Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[Johnnieboy]

Vers une interdiction totale de la caravane en France ?

http://www.nordeclair.fr/Actualite/2009/06…r-avec-un.shtml

(je scinderai au besoin sur un nouveau sujet)

Hahaha, on dirait un amok collectif !

[Drake]

Vers une interdiction totale de la caravane en France ?

http://www.nordeclair.fr/Actualite/2009/06…r-avec-un.shtml

(je scinderai au besoin sur un nouveau sujet)

[H16]Intéressant[/H16] Mais pourquoi placer cela dans ce fil?

[Brock]

edit: qu'est-ce que tu racontes H16? interdiction de la caravane? il faut developper le permis de port de bebe oui.

J'imagine les pauvres flics au milieu de ce bordel ! une dame te frappe avec son bebe pendant que l'autre te pchitte du lait sur la face, et au fond sur le seuil de la caravane, Manolo s'eventre consciencieusement.

[Drake]

edit: qu'est-ce que tu racontes H16? interdiction de la caravane? il faut developper le permis de port de bebe oui.

J'imagine les pauvres flics au milieu de ce bordel ! une dame te frappe avec son bebe pendant que l'autre te pchitte du lait sur la face, et au fond sur le seuil de la caravane, Manolo s'eventre consciencieusement.

Ca c'est la version des flics pour expliquer le grabuge. Naturellement on y croit pas une seule seconde.

[Libertaserf]

Moi je suis aussi juif et pro-palestinien, parce que laïc et d'orientation philosophique proche des lumières, et je suis tout à fait pour une interdiction complète de la burqa :

Pour moi c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par la femme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ca choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

[john_ross]

Pour moi c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par la femme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ca choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

Pour moi les hommes gros habillés en rouge avec une fausse barbe, c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est volontaire, ça me choque d'en voir dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

Pensez à nos enfants qui voient là que l'obésité est acceptable.

[Drake]

Moi je suis aussi juif et pro-palestinien, parce que laïc et d'orientation philosophique proche des lumières, et je suis tout à fait pour une interdiction complète de la burqa :

Pour moi c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par la femme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ca choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

Pour les femmes portant la burqa dans l'espace public, tu es plutôt favorable à une peine de prison ferme, un P.V. et une amende, la condamnation à des travaux d'utilité générale,… ? Quel type de sanction te semblerait le plus approprié ?

[Nono]

Moi je suis aussi juif et pro-palestinien, parce que laïc et d'orientation philosophique proche des lumières, et je suis tout à fait pour une interdiction complète de la burqa :

Pour moi c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par la femme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ca choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

En ces temps de gay pride, on pourrait faire remarquer que des mecs qui se trémoussent dans des accoutrements ridicules sur des chars, c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par l'homme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ça choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

[Esperluette]

Pour les femmes portant la burqa dans l'espace public, tu es plutôt favorable à une peine de prison ferme, un P.V. et une amende, la condamnation a des travaux d'utilité générale,… ? Quel type de sanction te semblerait le plus approprié ?

Tu as oublié la formule : un aller simple en charter avec déchéance de la nationalité et confiscation des biens.

C'est bien la moindre des peines pour un crime aussi odieux que se couvrir le visage en public.

[Invité jabial]

En ces temps de gay pride, on pourrait faire remarquer que des mecs qui se trémoussent dans des accoutrements ridicules sur des chars, c'est une atteinte à la dignité humaine, même si c'est choisi par l'homme, et donc une atteinte à l'ordre public. Ça choque les gens dans la rue, ce n'est pas une pratique normale qui est acceptable dans l'espace public.

Il y a des gens qui interdiraient ce genre de manifestations ici Sans hésiter.

[neuneu2k]

Il y a des gens qui interdiraient ce genre de manifestations ici Sans hésiter.

Dans une petite commune, oui, sans hésiter, au niveau national, evidemment non

[john_ross]

Il y a des gens qui interdiraient ce genre de manifestations ici Sans hésiter.

