Caillassages et petits problèmes

[kolb]

Chez nous on ameute le politique, chez eux on fait ce genre d' appel au témoin:

http://www.identifyrioters.com/?photo=70

[Astynoos]

Je ne peux concevoir qu'un système qui punirait proportionnellement au Talion, mais un ou deux crans au dessus de l'infraction commise (dans les cas de violations du droit d'autrui).

Certains ont proposé une sorte de loi du "double talion", où le condamné doit payer le double du prix de sa faute (par exemple celui qui a volé 10 000 € doit dédommager sa victime à hauteur de 20 000 €). Je pense notamment à Rothbard (chapitre 13 de L'éthique de la Liberté), qui suit le raisonnement suivant : l'agresseur doit tout d'abord dédommager sa victime, mais d'autre part puisqu'il a violé un droit de sa victime, il est lui-même déchu de ce droit, donc après une atteinte au droit de propriété telle qu'un vol de 10 000 €, l'agresseur est déchu de son droit de propriété sur 10 000 €.

C'est un système qui est intuitivement assez séduisant, cependant il est gravement défaillant dès qu'on quitte la situation simple d'un vol, et cela entraine Rothbard à des affirmations peu rigoureuses, du genre

Dans les cas de coups et blessures, où il n’est pas question de restitution, notre critère de peine proportionnelle est toujours valable : si Y a été rossé par X, il a le Droit en retour de rosser celui-ci (ou de le faire rosser par des employés judiciaires) un peu plus fort.

Un peu plus fort ? C'est-à-dire ?

Cela donne aussi des passages qui font sourire :

Supposons que X ait sauvagement battu Y. Celui-ci a maintenant le Droit de battre X aussi sauvagement, ou un peu plus, et d’embaucher une personne ou une organisation pour exécuter le tabassage à sa place (dans une société libertarienne, ces gens pourraient être des gendarmes au service de tribunaux privés concurrentiels)

Bref, je ne sais pas ce qu'en pensent les personnes plus calées en droit que moi, mais le talion et le double talion semblent vite trouver leur limite (à mon grand dam).

[jabial]

Ma version (j'aurais tort de parler d'interprétation puisque je ne fais pas parler Rothbard, je suis en désaccord avec lui) du double talion est la suivante :

- d'une part un volet civil (réparation) égal au dommage causé par la faute

- d'autre part un volet pénal (punition) correspondant à une perte de droits au plus égale à ceux qui ont été volontairement violés par le coupable, ce volet pouvant être effacé par un arrangement quelconque entre coupable et victime

[xavdr]

Nan. Le plafond est illimité.

Le règne du droit exige que l'espérance de gain du fauteur de trouble soit négative (principe de compassion pour les vicitimes potentielles futures = maintenabilité de l'ordre public) et que la sanction soit proportionnée (principe de compassion du fautif = humanité de la peine).

Donc si un voleur de grand chemin détrousse des victimes en ayant 1/10 de se faire chopper, alors on doit lui piquer plus de 10 fois plus que le fruit de chaque rapine prouvée, mais on n'a pas la légitimité de lui en piquer 100 fois plus.

Dans une pure perspective anarcap, on peut lier cela au contrat des sociétés de sécurité et d'arbitrage.

[free jazz]

Après leur fermeture définitive, les bagnes coloniaux ont été à leur tour relégués dans notre mémoire collective. Celle-ci oscille entre un oubli de déni et un imaginaire contrasté qui s’est forgé dans la presse et les témoignages publiés du temps même du bagne. Entre « enfer vert » et « El Dorado », cet imaginaire façonne un non-lieu des bagnes recouvrant peu à peu les singularités de parcours et des expériences vécues. Le récit d’Henri Charrière, Papillon (R. Laffont, 1969), au succès phénoménal, a longtemps cristallisé cette distanciation. Si le contenu de ce livre ne peut être pris aujourd’hui comme source pour l’histoire, sa diffusion est en revanche un objet de réflexion sur la vivacité persistante de cet imaginaire de la punition.

