pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Tu réagis au lieu de réfléchir. T'es surement un type sympa, mais tu perds tout contrôle quand tu es contredit.Analyse tes réactions et revient pacifié. Merci d’expliquer. Je te ferai remarquer que je n’ai insulté personne alors que je me suis fait traiter au moins de marxiste et de sale jeune immature.
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Imaginons qqn. qui, n'ayant jamais lu aucun livre de Marx, utilise les mêmes termes, les mêmes explications! Serait-t-il pour autant un marxiste? Il n'y a pas besoin d'avoir lu Marx pour être influencé par Marx. C'est intégré dans la culture, et répété à qui mieux mieux un peu partout. C'est un même quoi. Au début je ne croyais pas free jazz, pensant à Pascal comme Wallace. Mais après réflexion et une rapide vérification, il semble bien que Marx fut effectivement le premier à lancer explicitement ce même. Pascal parle bien d'une angoisse, mais celle-ci est causée par la religion, en aucun cas il ne suggère que l'absence de religion conduirait à une angoisse plus grande.
ernest Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Croire que la religion n'est qu'une consolation aux angoisses que toi, le lucide, tu dépasses, c'est 17-22 ans pas plus, c'est l'adolescence au mieux. La religion n'est qu'une question de détermination. Et puis il y a la religion façon bobone qui va à sa messe car elle n'a rien à faire, ou Léon Bloy qui est possédé par une mystique catholique à chaque instant de sa vie - et à chaque mot qu'il écrit. C'est deux choses bien différentes bien que le second cas soit quasi-inexistant. Personnellement, une critique en règle des religions ne peut se passer de Feuerbach (rabaissement et aliénation par à la projection inversée des défauts humains chez Dieu). Au début je ne croyais pas free jazz, pensant à Pascal comme Wallace. Mais après réflexion et une rapide vérification, il semble bien que Marx fut effectivement le premier à lancer explicitement ce même.Pascal parle bien d'une angoisse, mais celle-ci est causée par la religion, en aucun cas il ne suggère que l'absence de religion conduirait à une angoisse plus grande. Kierkegaard a utilisé le concept d'angoisse - qu'il distingue, par sa globalité et son indétermination, de la simple peur - dans sa philosophie existentialiste chrétienne. Je ne connais pas sa pensée, mais n'aurait-il pas fait le rapprochement avant Marx ?
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Kierkegaard a utilisé le concept d'angoisse - qu'il distingue, par sa globalité et son indétermination, de la simple peur - dans sa philosophie existentialiste chrétienne. Je ne connais pas sa pensée, mais n'aurait-il pas fait le rapprochement avant Marx ? Pour Kierkegaard, la foi n'est aucunement sécurisante, et est au contraire une position inconfortable. C'est l'opposé de ce que prétend Marx.
jubal Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Il n'y a pas besoin d'avoir lu Marx pour être influencé par Marx. C'est intégré dans la culture, et répété à qui mieux mieux un peu partout. C'est vrai, et il est pas impossible que je resiste inconsciemment a m'avouer etre influence par un meme. Surtout lance par Marx, ca me ferait mal Mais quand meme, il me semble que c'est idee tres simple qui vient naturellement a l'esprit. Que ca soit venu a l'esprit de Marx ne veut pas dire que ca ne soit pas venu a l'esprit de beaucoup d'autres, apres tout il n'etait pas specialement intelligent. Et il faut surtout preciser de quoi on parle: l'idee que la religion est utilisee pour calmer son angoisse, ou bien qu'elle a ete cree pour ca ? Le premier cas je l'observe dans la vie reelle, le deuxieme c'est une hypothese (simpliste) qui me semble difficile a demontrer. Et qui n'a pas grand interet en plus.