Ben oui on va pas fermer des routes à la circulation pour une manifestation !

[Invité jabial]

Dans une petite commune, oui, sans hésiter, au niveau national, evidemment non

C'est plutôt la réponse de john_ross : les manifestations telles qu'elles se déroulent actuellement sont un détournement clair et net des voies destinées à la circulation automobile. Sans parler des nuisances sonores. Dans un monde libéral les manifestations devraient prendre des formes moins perturbatrices.

[Kimon]

Le point de vue de Kimon (dont nous devons tenir compte, puisqu'il est intrusif et agressif) est une inversion des relations sociales: l'harmonie dans la communauté est brisée par l'entrée d'individus ne respectant pas les codes, il faut donc réagir à l'agression par une agression.

C'est une erreur grave de raisonner ainsi, c'est la porte ouverte au totalitarisme.

L'harmonie est mise à mal à chaque fois que les codes/coutumes/traditions sont bafoués mais c'est avant tout aux "intrus" de s'adapter s'ils veulent échanger avec l'ensemble de la communauté. Ce n'est certainement pas à la communauté "d'origine" de forcer les nouveaux ou d'empêcher les évolutions. Et évidemment, ce n'est pas aux "progressistes" d'imposer leur façon de voir.

Une fois de plus, il s'agit d'une opposition conservateurs/progressistes. Le libéral, lui, se gardera bien d'intervenir par la force, il regardera l'évolution inéluctable de la société, parfois en la regrettant , parfois en s'en félicitant.

Néanmoins, l'évolution de la société peut-être influencée sans violence. Rien ne m'oblige à échanger avec un individu dont l'attitude me choque. Un individu mis au ban de la société se plie aux codes, s'en va ou vit en ermite.

Le problème est que vous espérez une vie sociale où vous seriez débarrassé de la nécessité de compromis : si une catégorie de la population me déplaît, je l'ostracise et nous vivons en paix chacun de notre côté.

Or c'est impossible, nous sommes obligés de vivre avec des gens qui ne partagent pas nos valeurs, je veux dire de vivre avec eux et non pas seulement à côté d'eux : à l'école, dans l'entreprise… Et ici la voie propriétariste/contractualiste montre ses limites, notamment sur les questions de moeurs.

Dans le monde réel, les groupes sociaux qui s'opposent sont obligés de chercher des compromis parce que l'on ne peut vivre chacun de son côté.

On me traite de facho, de totalitariste. Je m'en moque absolument, c'est juste que c'est grotesque.

Pour vous, faire appel à la modération dans la sphère publique est fasciste, mais se montrer intransigeant dans le privé c'est… allez c'est neutre

Ici je cherche juste à définir un type de compromis qui sauvegarde au mieux les libertés individuelles, compte tenu des contraintes qu'imposent les mentalités sur ce qui est considéré comme décent à un endroit donné, à un moment donné.

Donc le hijab, oui, le voile intégral, non.

La jupe ras du cul, oui, la nudité intégrale, non.

Bref : laisser une marge de manoeuvre élevée, user de coercition dans les cas limites.

Du reste, le droit a toujours tenu compte des moeurs. Ceux-ci ne constituent pas la seule source du droit, mais ils en sont bien une.

[Randian shithead]

Le problème est que vous espérez une vie sociale où vous seriez débarrassé de la nécessité de compromis : si une catégorie de la population me déplaît, je l'ostracise et nous vivons en paix chacun de notre côté.

Non. La pression sociale ce n'est pas ça.

Or c'est impossible, nous sommes obligés de vivre avec des gens qui ne partagent pas nos valeurs, je veux dire de vivre avec eux et non pas seulement à côté d'eux : à l'école, dans l'entreprise… Et ici la voie propriétariste/contractualiste montre ses limites, notamment sur les questions de moeurs.

Dans le monde réel, les groupes sociaux qui s'opposent sont obligés de chercher des compromis parce que l'on ne peut vivre chacun de son côté.

