neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ces devoirs, ce serait plutôt des contrats ? On peux certainement le modéliser ainsi avec un dérivé plus ou moins tordu du contrat social, mais c’est une sur extension de la notion de contrat, il est plus fertile de reconnaître la notion de devoir comme nécessaire à la notion de contrat que d’essayer d’inverser la hiérarchie naturelle des choses pour coller a une théorie. Sans devoir, pas de contrat, et non le contraire.
Invité jabial Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Long live nanarcapie.Je ne sais où tu es allé chercher ça, mais j'espère que c'est sous garantie, tu peux le ramener. Désolé, on ne reprend plus les cerveaux Tu as des devoirs vis à vis de toi, en quoi est-ce colletiviste, ou vis à vis de certains individus (un par un), tes parents, d'autres membres de ta famille, tes amis, ton chef au boulot, chacun de tes subordonnés, ton plombier, etc., en quoi est-ce collectiviste? Mouais, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Pô grave. Quand on parle de solidarité on parle de deux choses très différentes : la charité, et la redistribution. Avec le même mot. Et ben devoir, c'est pareil. C'est quand le mot devoir est utilisé hors de la sphère strictement morale qu'il devient dangereux. Or, en l'occurrence, on parlait bien d'une obligation légale des parents vis-à-vis de leurs enfants, et c'est pour ça que j'ai tiqué sur l'utilisation du mot devoir. C'est pas la peine de chercher plus loin. Si tu définie le devoir ainsi, bien entendu, mais c’est un peu circulaire, et ça ne me semble pas correspondre à l’usage usuel. L'usage usuel (pléonasme) relève du glissement sémantique, comme souvent dans une langue vivante. C'est pratique pour communiquer mais peu pour débattre.
Calembredaine Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 J'oppose quand à moi l'honneur au devoir, et je considère que le second n'est que la corruption collectiviste du premier, comme la redistribution l'est pour la charité. +1000
Nick de Cusa Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 +1000 Si l'on donne aux mots le sens qu'on souhaite pour qu'ils collent à nos arguments.
ledubitatif Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Les enfants, une fois adultes, sont capable de rationaliser, de voir les choses avec du recul et d'évaluer l'éducation de leurs parents.Je trouve que ce que font ces parents suédois est révoltant, mais n'est-ce pas aussi révoltant de voir des parents apprendre à leurs filles qu'elles sont des être impurs et doivent se voiler le visage dès qu'elles sortent de chez elles? On peut se construire contre une règle, pas en l'absence de règle. Ce que proposent ces parents suédois ce n'est pas d'instaurer des règles plus saines, quoique toujours fragiles, mais bien d'éliminer certaines "règles" (toujours l'illusion de subir un pouvoir illégitime) qui sont en fait de simple conséquences de la nature humaine. Pour le formuler différemment, au lieu de proposer des directions, que l'enfant qui grandit peut finir par refuser, ils installent le brouillard. C'est un grand fantasme libertaire que de vouloir se battre contre des pouvoirs imaginaires. Le sexe d'un être humain n'est pas une construction forcée mais une simple réalité. Les valeurs religieuses ne sont pas du même ordre, bien qu'on puisse évidemment les soumettre à la critique. C'est un peu arbitraire tout ça quand même. Même si le bon sens me fait tombé d'accord, là il n'est pas responsable… Mais la question qui vient après est : "Mais alors à partir de quel âge sommes nous responsable"? Les socialistes diraient "Jamais", grâce au règne de l'arbitraire, ce qui leur permet allègrement de supprimer une à une nos libertés.Mais pour les gens censés? C'est quoi? 5 ? 10? 12? 14? 16? 18? 21? La liberté devrait donc s'acquérir quand vous aurez décidé que la personne est responsable? Je cherche juste à comprendre où s'arrête l'arbitraire et où commence la liberté L'enfant n'est ni libre ni responsable, il lui faudra attendre un bon moment pour pouvoir l'être. C'est le propre de l'enfance. Le fait que l'on ne puisse pas déterminer une limite universelle reflète simplement le caractère unique de chaque individu, mas ne peut conduire à nier que l'enfant doit devenir adulte pour jouir d'une liberté qui ait un sens. Il est évident qu'être adulte n'est pas une bête question d'âge. Mais il est bien plus souhaitable de fixer une règle, si fragile qu'elle soit, pour délimiter l'âge adulte sur un plan politique (et seulement politique), que de prétendre étudier chaque individu dans les moindre aspects de sa personnalité pour vérifier s'il correspond à un archétype de l'adulte qui sera tout aussi arbitraire et autrement plus dangereux. En France, on estime qu'à 18 ans vous êtes probablement prêt à prendre part au débat public. Point. Le reste de votre personnalité ne regarde que vous.