10 Le dossier proposé par Criminocorpus traite différents aspects des bagnes coloniaux sans négliger cette dimension imaginaire (voir l’article de Michel Pierre, « Adieu Cayenne ou l’imaginaire du bagne »). Il n’entend évidemment pas épuiser le sujet, dont bien des aspects restent aujourd’hui dans l’ombre.

11 Il vise d’abord à donner des repères sur l’aspect juridique des pénalités dont relevaient les bagnes coloniaux.

On trouvera, tant dans le dossier thématique que dans l’espace pédagogique, une très utile définition de ces mesures pénales (déportation, transportation, relégation) ainsi qu’une chronologie détaillée permettant d’accéder aux textes de lois les plus importants (voir la chronologie de Louis-José Barbançon).

L’étude de la loi de déportation politique du 8 juin 1850 et de sa mise en application aux Marquises démontre combien cet aspect de l’histoire pénale est lié à l’histoire politique et coloniale (voir l’article de L.-J. Barbançon). Il en va de même pour l’étude de la loi de relégation (voir l’article de Jean-Lucien Sanchez) surtout lorsqu’on la compare aux lois « Bérenger » (voir l’article de J.-L. Sanchez).

12 Il faut également garder à l’esprit la multiplicité des conditions de détentions outre-mer. Il est significatif à cet égard que l’on soit tenté de regrouper les camps et les établissements pénitentiaires de Guyane sous le terme générique de « bagne de Cayenne ». Outre le fait que Cayenne n’a jamais été la ville principale des bagnes, les situations et les conditions d’exécution des peines étaient fort différentes selon que l’on était reclus à l’île Saint-Joseph, astreint aux pénibles corvées des camps forestiers disciplinaire ou placé à Saint-Laurent du Maroni comme « garçon de famille » (au service du personnel ou d’un homme libre) à l’extérieur du camp de la transportation. Les expériences ainsi, sont multiples, et ne peuvent se réduire à l’outrance d’une comparaison avec les camps de concentration, initiée dès la fin de la seconde guerre mondiale dans la presse américaine.

13 Il ne s’agit pas ici de relativiser mais tout au contraire de saisir les contrastes de situations et de comportement d’hommes afin de restituer, aussi fidèlement que possible, les mémoires partagées, fort riches et souvent conflictuelles, de ces lieux de punition.

http://criminocorpus.revues.org/173

[xavdr]

Soit dit en passant les sanctions corporelles existent (au sens large, en y incluant la "simple" prison) pour faire face au fait que le dédommagement est souvent impossible, soit parceque la perte est dotée d'un caractère unique (voire corporelle), soit parceque le fautif est insolvable.

Dans le droit de la corne de l'Afrique il n'y a pas de sanctions pénales. Chacun a un assureur, la famille étendue, qui se porte garant sur les dommages qu'il aurait causé et ne pourrait rembourser. Chaque vie humaine prise par un meurtrier est remboursée aux proches par un quota de plusieurs boeufs. Le résultat c'est que les gens sont socialement prisonniers de leur assureur. Quand un criminel récidiviste, un fou, ou un hérétique est banni de l'assurance familiale, il est considéré comme un danger public et mis à mort par les premiers qui croisent sa route.

[François]

Outre le fait que Cayenne n’a jamais été la ville principale des bagnes, les situations et les conditions d’exécution des peines étaient fort différentes selon que l’on était reclus à l’île Saint-Joseph, astreint aux pénibles corvées des camps forestiers disciplinaire ou placé à Saint-Laurent du Maroni comme « garçon de famille » (au service du personnel ou d’un homme libre) à l’extérieur du camp de la transportation. Les expériences ainsi, sont multiples, et ne peuvent se réduire à l’outrance d’une comparaison avec les camps de concentration, initiée dès la fin de la seconde guerre mondiale dans la presse américaine.

Exact quant aux différents régimes. Pour l'attitude des médias US vis à vis de ces conditions, je noterai cependant que "La cuisine des anges" de Michaël Curtiz est de 1955.

[Marlenus]

Et si tu ne les force pas à travailler, tu comptes faire quoi, saisir leurs vêtements ? Ils sont fournis par la prison

Justement, comment forces tu, humainement parlant, un type à bosser qui n'en a pas envie et qui est condamné à vie?