Pandi Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 La religion n'est ni créée, ni utilisée pour calmer son angoisse. En revanche, elle a pour effet de calmer l'angoisse, notamment face à la mort ou à certains évènements traumatisants. Ensuite, c'est quoi ces histoires délirantes de mèmes bouffeurs de cerveaux? Pour le coup, c'est plutôt marxiste dans l'esprit. Remplacer classe pour mème et tout colle.
alex6 Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Et il faut surtout preciser de quoi on parle: l'idee que la religion est utilisee pour calmer son angoisse, ou bien qu'elle a ete cree pour ca ? Cette vision de la religion servant a calmer la peur de la mort c'est vraiment une idee incrustree depuis les lumieres qui a pris racines. Autant dire qu'avancer cela reviens a avouer une connaissance quasi-nulle du phenomene religieux (exactement la posture ou se trouvaient Voltaire et consorts) La religion, meme chretienne, ne permet en aucun cas de certitude rationelle vis-a-vis de la vie eternelle et j'ai beau croire l'enseignement du Christ, la mort et le neant me demeurent incomprehensibles. Ensuite il faut determiner de quelle peur il s'agit. La vie eternelle est tout aussi effrayante dans un sens, en l'imaginant par exemple debarassee de tous les liens affectifs terrestres. Le phenomene religieux est ancre dans la nature humaine, il n'a pas ete invente ni cree dans aucun but mais est le resultat de l'existence de la conscience, propre a l'homme. Mais Constant avait "demontre" cela de maniere historique dans "De la religion", montrant qu'aucune civilisation humaine n'a jamais existe sans phenomene religieux et qu'aucune explication darwinienne ne permettait de justifier la continuite de sa presence.
pankkake Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Et il faut surtout preciser de quoi on parle: l'idee que la religion est utilisee pour calmer son angoisse, ou bien qu'elle a ete cree pour ca ? Le premier cas je l'observe dans la vie reelle, le deuxieme c'est une hypothese (simpliste) qui me semble difficile a demontrer. Et qui n'a pas grand interet en plus. C’est évidemment le premier cas que j’ai en tête. Les religions ont suivi un processus d’évolution, pas d’intelligent design. J’ai pas lu Marx mais je suppose que c’est la deuxième qu’il défend, non ? Ça me fait penser au dessin à la con qui ressemble à un gâteau.
pankkake Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 La religion, meme chretienne, ne permet en aucun cas de certitude rationelle vis-a-vis de la vie eternelle Pour la plupart des religions c’est très clair, et même si de nos jours dans la religion chrétienne c’est flou (qui n’est qu’une religion parmi beaucoup d’autres) c’est pas pour autant que les chrétiens actuels ne croient pas en l’après-vie. Mais Constant avait "demontre" cela de maniere historique dans "De la religion", montrant qu'aucune civilisation humaine n'a jamais existe sans phenomene religieux et qu'aucune explication darwinienne ne permettait de justifier la continuite de sa presence. C’est sensé impliquer quoi ? Sinon : http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_…ural_Phenomenon
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ensuite, c'est quoi ces histoires délirantes de mèmes bouffeurs de cerveaux? Pour le coup, c'est plutôt marxiste dans l'esprit. Remplacer classe pour mème et tout colle. Lol, non.