john_ross Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Le problème de l'age légal de la majorité c'est surtout la justice pour mineur. J'avoue ne jamais avoir compris pourquoi il y a des tribunaux spéciaux pour mineur.
eclipse Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 On peut se construire contre une règle, pas en l'absence de règle. Ce que proposent ces parents suédois ce n'est pas d'instaurer des règles plus saines, quoique toujours fragiles, mais bien d'éliminer certaines "règles" (toujours l'illusion de subir un pouvoir illégitime) qui sont en fait de simple conséquences de la nature humaine. Pour le formuler différemment, au lieu de proposer des directions, que l'enfant qui grandit peut finir par refuser, ils installent le brouillard. C'est un grand fantasme libertaire que de vouloir se battre contre des pouvoirs imaginaires. Le sexe d'un être humain n'est pas une construction forcée mais une simple réalité. On ne parle aps de l'absence de règles dans ce cas précis, mais bien de ne pas construire de règles en fonction du sexe. De toute façon, à moins qu'ils ne pratiquent le homeschooling, leur projet à la con va vite tomber à l'eau dès que le gamin va être confronté au monde extérieur et ses règles implicites.
Ash Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 On ne parle aps de l'absence de règles dans ce cas précis, mais bien de ne pas construire de règles en fonction du sexe. C'est-à-dire ?
Invité jabial Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Si l'on donne aux mots le sens qu'on souhaite pour qu'ils collent à nos arguments. C'est toute la différence entre débat et rhétorique. On n'emploie jamais les mots dans toute l'étendu de leurs sens ; l'essentiel est de clarifier plutôt que d'exploiter la confusion.
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 C'est toute la différence entre débat et rhétorique. On n'emploie jamais les mots dans toute l'étendu de leurs sens ; l'essentiel est de clarifier plutôt que d'exploiter la confusion. Bien entendu, mais si la définition du mot qu’on utilise ne corresponds en rien a ce qui est défends pas le partenaire du débat, c’est assez peu enrichissant (enfin plus que la marelle quand même…) Pour ma part, dans l’immense majorité des cas d’utilisation du mot devoir que j’ai croisé, il s’agit d’une obligation morale, pas d’une imposition collective.
Pandi Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Quand je pense au devoir, c'est plutôt la notion kantienne d'impératif catégorique que la contrainte collective qui me vient à l'esprit. Finalement, le point de désaccord est la nature même de la morale. Est-elle une construction sociale visant à contraindre les individus, ou une voie personnellement choisie?
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Quand je pense au devoir, c'est plutôt la notion kantienne d'impératif catégorique que la contrainte collective qui me vient à l'esprit. Finalement, le point de désaccord est la nature même de la morale. Est-elle une construction sociale visant à contraindre les individus, ou une voie personnellement choisie? Moi aussi ça me fait plutot penser a Kant (et quand je pense a Kant, j'ai envie d'envahir la pologne), mais attention, citer Kant en ces lieux est dangereux !
David Boring Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 C'est-à-dire ? Facile : Il ne faut pas renverser la purée par terre = bonne règle gender-neutral Les garçons ne portent pas de robe = méchante règle sexiste imposée par la société patriarcale pour maintenir les femmes dans l'esclavage Bon après des tordus de ce genre ont sûrement d'autres lubies. Peut-être qu'en fait c'est bien de jeter la purée par terre pour permettre à papa de démontrer qu'un homme peut aussi passer la serpillière.
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Moi aussi ça me fait plutot penser a Kant (et quand je pense a Kant, j'ai envie d'envahir la pologne), En effet, son fief teutonique de Königsberg (kaliningrad), d'où il ne bougeait jamais, est situé en prusse orientale, c'est-à-dire en Pologne actuelle, mais dans une enclave occupée par les russes. mais attention, citer Kant en ces lieux est dangereux ! Il est vrai que beaucoup critiquent le vieux Kant, mais peu l'ont lu. Kant était un prog avec son universalisme cosmopolite, mais il avait en tout cas trouvé une solution originale pour trancher entre le droit axiomatique pur et la moralité pratique.