[kolb]

Il semble que le travail à haute valeur ajoutée est celui qui caractérise le besoin actuel: il me semble improbable d'avoir des bagnards designers.

[neuneu2k]

Justement, comment forces tu, humainement parlant, un type à bosser qui n'en a pas envie et qui est condamné à vie?

Tu trouve ce qui lui permet de supporter sa captivité, tu le lui enleve, et tu le lui rends en échange du travail bien fait.

Si tu veux d'autres trucs de gardiens de goulag, j'en ai tout le tour du ventre

[jabial]

Nan. Le plafond est illimité.

Le règne du droit exige que l'espérance de gain du fauteur de trouble soit négative (principe de compassion pour les vicitimes potentielles futures = maintenabilité de l'ordre public) et que la sanction soit proportionnée (principe de compassion du fautif = humanité de la peine).

Donc si un voleur de grand chemin détrousse des victimes en ayant 1/10 de se faire chopper, alors on doit lui piquer plus de 10 fois plus que le fruit de chaque rapine prouvée, mais on n'a pas la légitimité de lui en piquer 100 fois plus.

Dans une pure perspective anarcap, on peut lier cela au contrat des sociétés de sécurité et d'arbitrage.

Vision purement utilitariste qui n'a strictement rien à voir avec la justice. L'espérance de gain doit devenir négative non pas par un savant calcul mais par l'amélioration des méthodes d'investigation. De nos jours, elles existent, la seule raison de leur non-emploi pour les petits délits est financière. Si demain c'est à la charge du condamné sous forme de travaux forcés, crois-moi, le taux d'élucidation va faire des bonds. L'ADN pour un vol de scooter, pourquoi seulement pour les grands de ce monde ?

[xavdr]

Tu m'infliges le vocable d'utilitariste qui sous ta plume signifie habituellement un type qui crois avoir réfléchi au problème mais qui parle sans tenir compte de la morale.

Or contrairement à ce que tu sembles affirmer, c'est bien de morale dont il s'agit dans mon discours.

En outre ta vision de la méthode à employer pour assurer l'espérance de gain négative des délinquants est louable mais elle souffre de boboitude aiüge. Parfois cela sera techniquement faisable, parfois pas du tout. Assurer l'espérance de gain négative est une des raisons pour lesquelles certaines fautes financières donnent lieu non à simple dédommagement mais aussi à sanctions pénales. Dans un autre domaine, un violeur milliardaire voit son espérance de gain assurée négative par une peine de prison et bien souvent le ministère public ne lui donne pas le choix quand bien même la victime d'un jour accepterait d'être dédommagée. Il s'agit de protéger les victimes potentielles des autres jours. Cette protection est légitime et doit se traduire par des sanctions dissuasives ou incapacitantes pour le délinquant au fort risque de récidive, par exemple le multi-récidiviste. C'est pour cela qu'entre autres instruments juridiques, le concept de prison avec sursis existe. Parfois on l'inflige à l'issue de vols modestes, mais réputés trop faciles à commettre et trop difficile à élucider. Ici on tient compte du distinguo entre être et avoir, et entre avoir le nécessaire et avoir le superflu, à la fois pour évaluer les dommages et les sanctions.

De mon point de vue tout cela découle du principe moral fondamental "aime ton prochain comme toi même". C'est un principe chrétien mais il est doté d'une universalité humaniste que nombre d'athées approuvent. La compassion pour les innocents consiste notamment à protéger leurs droit fondamentaux en empêchant les délits trop faciles donc en faisant œuvre d'éducation pour neutraliser les tentations, que cette éducation soit simplement morale ou par l'obtention ostensible d'une espérance de gain négative par élucidation ou par élévation des sanctions. La compassion pour les victimes effectives consiste notamment à demander réparation. La compassion pour les coupables consiste matériellement notamment à ne pas leur infliger de peine inutile à l'accomplissement raisonnable des dispositions découlant de la compassion pour les victimes de délits effectifs ou potentiels.

