Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Dans les grandes lignes sans me prétendre particulièrement calée. L'islam distingue la aqida (le dogme, la croyance fondamentale) et le fiqh (le droit, la jurisprudence). Dans la aqida, il existe des principes qui de facto ne sont pas compatibles avec l'islam. Les sources répètent à longueur de Coran et de Sounna que Dieu n'a ni fils, ni fille et que Jésus est un Prophète de haut rang mais certainement pas le fils de Dieu. Se déclarer musulmane tout en prétendant que Dieu a engendré un enfant constitue, a minima, une méconnaissance fondamentale. Les propositions "musulman" et "estimer que Dieu a engendré un enfant" s'excluent l'une l'autre. Cette connaissance fondamentale sur le dogme se développe en éléments connus par évidence mais aussi en éléments plus complexes. Le principe du jeûne de Ramadhan est connu. Affirmer qu'un croyant peut se passer de jeûner parce que Dieu préfère qu'on aille danser et chanter et jeter des fleurs pendant cette période, ce sont des paroles de rigolo qui n'a rien pigé. Le fiqh détaille les actes concrets de la vie quotidienne par un corpus gigantesque de connaissances et de précédents. C'est en demandant conseil aux érudits qu'une personne âgée peut déterminer les modalités du jeûne dans son cas personnel et ses allègements éventuels pour raisons de santé, avec ou sans charité compensatoire, pour quel montant, à quelles personnes et ainsi de suite. De même, le principe du voile couvrant les cheveux est reconnu, mais la forme du dit voile (longueur, couleur, matière, motifs ou que sais-je) relève du fiqh.
h16 Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ce ne sont pas des scoops sauf peut-être pour toi qui découvre le personnage. Quel bleu-bite, ce Nick.
Rincevent Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 L'islâm est une religion: on y adhère ou on y adhère pas. Si on est d'accord avec ces principes (même si on ne les met pas toujours en pratique) on y adhère. Si ces principes nous révulsent ou nous filent des boutons, on n'y adhère pas. C'est aussi simple que ça. Lesdits principes, tout sauf univoques, sont sujets à interprétation. Chez les sunnites (ahl al sunnah wa al djama`), les références sont le coran, la sunna et la djama`a. Ce n'est pas tout à fait le cas pour les Hanbalites, pour qui (entre autres différences) la Djama'a se limite à ce qui en existait du vivant de Mahomet.
A.B. Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Lesdits principes, tout sauf univoques, sont sujets à interprétation. Comment interpretes-tu les meta-principes qui disent que les principes ne sont pas sujets a interpretation?
Rincevent Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Comment interpretes-tu les meta-principes qui disent que les principes ne sont pas sujets a interpretation? Ces méta-principes ne sont pas universellement reconnus.
POE Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Effectivement, il y a plusieurs manières d'interpréter un même texte. En particulier, lorsqu'il existe des contradictions internes, des répétitions internes importantes, et à l'opposé des citations rares voire des hapax. Qui fixe la règle qui permet de faire l'interprétation ? Qui donne la clef qui permet d'éclairer le message ?
free jazz Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 C'est exactement ça. C'est le principe d'adhésion au message. Il y a un message. Soit on y adhère soit on y adhère pas. Dire qu'on y adhère tout en le récusant simultanement revient tout simplement à ne pas y adhérer. La lecture n'est pas le livre et le message n'est pas univoque. Toute lecture éclairée utilise la méthode herméneutique, une connaissance qui utilise la raison, le raisonnement analogique. Seuls les fanatiques adhèrent à une lecture prétendument littérale sans passer par cette méthode critique. Pendant longtemps parmi les penseurs de l'islam, cette méthode raisonnable fut le ijtihâd, processus de raisonnement personnel et d'interprétation permanente, qui permet d'interpréter la généralité de la loi en l'adaptant au contexte et aux détails de la vie humaine en société. Dans la tradition médiévale, les savants de l'islam faisaient preuve de liberté et d'ingéniosité pour interpréter le Coran et résoudre les problèmes qui se posaient dans la vie quotidienne. Le port du voile intégral n'est pas un commandement islamique. Il existe des principes de droits naturels qui, dans la hiérarchie des normes sont supérieurs aux législations des juristes islamiques, qui ne sont après tout que des interprétations humaines.
POE Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 A mon sens, la première chose à faire si on souhaite interpréter le Coran, serait de rechercher les éléments à l'intérieur du Coran qui font références précisément à l'interprétation. En premier lieu, chercher dans le livre, la clef qui permet de décoder le message.