Pandi Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 En effet, son fief teutonique de Königsberg (kaliningrad), d'où il ne bougeait jamais, est situé en prusse orientale, c'est-à-dire en Pologne actuelle, mais dans une enclave occupée par les russes. Il est vrai que beaucoup critiquent le vieux Kant, mais peu l'ont lu. Kant était un prog avec son universalisme cosmopolite, mais il avait en tout cas trouvé une solution originale pour trancher entre le droit axiomatique pur et la moralité pratique. Je ne sais si on peut qualifier Kant de prog… A la base, c'était quand même quelqu'un de profondément croyant et plutôt rigoriste.
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Je ne sais si on peut qualifier Kant de prog… A la base, c'était quand même quelqu'un de profondément croyant et plutôt rigoriste. Rigoriste oui, mais au service de l'Aufklärung, d'un règne universel du droit et de la Raison. Plus prog que Kant c'est difficile, c'est surtout le philosophe du sujet moderne autonome, des droits de l'homme, du projet de paix perpétuelle etc. D'ailleurs il a accueilli avec enthousiasme la révolution fr.
Pandi Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Rigoriste oui, mais au service de l'Aufklärung, d'un règne universel du droit et de la Raison. Plus prog que Kant c'est difficile, c'est surtout le philosophe du sujet moderne autonome, des droits de l'homme, du projet de paix perpétuelle etc. D'ailleurs il a accueilli avec enthousiasme la révolution fr. Kant est aussi un théoricien de la finitude de l'esprit humain, véritable appel à la modestie. Les progs d'aujourd'hui n'ont vraisemblablement rien compris à Kant.
eclipse Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Facile :Il ne faut pas renverser la purée par terre = bonne règle gender-neutral Les garçons ne portent pas de robe = méchante règle sexiste imposée par la société patriarcale pour maintenir les femmes dans l'esclavage Oui, enfin je pensais pas non plus à la robe, mais plutôt à des choses plus subtiles, comme si une fille a de mauvaises notes en maths, on sera moins regardant que si c'est un garçon, car "les maths c'est pas pour les filles". Ou tout ce qui est travaux ménagers où on en exige moins des garçons.
TODA Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Tout ça pour ça…! Quand nous avons envoyé à nos amis français le faire -part de naissance d'* (ZUT, il n'y a pas de police grecque sur le forum!) (je sais, nous sommes chez les libéraux, mais parfois, ça sert, la police!) nous n'avons pas pensé à traduire le prénom …résultats, certains étaient bien embêtes, incapables de deviner le sexe du nouveau né… Nous avons mis quelques jours à capter… * Ἥλιος Σωκράτης
john_ross Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Tout ça pour ça…!Quand nous avons envoyé à nos amis français le faire -part de naissance d'* (ZUT, il n'y a pas de police grecque sur le forum!) (je sais, nous sommes chez les libéraux, mais parfois, ça sert, la police!) nous n'avons pas pensé à traduire le prénom …résultats, certains étaient bien embêtes, incapables de deviner le sexe du nouveau né… Nous avons mis quelques jours à capter… * Ἥλιος Σωκράτης Envoyer un faire-part bleu si c'est un garçon et rose si c'est une fille comme ça pas de problème !
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Kant est aussi un théoricien de la finitude de l'esprit humain, véritable appel à la modestie. Les progs d'aujourd'hui n'ont vraisemblablement rien compris à Kant. Pas faux ça, mais il leur a bien préparé le terrain en posant le sujet humain comme universellement autonome et absolument rationnel. Et surtout c'est bien une fausse modestie affichée par Kant, car finalement c'est la Raison (pure, puis pratique) qui doit organiser un monde autrement désordonné et anarchique, en soumettant l'expérience au règne des fins. Sa philosophie affirme qu'il faut agir impérativement par devoir, mais c'est bien l'entendement qui commande et assigne les fins morales à la nature humaine. Mais tu as raison, les progs actuels ont en effet extrapolé cette autonomie du sujet en niant la nature humaine au profit d'un projet purement artificialiste.