C'est assez différent de la justice du talion primitif, j'en conviens. Dans un contexte judiciaire cela s'approche énormément de (ou dans l'idéal se confond peut-être même avec) la justice que je désigne par le vocable de meta-talion, qui consiste à laisser toute personne se juger à l'aune de ses propres valeurs en situation abstraitement similaire. Cependant cette justice du meta talion ne me semble permettre in fine de traiter de façon suffisamment probante toutes les situations qu'au prix d'une abstraction hors d'atteinte de la justice humaine consciente. Nous ne savons pas "sonder les reins et les cœurs" avec finesse et certitude !

[xavdr]

Pourrais-tu nous expliquer ta vision de la morale concernant la justice et ses sanctions ? Justifies-tu les sanctions spécifiquement pénales (prison etc.) et si oui comment puisqu'elles enfreignent l'énoncé naïf du principe de liberté (de la personne coupable) ? Tout dédommagement matériel de la victime te sembles-t-il admissible à la suite d'une faute même mufti-récidiviste ? etc.

[Marlenus]

Tu trouve ce qui lui permet de supporter sa captivité, tu le lui enleve, et tu le lui rends en échange du travail bien fait.

Si tu veux d'autres trucs de gardiens de goulag, j'en ai tout le tour du ventre

Il était marqué humainement, vu que Jabial parlait de prison humaine.

[jabial]

Il était marqué humainement, vu que Jabial parlait de prison humaine.

Mais je n'ai jamais dit qu'un prisonnier sain de corps et d'esprit devait manger gratuitement.

[jabial]

Tu m'infliges le vocable d'utilitariste qui sous ta plume signifie habituellement un type qui crois avoir réfléchi au problème mais qui parle sans tenir compte de la morale.

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement, mais faudrait savoir. Toute position est morale, y compris la position utilitariste, mais celle-ci se distingue en s'attachant à valider les fins plutôt que les moyens. Or, la fin ne justifie pas les moyens, point barre.

En outre ta vision de la méthode à employer pour assurer l'espérance de gain négative des délinquants est louable mais elle souffre de boboitude aiüge.

Ah bon, elle prend le vélo pour aller acheter des prisons au commerce équitable ?

Parfois cela sera techniquement faisable, parfois pas du tout.

Certes, mais dans la vie, on n'a pas toujours ce qu'on veut.

Assurer l'espérance de gain négative est une des raisons pour lesquelles certaines fautes financières donnent lieu non à simple dédommagement mais aussi à sanctions pénales.

Et ça le justifierait parce que ? J'ai une autre méthode pour assurer l'espérance de gain négative : la présomption de culpabilité. Si on demande à chaque accusé de prouver son innocence, et qu'en l'absence de preuve il est condamné, tous les criminels seront vite en tôle. Pas que les criminels, certes. Tu as encore ton petit déjeûner ?

La justice est un choix permanent entre les faux positifs et les faux négatifs. La vision libérale impose l'abstention dans le doute quant à l'usage de la force. Par conséquent, les faux négatifs ne sont pas un choix, mais une nécessité. Il faut apprendre à vivre avec. Il y aura 10 coupables dehors pour qu'un innocent ne soit pas condamné. Dont acte.

De mon point de vue tout cela découle du principe moral fondamental "aime ton prochain comme toi même".

Comme le poireau découle d'Excalibur, sans doute ? Je serais curieux de lire la démonstration, parce que pour moi ça ressemble à du Ionesco.

[François]

Un élément de réponse à certaines des précédentes opinions

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/07/17/01016-20110717ARTFIG00165-enquete-sur-l-agence-d-etat-qui-depossede-les-voyous.php

[xavdr]

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement, mais faudrait savoir. Toute position est morale, y compris la position utilitariste, mais celle-ci se distingue en s'attachant à valider les fins plutôt que les moyens. Or, la fin ne justifie pas les moyens, point barre.

C'est toi qui me reprochais d'avoir une "vision purement utilitariste qui n'a strictement rien à voir avec la justice". A toi de préciser ce que tu voulais dire. Etant donné l'opposition habituelle faite dans ce forum entre libéralisme utilitariste et libéralisme humaniste (ou éthique), je rejetais l'idée que mon approche eut put être utilitariste au dépend de la morale. Elle découle bel et bien d'une approche morale universaliste, et ne s'y substitue pas.

