Constantin_H Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Il y a beaucoup de choses à dire sur le sujet, voici un petit article paru aujourd'hui dans la presse belge. A mon sens, le jury populaire a son utilité, que démontre chaque jour le système judiciaire anglais ou américain. Qu'en pensez-vous ? http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…0&art_id=199631 La Libre Belgique a dit : «La cour d'assises? Une vitrine de gala!»ANNICK HOVINE Avocat au barreau de Bruxelles, Bruno Dayez dresse un réquisitoire en règle contre le jury populaire. La cour d'assises ne trouve aucune grâce à ses yeux. Il plaide pour la suppression d'une institution dont il épingle les «défauts viscéraux». ENTRETIEN Bruno Dayez ne mâche pas ses mots face au jury populaire: «Il doit disparaître!» Le procès Dutroux à Arlon n'avait aucune commune mesure avec les autres procès d'assises. Il semble tout de même avoir permis de retendre les liens entre le citoyen et sa justice. C'est évidemment la raison de la cote de popularité de la cour d'assises et la raison pour laquelle la Justice a tellement de réticences à s'en débarrasser! Cette institution continue de susciter l'enthousiasme de la plupart. La cour d'assises est pour la justice une vitrine de gala, une manière de se faire valoir sous l'angle le plus avantageux. Mais le soin particulier que l'on met à tenir une session d'assises, notamment en rejouant en «live» toute l'affaire, fait en sorte que ces procès sont interminables quand les dossiers sont complexes. On l'a encore constaté à Arlon… Cela montre aussi que quand la Justice veut mettre les petits plats dans les grands, elle en a les moyens… Que l'on ait fait du procès d'Arlon la démonstration qu'on était capable de gérer une affaire de cette envergure et de la mener à bien d'une façon qui n'était pas susceptible de reproches entraîne évidemment pour conséquence que le lien de confiance est réactivé. Il est clair que c'est la fonction idéologique de la cour d'assises. Cela n'enlève rien à ses défauts viscéraux. Quels sont-ils, selon vous? Un: l'absence de degré d'appel, qui est évidemment liée intrinsèquement à l'institution du jury. Deux: l'absence de motivation est aussi tout à fait scandaleuse. L'obligation de motiver est la seule garantie que nous ayons que le juge s'est livré à un travail d'intellection et de raisonnement avant d'arriver aux conclusions qu'il tire, et donc la seule garantie contre toute forme de préjugé. Trois: c'est moins flagrant, mais le jury n'a pas accès au dossier, sauf quand il délibère. Autrement dit: il juge sur un ersatz de dossier, un dossier ramené à une expression simplifiée et donc on perd énormément en finesse de jugement. Vous dénoncez également la manière dont on constitue les jurys de citoyens. Oui, c'est le quatrième défaut: les jurés sont, par définition, n'importe qui. On met d'ailleurs un soin particulier à ne pas donner l'impression qu'on les a choisis. On pioche au hasard dans un chapeau. La seule caractéristique du jury, c'est que s'y retrouve n'importe qui. Ce système ne donne absolument pas la moindre garantie que les jurés ont une quelconque aptitude à juger. Bien entendu, on peut supposer que dans leur majorité, ils font ce qu'ils peuvent, qu'ils le font consciencieusement et qu'on tombe bien dans certains cas. Mais il est tout à fait insupportable d'imaginer que l'on confie le sort de prétendus criminels à des personnes qui n'ont pas fait la preuve de leur aptitude à juger. Juger est un acte de droit: il est aberrant d'assister à des sessions d'assises où la majeure partie du temps, les différents protagonistes du procès, magistrats et avocats, donnent l'aliment à la cuillère aux jurés en disant: «Vous en ferez le meilleur usage.» En devant expliquer, sous une forme édulcorée, ce qu'est une légitime défense, une provocation, une intention de tuer, une préméditation… Soit toutes des notions qui ont un contenu tout à fait technique. Votre cinquième critique synthétise en quelque sorte les précédentes. C'est la plus importante: on ne se rend pas compte qu'en matière d'assises, il y a un glissement fondamental. Condamner quelqu'un n'est plus une question de vérité, mais de majorité. On troque un système fondé sur la certitude étayée contre un autre, dit de la conviction intime, mais qui cache mal le fait que, quelle que soit l'opinion des jurés, celle qui prévaudra sera celle de la majorité. Au fond, peu importe la décision, l'essentiel est qu'elle soit majoritaire! Ce qui est assez comique, c'est qu'on se fiche bien de savoir comment le jury y est arrivé. On camoufle d'ailleurs le fait qu'il s'agit d'une majorité qualifiée ou d'une unanimité. Comme le jury est supposé représenter la nation, cela renvoie finalement à l'idée qu'on pourrait condamner quelqu'un par suffrage. Dans une version moderniste, c'est juger par applaudimètre… Vous êtes favorable à la suppression pure et simple de la cour d'assises? Oui. Une réforme qui envisage d'instaurer un degré d'appel ou la mixité du jury (auquel s'associeraient des juges professionnels) équivaut sans le dire à la ruine du fondement de la cour d'assises. A partir du moment où le jury n'est plus souverain, c'est une manière comme une autre de jeter le système au panier.