Ça tombe bien justement : ils vont le faire de toute façon. C'est un peu l'idée.

On me traite de facho, de totalitariste. Je m'en moque absolument, c'est juste que c'est grotesque.

Pour vous, faire appel à la modération dans la sphère publique est fasciste, mais se montrer intransigeant dans le privé c'est… allez c'est neutre

Rectification : vous êtes intransigeant dans la sphère publique. Et oui, c'est bien là tout le problème : pas la discrimination, mais qui discrimine.

Du reste, le droit a toujours tenu compte des moeurs. Ceux-ci ne constituent pas la seule source du droit, mais ils en sont bien une.

Il en tient compte oui, mais rarement pour les reforger. Et ce n'est pas la seule source, précisément : vous ne pouvez pas vous passer de montrer en quoi l'appel au droit est nécessaire ici. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire "mais, des fois, il faut des règles" pour montrer qu'une règle est nécessaire ici (pour les altercomprenants-pinailleurs, j'entends bien règle LEGALE).

Et on ne parle pas ici de droit coutumier, mais de droit édicté par l'Assemblée.

[Invité jabial]

Il y aura toujours des endroits où des gens différents vivront ensemble - et d'autres où ils ne le feront pas. Le multiculturalisme n'est pas une fatalité, regarde l'Arabie Saoudite. Bien sûr je préfère vivre dans un endroit hétérogène, parce que c'est aussi ma culture, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

[Invité jabial]

Pour en revenir au sujet, Un chercheur du CNRS voit sa carrière menacée pour avoir défendu une thésarde portant le voile.

[free jazz]

Je ne sais pas qui a dit ça, mais ce n'est pas moi. Les gens qui ont dit ça ici, s'ils existent, sont coupables de la même grave erreur de jugement que toi, c'est-à-dire de croire que les immigrés sont les principaux consommateurs d'impôts, ce qui est évidemment faux.

J'aimerais que tu m'expliques en quoi l'immigration est "subventionnée". On leur paye le voyage?

" Cette vision optimiste de l'ouverture des frontières peut être considérée elle aussi, en poursuivant l'argumentation un peu plus loin, comme naïve et ce pour deux raisons fondamentales:

1) l'existence de subventions ou d'aides diverses proposées par l'État attire des immigrés qui veulent être éligibles à l'aide et non accéder au marché du travail.

2) les immigrés augmentent la population sur un territoire donné. Cette arrivée d'une population supplémentaire affecte la valeur des terrains et les loyers des terrains. Les ouvriers non qualifiés ne sont pas les seuls pénalisés par l'immigration, les locataires nationaux, auprès desquels s'installent les immigrés, sont aussi victimes de l'immigration.

L'impact de l'immigration sur les charges fiscales.

La présence de subventions ou d'aides à la pauvreté suffisamment conséquentes (surtout si elles sont cumulables avec un travail légal ou au noir) peut rendre rentable une émigration dans ce seul but. Dans un tel cas l'immigration constituerait un transfert net du revenu des nationaux vers des étrangers. En effet, les programmes d'aides couvrent la santé, la pauvreté, les allocations familiales et l'allocation de chômage. Or, si les immigrés sont facilement éligibles à ces aides parce qu'ils sont pauvres, ont des familles nombreuses ou sont plus facilement au chômage, ou bien encore malades, ils peuvent venir dans le seul but de bénéficier de l'aide. S'ils peuvent bénéficier de l'aide sans travailler. Ils ne contribuent pas à son financement. "

Lemennicier, La question de l'immigration

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=94

Ces problèmes n'ont rien à voir avec l'immigration illégale - ce sont des conséquences de politiques socialistes d'intégration. Les gens qu'on voit manifester pour ces cochonneries sont français à 90%.