[john_ross]

Le travail forcé, c'est mal. Vraiment *mal*. En revanche, que les prisonniers puissent améliorer un quotidien pénible en travaillant, j'y suis favorable.

Nous parlons là d'individus condamnés, qui ne jouissent plus de l'intégralité de leur droits naturels, et je ne vois pas au non de quoi il serait "mal" de condamner ces individus à réparer leurs crimes en les obligeant à travailler.

Une peine à deux vocations un protéger les individus en allant jusqu'à enfermer les criminels représentant un risque et indemniser les victimes pour les préjudices qu'ils ont subits, et par conséquent "réduire en esclavage" pour un temps ou même perpétuité les délinquants ou criminels me parait plus que souhaitable.

[xavdr]

Certes, mais dans la vie, on n'a pas toujours ce qu'on veut.

Oui mais à ce point c'est embrassant. Là nous parlons de pans entiers des crimes et délits qui se retrouveraient favorisées parcequ'on appliquerait la morale de Jabial où les peines se limitent au talion primitif. Quand un récidiviste vol un sac à une vieille dame on ne lui demande pas simplement de rembourser le double, on le punit bien plus. On lui colle des "dédommagements moraux" et des amendes bien supérieures à la valeur du sac et on le colle en tolle. Une dérive bobo contemporaine consiste à amollir les peines. J'insiste : la morale (telle que je l'entend) exige qu'on laisse les peines aussi dures que nécessaires pour assurer une espérance de gain négative, au moins aux récidivistes (qui ont fauté et montré qu'ils étaient réfractaires au respect d'autrui).

[xavdr]

La justice est un choix permanent entre les faux positifs et les faux négatifs.

+1

Et ça le justifierait parce que ? J'ai une autre méthode pour assurer l'espérance de gain négative : la présomption de culpabilité.

Ce serait contraire au principe de compassion envers l'accusé. La présomption d'innocence fait donc partie du corpus des droits fondamentaux. Soit dit en passant le droit positif contemporain dérive en permanence en la matière, et la démocratie sociale a dégénéré sous l'influence de la démagogie et de la désinformation de groupes militants ou du KGB.

Un exemple de construction dont je soutiens le principe (même si je milite pour d'importantes réformes et allègements en la matière) est le droit de la propriété intellectuelle. Celle ci est provisoirement présumée non re-créable sauf preuves d'une création parallèle antérieure à la publication de la protection. C'est effectivement une présomption de culpabilité de ceux qui utilisent la création sans avoir payé leur redevance, mais elle est très probable et limitée dans le temps, et ouverte aux preuves contraires. Elle est proportionnée à l'autre défaillance symétrique du droit relativement à la morale qui serait celle d'un déni de justice systématique dans la protection des créations intellectuelles stipulées de façon transitive dans les clauses de respect de l'antériorité en clause des contrats d'exploitation.

La justice est un choix permanent entre les faux positifs et les faux négatifs. La vision libérale impose l'abstention dans le doute quant à l'usage de la force. Par conséquent, les faux négatifs ne sont pas un choix, mais une nécessité. Il faut apprendre à vivre avec. Il y aura 10 coupables dehors pour qu'un innocent ne soit pas condamné. Dont acte.

On distingue la justice pénale et la justice civile. La justice pénale prévoit dans la plupart des pays des dispositions exigeant pour toute condamnation la certitude "au delà du doute raisonnable". La justice civile exige simplement "la certitude la meilleure [entre la thèse de l'accusation et celle de la défense]", la charge de la preuve étant tout de même en règle générale à l'accusation. La justice pénale est particulièrement rigoureuse dans cette exigence de certitude parcequ'elle relève d'une tradition qui sanctionne l'être, alors que la justice civile relève d'une tradition qui sanctionne l'avoir.

Comme le poireau découle d'Excalibur, sans doute ? Je serais curieux de lire la démonstration, parce que pour moi ça ressemble à du Ionesco.

Me demandes-tu une démonstration pour le précepte "aime ton prochain comme toi même" ? Ou bien la relation qu'il y a entre ce précepte et les principes judiciaires que je décris, relation que j'avais esquissée ?