free jazz Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Cette vision de la religion servant a calmer la peur de la mort c'est vraiment une idee incrustree depuis les lumieres qui a pris racines. Autant dire qu'avancer cela reviens a avouer une connaissance quasi-nulle du phenomene religieux (exactement la posture ou se trouvaient Voltaire et consorts) Pas vraiment, si ma mémoire est bonne, les penseurs des Lumières étaient Panthéistes, ou Déistes (comme Voltaire). Les idéologues révolutionnaires ont d'ailleurs créé un culte de la déesse Raison (tiens tiens…). Il est vrai que l'utopie rationaliste, la foi dans le progrès technique et l'éducation des masses comme forces destructrices et émancipatrices de la société ancienne, prend sa source chez les Aufklärers. En revanche Marx a introduit l'idée, en utilisant Feuerbach, que la religion se réduirait au fond à une projection fictive (dans un monde imaginaire) des frustrations matérielles, c'est-à-dire de l'aliénation sociale, qui remplit un besoin économique de consolation : une fois l'homme conscientisé par la science du matérialisme, Marx prédisait qu'il s'émanciperait de la religion pour réaliser son potentiel dans le monde objectif. Celle-ci disparaîtrait puisque le besoin religieux n'aurait plus de raison d'être. Bref nos amis athées de combat adeptes de la foi dans le progrès font de la vulgate marxiste, telle que vulgarisée par les offices de Rand, en méconnaissant l'autonomie du phénomène religieux. L'homme est un animal politique, mais aussi un animal religieux. Ils ne se rendent pas compte, par naïveté, que leur foi dans la Raison est une religion parmi d'autres (tout comme le marxisme au demeurant).
Apollon Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Pas vraiment, si ma mémoire est bonne, les penseurs des Lumières étaient Panthéistes, ou Déistes (comme Voltaire). Les idéologues révolutionnaires ont d'ailleurs créé un culte de la déesse Raison (tiens tiens…). Il est vrai que l'utopie rationaliste, la foi dans le progrès technique et l'éducation des masses comme forces destructrices et émancipatrices de la société ancienne, prend sa source chez les Aufklärers. En revanche Marx a introduit l'idée, en utilisant Feuerbach, que la religion se réduirait au fond à une projection fictive (dans un monde imaginaire) des frustrations matérielles, c'est-à-dire de l'aliénation sociale, qui remplit un besoin économique de consolation : une fois l'homme conscientisé par la science du matérialisme, Marx prédisait qu'il s'émanciperait de la religion pour réaliser son potentiel dans le monde objectif. Celle-ci disparaîtrait puisque le besoin religieux n'aurait plus de raison d'être. Bref nos amis athées de combat adeptes de la foi dans le progrès font de la vulgate marxiste, telle que vulgarisée par les offices de Rand, en méconnaissant l'autonomie du phénomène religieux. L'homme est un animal politique, mais aussi un animal religieux. Ils ne se rendent pas compte, par naïveté, que leur foi dans la Raison est une religion parmi d'autres (tout comme le marxisme au demeurant). D'accord avec toi sauf sur la conclusion. J'ajoute que l'athéisme pêche par naïveté, le rationalisme par dogmatisme, lorsqu'ils réduisent la religion à un ensemble de croyances et de dogmes (Larousse de mémoire), limitant ainsi la religion à une fonction explicative du monde - inférieure à la science - quand le véritable rôle de la foi est d'être le ciment social, parce qu'elle unit ceux qui la partagent et induit chez eux des comportements sociables - ce qu'une science, descriptive et non normative, incapable de jugement moral, ne peut faire.
Esperluette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ils ne se rendent pas compte, par naïveté, que leur foi dans la Raison est une religion parmi d'autres (tout comme le marxisme au demeurant). C'est là un élément fondamental mais délicat à appréhender dans le cheminement spirituel musulman : le rejet de tout dogme, tout être qui s'arroge des prérogatives ne revenant qu'à Dieu - donc s'interpose dans le culte direct depuis l'humain vers son Seigneur. Oui c'est terriblement schématisé et résumé. Dans le cadre de mes questionnements autour de la conversion, je suis passée par des moments franchement pénibles (ouais c'est original tavu ). Je suis un jour allée discuté avec un sheikh que j'apprécie, il m'a longuement écoutée puis il m'a recommandé, tout bêtement, des bouquins très simples sur Dieu, presque des ouvrages pour enfants. Rétrospectivement, je trouve ce choix excellent : nous grandissons dans une société où la notion de Dieu est à ce point salie, rabaissée et ridiculisée que se gausser des croyants semble rationnel. Impossible d'avancer sans reconstruire mentalement et dans son coeur l'image de Dieu.