Non, par exemple le droit au voile inconditionnel au nom de la discrimination positive correspond bien à une demande de droit nouveau, qui ne concerne pas les clandestins. Au contraire, les clandestins, du fait de leur situation précaire, sont les moins enclins à revendiquer et à consommer des aides, bien qu'ils aient aussi droit à la sécurité sociale gratuite, la CMU. Au moins les clandestins sont-ils contraints par leur situation à s'intégrer, avec une certaine modestie, sans faire de vagues.

J'ai dit exactement la même chose que lui un peu plus haut:

Et oui, exactement. Et je pense que si tu lui demandais ce qu'il convient de faire maintenant vis-à-vis de l'immigration, tu serais surpris de sa réponse.

C'est plutôt toi qui serais surpris : si on appliquait les règles de droit privé que propose Salin, immigration contractuelle choisie et non subie, les conditions de l'immigration seraient probablement bien plus restrictives qu'elles ne le sont actuellement.

Si l'immigration était totalement libre, au sens où nous l'avons précisé, mais si les individus avaient le droit d'exprimer librement leurs désirs d'exclusion et si l'État ne subventionnait pas indirectement l'immigration " de mauvaise qualité ", l'immigration correspondrait exactement aux vœux des migrants, aussi bien qu'aux vœux de ceux qui les accueillent. C'est en ce sens que l'on peut dire que la liberté d'immigrer n'aboutirait pas au déferlement de hordes non désirées. (…)

C'est donc dans la situation actuelle d'encouragement à l'immigration des moins productifs et de contrôle de l'immigration - et non dans le cas où il y aurait liberté d'immigration et moindre étatisation de la société - que l'immigration pèse sur les salaires réels. Et c'est donc dans cette situation que les migrants sont perçus à juste titre comme des concurrents sur un marché du travail où les conditions ne s'améliorent pas rapidement. Mais au lieu d'imputer la baisse du salaire réel à l'immigration, il conviendrait de l'imputer à la politique d'immigration et à la politique sociale.

Ce dont tu parles c'est d'un droit créance inconditionnel à immigrer, en cautionnant le système de subventions de l'intégration forcée. L'immigration libre que tu défends est similaire à l'amour libre des socialistes: un grand mélange des genres planifié par l'Etat.

Une telle confusion n'a rien à voir avec les propos raisonnables de Salin. D'abord Salin reconnaît le caractère utopique des propositions libertariennes en la matière. Il affirme que soutenir l'immigration libre n'est possible que dans une société largement contractualisée par le droit privé, mais que cela n'a aucun sens dans le cadre institutionnel actuel.

Soutenir que l'immigration libre est possible dès aujourd'hui, dans le cadre des politiques sociales dites de solidarité, est non seulement idiot, mais malhonnête et dangereux.

Du point de vue déontologique, Salin reconnaît la liberté d'émigrer comme un droit fondamental. En ce qui concerne l'immigration, il explique qu'elle serait réglée par les lois de l'hospitalité : ne pourraient immigrer que les candidats invités à travailler remplissant un certain nombre de conditions, liées aux règles d'accueil: devoirs de l'hôte et devoirs de l'invité.

Or dans un système de propriété privée, les droits de chacun sont conditionnels : on entre dans la propriété d'autrui à condition d'en respecter les règles, les droits sont conditionnés par des obligations, des devoirs, un respect des coutumes locales qui garantissent la paix civile. Il en va de même dans n'importe quel pays musulman, on ne rentre pas chez quelqu'un avec son chien par exemple.

Salin ajoute même à raison que le genre de politique que tu défends est responsable du racisme :

Un système de liberté contractuelle généralisée conduirait à une autorégulation de l'immigration et la liberté d'immigrer n'a de sens que dans ce cadre. Instaurer une totale liberté d'immigrer dans le contexte institutionnel actuel ne serait évidemment pas viable ni désirable. Ceci reviendrait par exemple à attribuer à tout individu dans le monde le droit non pas de contracter avec des Français, mais le droit de vivre à leurs dépens, ce qui n'est pas du tout la même chose. (…)

Comme toute politique publique elle crée donc un effet-boomerang. En effet, elle fait naître des sentiments de frustration de la part de ceux qui supportent les transferts au profit des immigrés et elle est donc à l'origine de réactions de rejet : le racisme vient de ce que l'État impose aux citoyens non pas les étrangers qu'ils voudraient, mais ceux qui obtiennent arbitrairement le droit de vivre à leurs dépens.