[jabial]

Oui mais à ce point c'est embrassant. Là nous parlons de pans entiers des crimes et délits qui se retrouveraient favorisées parcequ'on appliquerait la morale de Jabial où les peines se limitent au talion primitif. Quand un récidiviste vol un sac à une vieille dame on ne lui demande pas simplement de rembourser le double, on le punit bien plus. On lui colle des "dédommagements moraux" et des amendes bien supérieures à la valeur du sac et on le colle en tolle.

Parce qu'il n'a pas seulement volé la valeur vénale d'un sac. Il a causé de multiples dommages : peur, violence si le vol est à l'arraché, dommages psychologiques, etc. Il est donc normal qu'il doive payer le double de tout ça.

Un pickpocket qui se contente de prendre les billets et remet le portefeuille* mérite, lui, une peine beaucoup plus faible.

* si ça existe, et ça répond à une logique simple d'intérêt propre : peu de gens s'embêteront à aller au commissariat pour déclarer un vol d'espèces sauf s'il est énorme. Par contre, s'ils doivent aller refaire leurs papiers, ils devront de toute façon passer par la case police et le feront au passage.

Une dérive bobo contemporaine consiste à amollir les peines. J'insiste : la morale (telle que je l'entend) exige qu'on laisse les peines aussi dures que nécessaires pour assurer une espérance de gain négative, au moins aux récidivistes (qui ont fauté et montré qu'ils étaient réfractaires au respect d'autrui).

En ce qui me concerne, le double talion est suffisant. Par ailleurs, dans un monde libertarien les délinquants pourraient avoir des surprises. En effet, le "droit à l'oubli" n'y existe pas et il est plus que probable que leur photo sera disponible sur le net ad vitam et l'accès à de nombreux quartiers, villes ou pays refusé purement et simplement. Ça c'est de l'espérance de perte. Et je ne parle pas des timuriens

On distingue la justice pénale et la justice civile. La justice pénale prévoit dans la plupart des pays des dispositions exigeant pour toute condamnation la certitude "au delà du doute raisonnable".

Pas en France. N'importe quel avocat te dire qu'il est plus difficile d'obtenir une condamnation au pénal qu'au civil. Le nombre de cas où quelqu'un obtient une condamnation au pénal mais rien au civil est important ; l'inverse, rare même s'il existe.

Me demandes-tu une démonstration pour le précepte "aime ton prochain comme toi même" ? Ou bien la relation qu'il y a entre ce précepte et les principes judiciaires que je décris, relation que j'avais esquissée ?

La relation.

[Rincevent]

Une peine à deux vocations un protéger les individus en allant jusqu'à enfermer les criminels représentant un risque et indemniser les victimes pour les préjudices qu'ils ont subits, et par conséquent "réduire en esclavage" pour un temps ou même perpétuité les délinquants ou criminels me parait plus que souhaitable.

Ca continue à passablement me choquer, mais quand bien même ce serait souhaitable (ce dont je doute fort), il reste le problème habituel : ce serait particulièrement révoltant de réduire quelqu'un en esclavage pour un faux crime, et ce sera vrai tant que le droit positif reconnaîtra de faux crimes.

[john_ross]

Ca continue à passablement me choquer, mais quand bien même ce serait souhaitable (ce dont je doute fort), il reste le problème habituel : ce serait particulièrement révoltant de réduire quelqu'un en esclavage pour un faux crime, et ce sera vrai tant que le droit positif reconnaîtra de faux crimes.

En quoi est-il choquant de condamner quelqu'un à réparer le préjudice qu'il a commis de manière pécuniaire, j'avoue ne pas comprendre.

Ce n'est pas parce que le droit positif reconnait de faux crimes et délits que pour autant pour les vrais, il faudrait s'abstenir de réparation pécuniaire.

J'avoue ne pas comprendre la mansuétude de certains pour vrais délinquants et criminels, et oui la mise en oeuvre ne sera pas facile pour ceux qui sont en prisons, et les sommes pouvant être récoltées ne seront pas énormes, mais est-ce une raison suffisante pour que les prisonniers ne foutent rien de leurs journées, et ne payent même pas une partie des frais de leur incarcération?

On est plus au temps du bagne ou la seule possibilité que l'on puisse offrir à un prisonnier c'est de casser des cailloux.