Taisei Yokusankai Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 A priori je suis pour le maintien du jury populaire, mais qu'on laisse une possibilité d'appel me parait la moindre des choses.
Constantin_H Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 Taisei Yokusankai a dit : A priori je suis pour le maintien du jury populaire, mais qu'on laisse une possibilité d'appel me parait la moindre des choses. <{POST_SNAPBACK}> C'est d'ailleurs ce qui se passe aux USA si je ne m'abuse. Pour moi, le jury populaire est aussi une façon d'éviter la logorrhée législative. En effet, pour que les enjeux d'un procès soient compréhensibles par le jury, les lois doivent rester simples. Ce qui n'est pas un mal en soi, que du contraire.
Constantin_H Posté 3 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2005 bugmaster a dit : Moi je suis contre. <{POST_SNAPBACK}> Euh, contre quoi ?
pankkake Posté 3 janvier 2005 Signaler Posté 3 janvier 2005 Contre les jury populaires. Je développerai mon avis si j'en ai la motivation (oui je suis nul). J'ai surtout peur des "passions" que peuvent avoir les gens (je vais toujours ressortir le même exemple, mais quelqu'un a été condamné à mort pour pédophilie en France, alors qu'il n'y avait aucune véritable preuve, mais par contre il y avait des foules de gens hystériques). Et il y a à mon avis pas mal d'autres cas où les accusés n'auraient aucune chance avec un jury populaire.
Rolanddezar Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pareil que bugmaster, il faut quand même laisser faire les gens qui connaissent un minimum le droit s'occuper de ces affaires, plutôt que le paysan venu du fin fond sa brousse à qui ont a bourré le mou devant sa télé juger. (je n'ai contre les paysans, mais il serait aussi stupide demander à un avocat de savoir mannier un tracteur).
komz Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 L'appel d'un jugement d'assise est dorénavant possible en France…Sinon à priori je suis davantage partisan d'un jury professionnel ou en tout cas d'une certaine "mixité". Je serai également pour permettre à l'avocat de pourvoir mener sa propre contre enquête, c'est le cas au USA et interdit en France. Komz
Constantin_H Posté 4 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2005 komz a dit : L'appel d'un jugement d'assise est dorénavant possible en France…Sinon à priori je suis davantage partisan d'un jury professionnel ou en tout cas d'une certaine "mixité". Idée intéressante en effet. Mais là on perd le côté "jugé par ses semblables" du jury populaire. komz a dit : Je serai également pour permettre à l'avocat de pourvoir mener sa propre contre enquête, c'est le cas au USA et interdit en France.Komz <{POST_SNAPBACK}> Sur le principe, j'aurais comme vous tendance à trouver cela utile mais il semblerait que de nombreux procès ayant débouché sur une condamnation à mort aux USA ont eu cette issue parce que l'avocat n'avait pas correctement fait son travail de contre-enquête. Difficile, difficile !
Constantin_H Posté 4 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2005 bugmaster a dit : Contre les jury populaires. Je développerai mon avis si j'en ai la motivation (oui je suis nul).J'ai surtout peur des "passions" que peuvent avoir les gens (je vais toujours ressortir le même exemple, mais quelqu'un a été condamné à mort pour pédophilie en France, alors qu'il n'y avait aucune véritable preuve, mais par contre il y avait des foules de gens hystériques). Et il y a à mon avis pas mal d'autres cas où les accusés n'auraient aucune chance avec un jury populaire. <{POST_SNAPBACK}> Hmm, n'est-ce pas quelque peu tomber dans le travers "les gens sont des cons" si cher à nos amis collectivistes ? J'imagine qu'un jury est quand même capable de décider si les preuves qu'on lui présente sont probantes ou non, indépendamment du caractère odieux ou non du crime commis.