Nick de Cusa Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 …Mais Constant avait "demontre" cela de maniere historique dans "De la religion", montrant qu'aucune civilisation humaine n'a jamais existe sans phenomene religieux et qu'aucune explication darwinienne ne permettait de justifier la continuite de sa presence. Constant a mentionné Darwin?
Nick de Cusa Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 …un culte de la déesse Raison (tiens tiens…). … S'il y a un truc qui m'agace c'est de mettre tous les athées* dans le même panier d'une religion de la raison. C'est nul mais c'est un meme bien ancré. *: terme débile puisqu'il insiste sans justification aucune sur une et une seule de l'infinité des choses auxquelles on ne croit pas.
free jazz Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 S'il y a un truc qui m'agace c'est de mettre tous les athées* dans le même panier d'une religion de la raison. C'est nul mais c'est un meme bien ancré.*: terme débile puisqu'il insiste sans justification aucune sur une et une seule de l'infinité des choses auxquelles on ne croit pas. Non, pas tous cher prèze, rassurez-vous: ma proposition est falsifiable. Certains ont heureusement une meilleure connaissance du phénomène religieux, ne combattent pas contre des moulins, et sont plus prudents quant aux limites de leur entendement. Dans ce cas l'athéisme correspond à une suspension du jugement et rejoint une forme de scepticisme rationnel. J'ai précisé ensuite que mon propos se référait aux athées de combat, c'est-à-dire, l'espèce la plus dogmatiquement idolâtre.
Boz Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 D'accord avec toi sauf sur la conclusion. J'ajoute que l'athéisme pêche par naïveté, le rationalisme par dogmatisme, lorsqu'ils réduisent la religion à un ensemble de croyances et de dogmes (Larousse de mémoire), limitant ainsi la religion à une fonction explicative du monde - inférieure à la science - quand le véritable rôle de la foi est d'être le ciment social, parce qu'elle unit ceux qui la partagent et induit chez eux des comportements sociables - ce qu'une science, descriptive et non normative, incapable de jugement moral, ne peut faire. On dirait du Guizot (ce n'est pas une critique, bien au contraire). Voir la religion (juste) comme un ciment social reste quand même réducteur. Le questionnement métaphysique me paraît tout aussi important.
Pandi Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Lol, non. Si. C'est nier que l'Homme puisse penser par lui-même et postuler qu'il est déterminé par des facteurs externes. Que cela soit la lutte des classes ou la guerre des mèmes.
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Si. C'est nier que l'Homme puisse penser par lui-même et postuler qu'il est déterminé par des facteurs externes. Que cela soit la lutte des classes ou la guerre des mèmes. Je répondais à l'objection "si je n'ai pas lu Marx, je ne peux avoir des idées marxistes." Cette affirmation est fausse, et je n'ai rien dit de plus.
kolb Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Il n'y a pas besoin d'avoir lu Marx pour être influencé par Marx. C'est intégré dans la culture, et répété à qui mieux mieux un peu partout.C'est un même quoi. Pascal parle bien d'une angoisse, mais celle-ci est causée par la religion, en aucun cas il ne suggère que l'absence de religion conduirait à une angoisse plus grande. N'est pas Pascal qui a parlé de l'angoisse et du sublime face à l'infini? Il m'a souvent semblé que Marx a utilisé des observations simples, irréfutables pour ensuite induire des faux développements: ainsi le besoin naturel de religion devient ensuite opium ou réponse à des angoisses comme si le fait réligieux n'a pas eu des consequences positives et ne devrait pas subsister! C'est une circularité insupportable du genre la terre est ronde mais on peut la rendre plate et un obscurantisme à l'envers (avant on pensait vraiement que la terre était plate).