Domi Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Dans le cas où il y a un auteur bien identifié, l'interprétation d'un texte est plus facile dans la mesure où elle se réfère à ce que pensait l'auteur ( exemple : le capital de Marx). Le coran actuel, a-t-il eu un auteur identifié ou est-il le fruit d'une évolution de plusieurs siècles ? Je ne suis pas sûr que les historiens soient d'accord là-dessus.
POE Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Dans le cas où il y a un auteur bien identifié, l'interprétation d'un texte est plus facile dans la mesure où elle se réfère à ce que pensait l'auteur ( exemple : le capital de Marx).Le coran actuel, a-t-il eu un auteur identifié ou est-il le fruit d'une évolution de plusieurs siècles ? Je ne suis pas sûr que les historiens soient d'accord là-dessus. En l'occurence, le terme d'auteur est impropre. Il convient de parler de messager ou de prophète.
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Le coran actuel, a-t-il eu un auteur identifié ou est-il le fruit d'une évolution de plusieurs siècles ? Je ne suis pas sûr que les historiens soient d'accord là-dessus. Heu, comme le Coran s'adresse aux musulmans, ils ont trouvé la réponse au nom de l'auteur : un dénommé Allah. Dans l'islam orthodoxe, le Coran est la Parole incréé de Dieu (ça me fait penser à qqchose ça ). Si on est pas musulman, le Coran n'a pas d'autorité, donc savoir quel est son auteur a un intérêt essentiellement académique.
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Qui fixe la règle qui permet de faire l'interprétation ? Qui donne la clef qui permet d'éclairer le message ? Un bout de réponse ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=553302 Heu, comme le Coran s'adresse aux musulmans, ils ont trouvé la réponse au nom de l'auteur : un dénommé Allah. Dans l'islam orthodoxe, le Coran est la Parole incréé de Dieu. Si on est pas musulman, le Coran n'a pas d'autorité, donc savoir quel est son auteur a un intérêt essentiellement académique. Joli coup. Bien résumé en effet.
Invité jabial Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 A mon sens, la première chose à faire si on souhaite interpréter le Coran, serait de rechercher les éléments à l'intérieur du Coran qui font références précisément à l'interprétation. En premier lieu, chercher dans le livre, la clef qui permet de décoder le message. Tu es en train de nous inventer le karaïsme musulman là. Pour mémoire, les karaïtes sont des "juifs" qui ne reconnaissent que la Torah. Les autorités du judaïsmes les considèrent comme non juifs. Dis Transtextuel, ça existe des gens qui croient au Coran et qui rejettent la suna? On les appelle comment, si oui?
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Dis Transtextuel, ça existe des gens qui croient au Coran et qui rejettent la suna? On les appelle comment, si oui? Ils se nomment probablement eux-mêmes autrement ; je les appelle coranistes. Y'a aussi des chiites qui agissent dans ce style. Cela dit, quand quelqu'un décide d'interpréter le Coran selon son inspiration personnelle à partir d'une traduction française, j'appelle ça du nawak. http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…r=0&thold=0 http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…cle&sid=285 http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…cle&sid=291
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 …Ce ne sont pas des scoops sauf peut-être pour toi qui découvre le personnage. … Je ne sais pas comment ça s'écrit mais je vais tout t'expliquer. Laisse moi deviner. Non non, ne dis rien, laisse moi deviner, laisse moi. Consultant. J'ai bon?
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Si vous voulez comprendre pourquoi j'évoque une hôtesse à barbe pour salon de thé… Et ça vient parler de dignité.
eclipse Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ils se nomment probablement eux-mêmes autrement ; je les appelle coranistes. Y'a aussi des chiites qui agissent dans ce style. Cela dit, quand quelqu'un décide d'interpréter le Coran selon son inspiration personnelle à partir d'une traduction française, j'appelle ça du nawak. http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…r=0&thold=0 http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…cle&sid=285 http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…cle&sid=291 Vous êtes très précieuse
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ce n'est pas tout à fait le cas pour les Hanbalites, pour qui (entre autres différences) la Djama'a se limite à ce qui en existait du vivant de Mahomet. C'est tout à fait le cas des hanbalites. Ils n'ont jamais limité le consensus au consensus des gens vivant à l'époque Muhammad saws. Toutes les écoles juridiques musulmanes reconnaissent la prédominance du consensus des compagnons du prophète Muhammad saws mais ne limite pas le consensus aux consensus des compagnons.