Rolanddezar Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Constantin_H a dit : Hmm, n'est-ce pas quelque peu tomber dans le travers "les gens sont des cons" si cher à nos amis collectivistes ? J'imagine qu'un jury est quand même capable de décider si les preuves qu'on lui présente sont probantes ou non, indépendamment du caractère odieux ou non du crime commis. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est absolument pas une question d'être con ou pas, c'est plutôt : chacun son domaine, non ?
slak Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Constantin_H a dit : Hmm, n'est-ce pas quelque peu tomber dans le travers "les gens sont des cons" si cher à nos amis collectivistes ? J'imagine qu'un jury est quand même capable de décider si les preuves qu'on lui présente sont probantes ou non, indépendamment du caractère odieux ou non du crime commis. <{POST_SNAPBACK}> Non, je ne pense pas. Dans la mesure où le droit pénal et la procédure pénale sont garants des libertés individuelles, dans la mesure où les textes sont d'interprétation stricte, il me paraît au moins nécessaire que pour des questions techniques, on fasse appel à des 'sachants", sans mépris, aucun, pour les autres. Ceci étant, je ne suis pas opposé au jury populaire, dans la mesure effectivement où l'on peut faire appel de la décision.
Patrick Smets Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Le jury populaire a certainement des défauts, mais est-ce que l'alternative est meilleure ? A la base, le principe du jury populaire (établi à une époque où les paysans étaient autrement moins éduqués qu'aujourd'hui) c'est de ne pas laisser l'Etat seul juge pour les plus grosses peines. Les jurés sont peut-être des nuls, mais ils sont autrement plus indépendant du gouvernement que les juges professionnels. Sans relancer le débat sur l'avortement, je rappelle qu'à la fin du 19eme, on a transferé les cas d'avortement des cours d'assises vers les tribunaux correctionels parce que les jurys populaires étaient trop laxistes aux yeux des classes dominantes.
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Etant anti-monopoles, je considère que le jury populaire est une meilleure chose que des juges professionnels qui se réservent l'exercice de la profession.
slak Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 jabial a dit : Etant anti-monopoles, je considère que le jury populaire est une meilleure chose que des juges professionnels qui se réservent l'exercice de la profession. <{POST_SNAPBACK}> Certes mais je ne vois pas trop l'obstacle là. La médecine est professionnelle et tout aussi technique et il n'y pas forcément de monopole en l'occurrence. Est-ce que l'absence de monopole est vraiment incompatible avec la professionnalisation. Je ne le crois pas.
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 slak a dit : Certes mais je ne vois pas trop l'obstacle là. La médecine est professionnelle et tout aussi technique et il n'y pas forcément de monopole en l'occurrence. Est-ce que l'absence de monopole est vraiment incompatible avec la professionnalisation. Je ne le crois pas. <{POST_SNAPBACK}> En ce qui me concerne, le délit d'exercice illégal de la médecine est un monopole. Je ne vois pas pourquoi je n'ai pas le droit de me faire soigner par un sorcier de village.
slak Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 jabial a dit : En ce qui me concerne, le délit d'exercice illégal de la médecine est un monopole. Je ne vois pas pourquoi je n'ai pas le droit de me faire soigner par un sorcier de village. <{POST_SNAPBACK}> Sur ce point, nous sommes d'accord. Mais justement, j'aimerais avoir le choix et que le jury populaire ne soit pas plus imposé que le juge professionnel. Ce qui de toute façon devrait être possible dans une anarcapie, non ?
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 slak a dit : Sur ce point, nous sommes d'accord. Mais justement, j'aimerais avoir le choix et que le jury populaire ne soit pas plus imposé que le juge professionnel. Ce qui de toute façon devrait être possible dans une anarcapie, non ? <{POST_SNAPBACK}> Mais bien entendu, en anarcapie l'arbitre peut prendre n'importe quelle forme.
Patrick Smets Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Dans le système actuel, le jury n'est pas une concurrence aujuge professionel. C'est un outsourcing qui ne remet pas en cause le monopole.
Constantin_H Posté 4 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2005 Patrick a dit : Dans le système actuel, le jury n'est pas une concurrence aujuge professionel. C'est un outsourcing qui ne remet pas en cause le monopole. <{POST_SNAPBACK}> De fait. Mais comme vous le faites remarquer, un jury sera plus indépendant de l'Etat qu'un juge. Et l'histoire, tant du côté anglo-saxon que chez nous, abonde d'exemples où le jury se montre "clément" (i.e. refuse d'appliquer la loi) soit parce que la loi est absurde soit parce que les circonstances le justifient. Le jury, contrairement à un juge (Mélodius confirmera) n'est pas tenu de respecter la jurisprudence établie, et ses décisions ne font pas jurisprudence non plus. Ce qui permet réellement de juger au cas par cas et non strictement en fonction des décisions précédemment prises.
Taisei Yokusankai Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 De plus, un jury est encadré par le juge qui s'assure que la décision ne soit pas farfelue non plus.