Je sais très bien ce qui se passe dans les banlieues. Il se trouve qu'elles ne sont pas peuplées d'étrangers ou de clandestins, mais de français descendants d'immigrés. Explique moi comment la politique de l'autruche régulation étatique de l'immigration va régler ce problème.

Le multiculturalisme, concrètement ça ne marche pas. Tu serais surpris si tu descendais de ta tour d'ivoire pour aller discuter sur place: la plupart des maghrébins trouvent qu'il y a trop d'africains sub-sahariens et vice versa. Hé oui, il y a des tensions intercommunautaires quand on sort des rêves nébuleux.

Amalgame encore une fois entre l'immigration et le désordre. Ces populations demandent de l'ordre, mais quant on leur tient un discours anti-immigration, elles votent ailleurs. Regarde un peu les résultats de la présidentielle par département.

Qu'elles votent socialiste, cela confirme qu'elles restent électoralemement attachées à un régime clientéliste. Pour le moment, mais cela ne veut pas dire que leurs convictions soient de gauche. En ce qui concerne les populations musulmanes, je suis plutôt confiant sur le fait qu'à terme leur sensibilité conservatrice reprendra le dessus, elles ne continueront pas longtemps à voter à gauche pour le plaisir de cotiser dans leur pyramide de Ponzi.

Ce qui sera marrant, c'est quand elles feront du lobbying pour faire passer des lois anti-avortement et que tu nous expliqueras qu'en fait ces populations sont des esclavagistes, comme tu qualifies déjà ainsi ceux qui pronent le voile intégral.

[Kimon]

Non. La pression sociale ce n'est pas ça.

Ça tombe bien justement : ils vont le faire de toute façon. C'est un peu l'idée.

Rectification : vous êtes intransigeant dans la sphère publique. Et oui, c'est bien là tout le problème : pas la discrimination, mais qui discrimine.

Il en tient compte oui, mais rarement pour les reforger. Et ce n'est pas la seule source, précisément : vous ne pouvez pas vous passer de montrer en quoi l'appel au droit est nécessaire ici. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire "mais, des fois, il faut des règles" pour montrer qu'une règle est nécessaire ici (pour les altercomprenants-pinailleurs, j'entends bien règle LEGALE).

Et on ne parle pas ici de droit coutumier, mais de droit édicté par l'Assemblée.

Reforger quels moeurs ? Que les gens soient choqués par la burqa ici et maintenant ne me paraît pas une vue de l'esprit.

Vous me sommez de vous montrer que la règle est strictement nécessaire alors que je m'efforce justement de montrer qu'il y a toujours une part de contingence en politique et dans le droit.

Toujours ce mythe du droit dicté par des systèmes experts.

Je suis las en vérité.

[Invité jabial]

Je crois que je vais m'arrêter là sur ce "débat", hein. On se croirait presque à DL sur la fin. Manque plus qu'un néocon et ce sera complet.

[john_ross]

C'est plutôt la réponse de john_ross : les manifestations telles qu'elles se déroulent actuellement sont un détournement clair et net des voies destinées à la circulation automobile.

Pas que automobiles, même à pied vous ne pouvez pas circuler car il y a du monde sur les trottoirs et les commerçant eux voient leur chiffre d'affaire baisser pendant la manifestation.

[Pandi]

Finalement, ça fait beaucoup de bruit pour rien. Ces déguisements grotesques resteront toujours marginaux. Ils rentreront dans le paysage, un peu comme les gothiques ou n'importe quel groupe adepte des fantaisies vestimentaires. Et les filles de ces braves femmes en burqa suceront des queues pendant que leurs mères déploreront la fin du temps d'avant qui était bien mieux.