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Vous êtes très précieuse Franchement, et sans fausse modestie, j'aimerais l'être réellement. Faute d'accès à l'arabe et d'études approfondies auprès d'experts, ce que je raconte constitue de la gnognotte par rapport aux fabuleuses sommes de savoirs qu'ont brassé les érudits musulmans au fil des siècles et qu'ils continuent de brasser… mais pas en France, où le niveau d'ensemble est terriblement déprimant. Y compris le mien.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Je ne sais pas comment ça s'écrit mais je vais tout t'expliquer. Je suppose que c'est le seul moyen pour toi de recoller un tant soit peu à la discussion. Tu n'as que ça pour toi. Mais c'est de bonne guerre et tu as bien raison de t'y accrocher comme un mort de faim. En effet, si on retire ton exploit sur MALCOLM, il ne va pas te rester grand chose. Je ne voudrais que tu te balades tout nu surtout sur un sujet comme celui-ci.
Nick de Cusa Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 … mais pas en France, où le niveau d'ensemble est terriblement déprimant. Y compris le mien. Ben et G-KILLAZ, alors? Je suppose que c'est le seul moyen pour toi de recoller un tant soit peu à la discussion. Tu n'as que ça pour toi. Mais c'est de bonne guerre et tu as bien raison de t'y accrocher comme un mort de faim. En effet, si on retire ton exploit sur MALCOLM, il ne va pas te rester grand chose. Je ne voudrais que tu te balades tout nu surtout sur un sujet comme celui-ci. Arrête ton char, Ben Hur. Tout ce que j'ai écrit c'est que des musulmanes ne portent pas le voile. Tu t'en es fait un aéronef digne des frères Montgolfier. Relis, tu verras, tu sera étonné du rapport ce que Nick a écrit / la montagne que G-KILLAZ en a fait. On se plante dans l'orthographe de sa référence (qui signifie quelque chose, donc), on se fait un tantinet chambrer, pas besoin de gonfler la poitrail comme un petit macho gonflé d'orgueil.
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ben et G-KILLAZ, alors? Allons, allons, pas un taunt pareil avec moi.
POE Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Pour en revenir au sujet de l'interprétation, il semble clair qu'on ne peut avoir la même attitude vis à vis du Coran même, que vis à vis des paroles rapportées du prophète. D'abord en raison d'une incertitude probablement plus grande dans la transmission des paroles. Ensuite parce qu'on est bien obligé de considérer qu'il existe une différence de nature même entre le Coran et la Sunna. Si l'un est incréé, l'autre ne l'est pas, et ne saurait avoir la même place aux yeux des hommes sauf à considérer que leur propre création a plus de valeur que celle du divin. S'il s'agit de paroles rapportées du prophète, peut on considérer qu'elles doivent s'appliquer de tout temps et de toute éternité, ou bien faut il plutôt penser qu'elles s'adressaient avant tout à ceux en présence de qui elles furent prononcées, et n'ont pas pour finalité de se figer dans un dogme ? Est ce que les écoles religieuses de toute origine font partie du dogme ? Sinon, quelle valeur peut on leur accorder ?
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Le port du voile intégral n'est pas un commandement islamique. Il existe des principes de droits naturels qui, dans la hiérarchie des normes sont supérieurs aux législations des juristes islamiques, qui ne sont après tout que des interprétations humaines. Qu'est ce qui vous permet de dire ça ?
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Qu'est ce qui vous permet de dire ça ? Sans entrer dans le fond du débat, ce qui est certain, c'est que le port du voile intégral en Arabie préexistait à l'islam. Tertullien en est le témoin, à la fin du IIe siècle de notre ère : […] Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles animent mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier. […]
Kimon Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 D'ailleurs St Paul en parle dans I Co 11, 5-6 : "Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à sa tête ; c'est exactement comme si elle était tondue. Si donc une feme ne se couvre, alors qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle se couvre."
Nono Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 D'ailleurs St Paul en parle dans I Co 11, 5-6 :"Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à sa tête ; c'est exactement comme si elle était tondue. Si donc une feme ne se couvre, alors qu'elle se coupe les cheveux ! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle se couvre." De la burka aux mantilles… En fait, De virginibus velandis, l'ouvrage que j'ai cité, est justement un commentaire patristique sur ce commandement paulinien. Mais il s'agit là du voile comme couvre-chef, pas du voile facial.
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 On se plante dans l'orthographe de sa référence (qui signifie quelque chose, donc), on se fait un tantinet chambrer, pas besoin de gonfler la poitrail comme un petit macho gonflé d'orgueil. Et ?
G-KILLAZ Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Sans entrer dans le fond du débat, ce qui est certain, c'est que le port du voile intégral en Arabie préexistait à l'islam. Tout comme le pélerinage à la Kaaba ou les circumenbulations autour de la Kaaba.
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