Freeman Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Citation A la base, le principe du jury populaire (établi à une époque où les paysans étaient autrement moins éduqués qu'aujourd'hui) c'est de ne pas laisser l'Etat seul juge pour les plus grosses peines. Voilà qui est intéressant ! Malheureusement, les jurés n'ont pas une indemnité suffisante, ce qui explique pourquoi certains préfèrent payer des amendes plutôt que de se rendre sur place. Il serait donc de bon ton de privatiser les tribunaux, ainsi pourquoi ne pas envisager que les jurés seraient payés selon l'importance de l'affaire, ou la popularité du type en question ( si c'est un Mecerine, Maxime Brunerie ) ? Si on me donnait 500 euros par jour pour assister à un procès qui dure 15 jours, je suis certain d'accepter ! :icon_mrgreen:
Calembredaine Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Constantin_H a dit : il semblerait que de nombreux procès ayant débouché sur une condamnation à mort aux USA ont eu cette issue parce que l'avocat n'avait pas correctement fait son travail de contre-enquête. Difficile, difficile ! <{POST_SNAPBACK}> Mieux vaut un avocat qui ne "fait pas correctement son travail d'enquête" qu'un avocat à qui on interdit d'enquêter.
pankkake Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Quand vous parlez d'appel, c'est un appel vers un autre jury populaire ou un autre type de procès ?
slak Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 bugmaster a dit : Quand vous parlez d'appel, c'est un appel vers un autre jury populaire ou un autre type de procès ? <{POST_SNAPBACK}> En France, à l'heure actuelle, les appels sont jugés par une nouvelle Cour d'Assises, avec jurés donc.
komz Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Constantin_H a dit : Idée intéressante en effet. Mais là on perd le côté "jugé par ses semblables" du jury populaire. Sur le principe, j'aurais comme vous tendance à trouver cela utile mais il semblerait que de nombreux procès ayant débouché sur une condamnation à mort aux USA ont eu cette issue parce que l'avocat n'avait pas correctement fait son travail de contre-enquête. Difficile, difficile ! <{POST_SNAPBACK}> Un juge même professionnel reste un de mes "semblables", il me paraît également avoir le mérite de maitriser d'entrée les contours juridicojuridiques pour se consacrer directement au fond sans aucun temps d'adaptation, il me semble également important de conserver une part de jurés populaires pour ne pas éloigner totalement le citoyen de son système judiciaire. Sur le second point, l'avocat est perfectible comme tout le monde, simplement donner une chance supplémentaire à une personne indépendante du juge qui a mené l'enquête, de faire sa propre contre-enquête me parait important (cf les récentes erreurs judiciaires) même si là encore l'erreur est possible une nouvelle fois.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Constantin_H a dit : Le jury, contrairement à un juge (Mélodius confirmera) n'est pas tenu de respecter la jurisprudence établie, et ses décisions ne font pas jurisprudence non plus. Ce qui permet réellement de juger au cas par cas et non strictement en fonction des décisions précédemment prises. <{POST_SNAPBACK}> J'infirme, au contraire. Il n'y a pas d'obligation de respecter les précédents dans les systèmes juridiques continentaux. La force obligatoire du précédent est une caractéristique des systèmes anglo-saxons et les juries y sont sont tout autant soumis que les magistrats professionnels.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y a pas d'appel possible est un problème. Par contre, je suis d'accord avec Dayez pour estimer qu'il est anormal que le jury ne doive pas motiver sa décision. Ca permettrait d'ailleurs à la Cour de cassation d'exercer un contrôle accru.
Antoninov Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Pour un novice en droit… melodius a dit : Il n'y a pas d'obligation de respecter les précédents dans les systèmes juridiques continentaux.La force obligatoire du précédent est une caractéristique des systèmes anglo-saxons et les juries y sont sont tout autant soumis que les magistrats professionnels. Donc quand dans nos pays on dit "pourrait faire jurisprudence", cela n'est pas réellement contraignant? Est-ce simplement qu'un juge aura naturellement tendance à se conformer à la jurisprudence? Citation Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y a pas d'appel possible est un problème. Euh… ben quand même non? Moi je trouve ça bien d'avoir au moins un niveau d'appel… Ce n'est pas ton avis si j'ai bien compris?
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Turuk a dit : Pour un novice en droit…Donc quand dans nos pays on dit "pourrait faire jurisprudence", cela n'est pas réellement contraignant? Est-ce simplement qu'un juge aura naturellement tendance à se conformer à la jurisprudence? Yes. Citation Euh… ben quand même non? Moi je trouve ça bien d'avoir au moins un niveau d'appel… Ce n'est pas ton avis si j'ai bien compris? <{POST_SNAPBACK}> Non. Si tu passes en assises, tu es jugé par un nombre de personnes plus important que si tu passes en correctionnelle et qu'ensuite tu fais appel. Les garanties sont suffisantes.
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