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 N'est pas Pascal qui a parlé de l'angoisse et du sublime face à l'infini? Précisément, ce n'est pas du tout une peur de l'athéisme, ou du néant après la mort ou que sais-je encore. Être croyant ne le libère nullement de cette angoisse. (avant on pensait vraiement que la terre était plate). Uhuh
Rincevent Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Constant a mentionné Darwin? Il est fort, ce Constant, très très fort, je l'ai toujours dit.
pankkake Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 J'ai précisé ensuite que mon propos se référait aux athées de combat, c'est-à-dire, l'espèce la plus dogmatiquement idolâtre. Ha ha ha. Et les « athées de combat » c’est quoi exactement ? Fais attention, tu es probablement un horrible apèrenoël de combat. Précisément, ce n'est pas du tout une peur de l'athéisme Ça sort d’où ça ? ou du néant après la mort ou que sais-je encore.Être croyant ne le libère nullement de cette angoisse. …et le paradis, c’est quoi ?
Esperluette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Moi ce qui me bidonne quand on évoque la religion, ce sont les psychanalyses improvisées.
A.B. Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Le phenomene religieux est ancre dans la nature humaine Religieux ou spirituel ? L'homme est un animal social, evidemment qu'il est religieux. il n'a pas ete invente ni cree dans aucun but mais est le resultat de l'existence de la conscience, propre a l'homme 1) Comment definis-tu la conscience ? Toutes les definitions que je connais vont soit inclure les animaux, soit exclure tout le monde. 2) D'ou tu sors ca? Est-ce que tu deduis ca du fait que la religion ou la spiritualite sont ancrees nature humaine? Il y a plein d'autres choses dans la nature humaine qui ne sont pas ancrees dans le fait d'etre conscience. Mais Constant avait "demontre" cela de maniere historique dans "De la religion", montrant qu'aucune civilisation humaine n'a jamais existe sans phenomene religieux et qu'aucune explication darwinienne ne permettait de justifier la continuite de sa presence. Je ne comprends pas la derniere partie de la phrase. Explicite. Darwin a tort parce que les gens sont religieux ? Ca parait un peu bete pour Constant. Ou alors, "on ne peut pas donner une explication darwinienne de l'existence du phenomene religieux", et ca c'est faux, c'est precisement ce que fait la memetique. De plus si cet argument demontrait qu'il y a un fond de verite a la religion, il montrerait egalement qu'il y a un fond de verite a la superstition.
POE Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Mystère plus grand donc plus juste d'un point de vue logique ? Tu peux développer ce point ? C'est simple, je suppose d'un point de vue logique que ce qu'on ne connait pas dépasse ce qu'on connait, ou dit autrement que le mystère est plus grand donc plus juste, au sens de plus proche de la vérité. Cela dit en terme opérationnel, cela ne change pas grand chose, dans la vie quotidienne, j'utilise les mêmes paradigmes que M Tout-le-monde, mais j'ai toujours à l'esprit que ces paradigmes sont réfutables et limités. Pour donner une image, imaginons quelqun qui vive dans une petite cabane dans une forêt, il ne connait que sa cabane, sa forêt. Il peut penser que le monde est cela, qu'il n'y a rien d'autre au delà, que la vie se limite à sa cabane, sa forêt. Il peut aussi penser que le monde est bien plus vaste que ce qu'il en connait. Cela n'aura pas nécessairement de conséquences pratiques, c'est simplement une vision différente. Nous avons le choix. Penser que le monde est ce que nous connaissons, ou croyons connaître, ou bien penser qu'il y a plus, beaucoup plus de mystère.
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 …et le paradis, c’est quoi ? oh snap Moi ce qui me bidonne quand on évoque la religion, ce sont les psychanalyses improvisées. cool.gif alors que ca n'a rien de psychologique, certaines personnes ont juste acces a la Verite, et pas d'autres
Randian shithead Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ça sort d’où ça ? Les Pensées …et le paradis, c’est quoi ? Lis Pascal.
Esperluette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 alors que ca n'a rien de psychologique, certaines personnes ont juste acces a la Verite, et pas d'autres Allons allons, foin de simplifications.
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