n'importe quoi n'importe comment. Une constitution, des déclarations, des traités, tout ça c'est bien joli sur le papier en considérant que tout le monde est raisonnable et responsable mais il est douloureusement évident que ça ne marche pas comme ça.
Invité Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Cela tient de l'évidence, mais on fait comment alors?
Lancelot Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Une fois qu'on a réalisé que des bidouillages constitutionnels sans volonté politique ne serviront strictement à rien et qu'il n'y aura pas de volonté politique dans ce sens sans un changement fondamental dans le climat idéologique ambiant ; on se rend compte qu'il n'y a pas de solution dans les termes actuels du problème. Après, on peut tenter sa chance ailleurs, prêcher la bonne parole en espérant être entendu et/ou tenter de sauver les meubles chez soi.
Invité Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Le changement institutionel mène au changement idéologique et vice versa, les deux incarnent un processus simultané. Si on modifie la pratique du pouvoir, on peut modifier à terme les comportements et les positions politiques. Il n'y a pas d'autre choix que d'agir politiquement, mais en France, la visée libérale est peu médiatisée ou est diabolisée.
Lancelot Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Agir politiquement sans le soutien de l'infrastructure idéologique dominante ça s'appelle une révolution. C'est pas beau à voir.
Invité Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 … j'entend agir dans le cadre démocratique. Je vois mal "imposer le libéralisme". Même si ça c'est déjà fait par le passé.
Théo31 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 … j'entend agir dans le cadre démocratique. En bourrant des urnes ?
DiabloSwing Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 … j'entend agir dans le cadre démocratique.Je vois mal "imposer le libéralisme". Même si ça c'est déjà fait par le passé. Ca n'a pas de sens. L'imposition vient de la présence de l'Etat. Si l'Etat se désengage, où vois-tu l'imposition ? (oui, mon raisonnement est binaire et basique, c'est fait exprès pour aller plus loin dans la discussion, les 4 ou 5 qui critiquent/se foutent la gueule (du) le forum en général sont priés d'arrêter leurs sarcasmes )
Invité Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 En bourrant des urnes ? En tentant d'exister dans l'espace médiatique et politique. Et c'est pas en créeant des sicissions diverses (PLD ou AL) que l'on peut obtenir des résultats. Ca n'a pas de sens. L'imposition vient de la présence de l'Etat. Si l'Etat se désengage, où vois-tu l'imposition ? Précisément, l'exemple que je présente ici est limité mais reste intéressant: L'Etat a du intervenir, mais pour faire sauter les systèmes de solidarité locaux afin de faire apparaître un marché du travail au XIX siècle principalement, même chose au XVII en Angleterre avec les enclosures. A cela je renvoie, pour mieux illustrer l'idée à K.Polanyi "La grande transformation". On peut néanmoins trouver une limite à cet argument, l'Etat à imposer le marché certes, mais imposer le marché n'est pas libéral en soit. Si le système de solidarité locale fonctionnait avec le consentement de tous ses participants, alors imposer sa suppression n'avait rien de libéral.
Rincevent Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 K.Polanyi J'ai arrêté de lire là. Que penser de ses oeuvres ? Va lire. Franchement, chez les Polanyi, je préfère Michael. Oui, bon, je suis masochiste, j'ai continué à lire. Si le système de solidarité locale fonctionnait avec le consentement de tous ses participants, alors imposer sa suppression n'avait rien de libéral. A priori, l'argument est en effet bon, avec éventuellement des réserves sur la nature précise et l'extension de ces solidarités.
Théo31 Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 En tentant d'exister dans l'espace médiatique et politique. Bon courage quand on sait que ces deux espaces sont monopolisés et vérouillés par l'UMPS. Même unis, les libéraux devraient affronter le terrorisme intellectuel de la mafia politico-médiatique. Le masochisme, c'est pas mon truc.
Invité Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Que penser de ses oeuvres ? Je préfère lire et penser par moi même, et puis ensuite me pencher sur les autres avis Pour ma part je trouve que Polanyi apporte un éclairage intéressant dans la pensée socialiste… que je n'adhère pas, m'enfin faut bien lire de tout pour pouvoir choisir… Je garde ton lien sous le coude, mais bon vu mon niveau assez approximatif en anglais ^^ avec éventuellement des réserves sur la nature précise et l'extension de ces solidarités. Peu importe tant que le consentement entre les membres est établie. Bon courage quand on sait que ces deux espaces sont monopolisés et vérouillés par l'UMPS. Même unis, les libéraux devraient affronter le terrorisme intellectuel de la mafia politico-médiatique. Le masochisme, c'est pas mon truc. Sinon on peut en effet choisir de rester dans son coin et faire de la masturbation intelectuelle sur les forums tout en se plaignant, quand même, que l'Etat tentaculaire bouffe notre vie; mais que pour joindre le geste à la parole, faut pas déconner non plus! …. ?
Rincevent Posté 23 septembre 2009 Signaler Posté 23 septembre 2009 Je garde ton lien sous le coude, mais bon vu mon niveau assez approximatif en anglais ^^ Vu la différence en qualité et en quantité de la littérature libérale et libertarienne en français et en anglais, tu ferais bien de muscler cette compétence. Et puis même, ça sert, après, dans la vie.
Lancelot Posté 24 septembre 2009 Signaler Posté 24 septembre 2009 … j'entend agir dans le cadre démocratique. J'avais compris, mais le fait est qu'il est actuellement bien impossible d'agir politiquement dans le sens du libéralisme. Qu'on s'entende : agir politiquement c'est utiliser les mécanismes de l'Etat. Sauf en "bourrant les urnes", c'est peine perdue pour encore au moins un long moment. En tentant d'exister dans l'espace médiatique et politique. Et c'est pas en créant des scissions diverses (PLD ou AL) que l'on peut obtenir des résultats. Cette question mérite plus de considération qu'un jugement lapidaire (Cf. tous ce qui la concerne dans le forum "action"). Sinon on peut en effet choisir de rester dans son coin et faire de la masturbation intellectuelle sur les forums tout en se plaignant, quand même, que l'Etat tentaculaire bouffe notre vie ; mais que pour joindre le geste à la parole, faut pas déconner non plus !…. ? Chacun fait ce qu'il veut selon son jugement, c'est la force et la faiblesse du libéralisme.
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