[Nono]

Qu'elles votent socialiste, cela confirme qu'elles restent électoralemement attachés à un régime clientéliste. Pour le moment, mais cela ne veut pas dire que leurs convictions soient de gauche. En ce qui concerne les populations musulmanes, je suis plutôt confiant sur le fait qu'à terme leur sensibilité conservatrice reprendra le dessus, elles ne continueront pas longtemps à voter à gauche pour le plaisir de cotiser dans leur pyramide de Ponzi.

Ce qui sera marrant, c'est quand elle feront du lobbying pour faire passer des lois anti-avortement et que tu nous expliqueras qu'en fait ces populations sont des esclavagistes, comme tu qualifies déjà ainsi ceux qui prônent le voile intégral.

Vous êtes certain de ce que vous avancez ?

On est dans le prospectif et le doigt mouillé, mais je ne vois pas le début d'un "basculement à droite" des populations musulmanes de France. L'exemple de l'avortement est intéressant, bien que je ne parle pas de première main, n'étant pas impliqué personnellement cette question. Le combat pro-vie est porté par des personnes de toutes confessions religieuses (bien sur catholiques en grande majorité), et les grands absents, ce sont les musulmans.

Ca ne veut pas dire que les musulmans de France ne sont pas conservateur sur le plan des moeurs : juste qu'ils ne ressentent aucun besoin de traduire cela sur le plan politique. Peut-être est-ce du à un défaut d'intégration : à quoi bon changer les lois d'une société dont on ne se sent pas membre ?

[Drake]

Le problème est que vous espérez une vie sociale où vous seriez débarrassé de la nécessité de compromis : si une catégorie de la population me déplaît, je l'ostracise et nous vivons en paix chacun de notre côté.

Or c'est impossible, nous sommes obligés de vivre avec des gens qui ne partagent pas nos valeurs, je veux dire de vivre avec eux et non pas seulement à côté d'eux : à l'école, dans l'entreprise… Et ici la voie propriétariste/contractualiste montre ses limites, notamment sur les questions de moeurs.

Dans le monde réel, les groupes sociaux qui s'opposent sont obligés de chercher des compromis parce que l'on ne peut vivre chacun de son côté…

En quoi exactement est-il impossible de vivre en paix chacun de son côté ?

[Saucer]

Je suis las en vérité.

Si vous étiez réellement las, vous ne seriez pas ici.

[Calembredaine]

Toute la naivete de celui qui n'a jamais bouge de chez lui, typique.

Tu as perdu une occasion de te taire.

[Calembredaine]

Le problème est que vous espérez une vie sociale où vous seriez débarrassé de la nécessité de compromis : si une catégorie de la population me déplaît, je l'ostracise et nous vivons en paix chacun de notre côté.

Strawman.

Mon propos est: "si une catégorie de la population me déplaît, tans pis, je n'ai aucun droit de la faire entrer dans le moule par la force".

Ostraciser une catégorie de population reste possible. Je n'ai jamais dit que c'était une solution infaillible. Si c'est impossible et bien tant pis (ou tant mieux).

Mais l'interdiction de la burqua, de la cagoule ou du slip, c'est du totalitarisme. C'est à dire une intrusion violente de l'Etat dans tous les domaines de la vie.

[Kimon]

Si vous étiez réellement las, vous ne seriez pas ici.

Pfff épuisant ce job aux RG !

[john_ross]

Strawman.

Mon propos est: "si une catégorie de la population me déplaît, tans pis, je n'ai aucun droit de la faire entrer dans le moule par la force".

Et si une femme me plait je n'ai aucun droit d'entrer dans sa moule de force !

[Ash]

Mais l'interdiction de la burqua, de la cagoule ou du slip, c'est du totalitarisme. C'est à dire une intrusion violente de l'Etat dans tous les domaines de la vie.