[Esperluette]

Comment, pas un mot sur nos chères brigades de clowns et de mimes ?

La consommation d'alcool interdite à Paris autour du bassin de la Villette

Un arrêté préfectoral datant de début juillet interdit jusqu'au 31 octobre la consommation d'alcool sur le domaine public de 21H00 à 07H00, ainsi que la vente de boissons à emporter de 22H30 à 07H00, dans une zone autour du bassin de La Villette.

(…)

L'arrêté est dû aux «troubles et nuisances occasionnés par des personnes consommant de l'alcool, sur le domaine public, dans certaines voies des Xe et XIXe arrondissements».

«Il a été établi qu'un certain nombre d'infractions et d'actes de violence commis dans ce secteur sont directement liés à la consommation d'alcool», ajoute le texte.

Et qu'en pensent les psychosociologues des mobilités nocturnes ?

14-Juillet : plus de 200 voitures incendiées en petite couronne

http://www.lemonde.f…49968_3224.html">(badurl) http://www.lemonde.f…49968_3224.html (badurl)

[Marlenus]

Question bête mais si le problème est le coût de l'emprisonnement, pourquoi ne pas tuer tout simplement ceux que l'on doit mettre out de la société?

3 délits et hop on élimine.

Cela résoud pas mal de problèmes d'un coup, en plus, comme les chinois on peut revendre les organes pour indemniser les victimes (je suis assez sérieux là, bien que personellement contre la peine de mort (mais aussi contre l'esclavage à vie) j'ai toujours trouvé que quitte à executer autant que ce soit utile aux victimes)..

Ok, les humanistes vont hurler, mais si on est juste dans une vision utilitariste, à partir du moment où on a décidé qu'une personne n'avait plus le droit de revenir dans la société, la peine de mort n'est pas vraiment plus inhumaine que l'esclavage à vie et sans doute plus facilement mis en place.

[Ultros]

Question bête mais si le problème est le coût de l'emprisonnement, pourquoi ne pas tuer tout simplement ceux que l'on doit mettre out de la société?

3 délits et hop on élimine.

Cela résoud pas mal de problèmes d'un coup, en plus, comme les chinois on peut revendre les organes pour indemniser les victimes (je suis assez sérieux là, bien que personellement contre la peine de mort (mais aussi contre l'esclavage à vie) j'ai toujours trouvé que quitte à executer autant que ce soit utile aux victimes)..

Ok, les humanistes vont hurler, mais si on est juste dans une vision utilitariste, à partir du moment où on a décidé qu'une personne n'avait plus le droit de revenir dans la société, la peine de mort n'est pas vraiment plus inhumaine que l'esclavage à vie et sans doute plus facilement mis en place.

Très juste. On peut ensuite les découper et en faire des quartiers de viande pour nourrir les pauvres, ça les changerait des saucisses. On pourrait ouvrir des restaurants de chair de délinquants, avec différent thèmes comme la brasserie du vol de téléphone, la pizzeria des insultes à agent et bien entendu l’indétrônable grill "j'ai cramé ta voiture".

Et les peaux, n'oublions pas les peaux. Très fines et soyeuses, on peut s'en faire des bottes de pluie, des abat-jour, des slips, des gants de moto, des descentes de lit, des chapeaux pour les dames. Ça ferait des produits uniques au monde et ressusciterai l'exception française.

[jabial]

Question bête mais si le problème est le coût de l'emprisonnement, pourquoi ne pas tuer tout simplement ceux que l'on doit mettre out de la société?

Parce qu'on ne peut pas dé-tuer.

Quelqu'un qui a été emprisonné, réduit en esclavage, etc, peut toujours être indemnisé. Certes, jamais assez, comme toute victime ; mais il peut l'être. Quelqu'un qui a été tué ne peut être ressuscité.

[john_ross]

Quelqu'un qui a été tué ne peut être ressuscité.

[Darth Vader]Votre manque de foi me consterne[/Darth Vader]

[Esperluette]

Vers un service citoyen pour les mineurs délinquants?

http://www.20minutes.fr/article/763794/vers-service-citoyen-mineurs-delinquants