Pandi Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Pas faux ça, mais il leur a bien préparé le terrain en posant le sujet humain comme universellement autonome et absolument rationnel. Et surtout c'est bien une fausse modestie affichée par Kant, car finalement c'est la Raison (pure, puis pratique) qui doit organiser un monde autrement désordonné et anarchique, en soumettant l'expérience au règne des fins. Sa philosophie affirme qu'il faut agir impérativement par devoir, mais c'est bien l'entendement qui commande et assigne les fins morales à la nature humaine. Mais tu as raison, les progs actuels ont en effet extrapolé cette autonomie du sujet en niant la nature humaine au profit d'un projet purement artificialiste. A mon avis, ils ont plus qu'extrapolé, ils ont dénaturé sa philosophie. Kant attache beaucoup d'importance à la Raison, c'est certain, mais il attache surtout de l'importance à la critique de la raison. Toute son oeuvre est jalonnée de mises en garde sur les illusions transcendentales… Les progs eux se vautrent crassement dans leur orgueil intellectuel, c'est l'exact opposé de la modération à laquelle appelait Kant.
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 A mon avis, ils ont plus qu'extrapolé, ils ont dénaturé sa philosophie. Kant attache beaucoup d'importance à la Raison, c'est certain, mais il attache surtout de l'importance à la critique de la raison. Toute son oeuvre est jalonnée de mises en garde sur les illusions transcendentales… Les progs eux se vautrent crassement dans leur orgueil intellectuel, c'est l'exact opposé de la modération à laquelle appelait Kant. C'est exact, je te rejoins sur ce constat. Cet aspect critique cherchant à fixer des limites cognitives à la connaissance abstraite est la partie la plus intéressante de sa philosophie, c'est pourquoi il serait aussi salutaire pour les modernistes victimes d'illusions idéalistes et de constructions axiomatiques (a fortiori les libertariens) de s'intéresser au criticisme de Kant, comme je le disais plus haut. Il avait réussi a trouver un équilibre entre la déontologie et le conséquentialisme, avec des règles pratiques. Même s'il reste beaucoup trop orienté vers la promotion des Lumières pour être vraiment honnête.
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Il avait réussi a trouver un équilibre entre la déontologie et le conséquentialisme, avec des règles pratiques. Serais’ je kantien sans le savoir, l’incompréhensibilité générale de mon propos semblerait l’indiquer… Je dois avouer avoir une vision trop Reader digest de Kant, je crains devoir me taper le célèbre jargon pour y remédier, quelle serait la moins mauvaise traduction (en anglais ou en français, peu m’importe) sachant que mon allemand est tout juste suffisant pour trouver l’aéroport le plus proche et fuir ce pays de malades ?
Rincevent Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Serais’ je kantien sans le savoir, l’incompréhensibilité générale de mon propos semblerait l’indiquer…Je dois avouer avoir une vision trop Reader digest de Kant, je crains devoir me taper le célèbre jargon pour y remédier, quelle serait la moins mauvaise traduction (en anglais ou en français, peu m’importe) sachant que mon allemand est tout juste suffisant pour trouver l’aéroport le plus proche et fuir ce pays de malades ? Demande à Etienne. C'est lui, le kantien conceptualiste du forum, après tout.
Pandi Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Serais’ je kantien sans le savoir, l’incompréhensibilité générale de mon propos semblerait l’indiquer…Je dois avouer avoir une vision trop Reader digest de Kant, je crains devoir me taper le célèbre jargon pour y remédier, quelle serait la moins mauvaise traduction (en anglais ou en français, peu m’importe) sachant que mon allemand est tout juste suffisant pour trouver l’aéroport le plus proche et fuir ce pays de malades ? J'ai lu la dernière traduction française en date, celle d'Alain Renaut. Je l'ai trouvé pas mal, mais bon, j'aime bien Kant, peut-être que ça fausse mon jugement. De façon générale, il vaut mieux accepter de ne pas tout digérer dès le début avec Kant. Il vaut mieux entrer dans le livre et espérer comprendre au fil de la lecture. Il revient assez souvent sur les notions.
john_ross Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Après l'arrangement la "victime" a avoué avoir menti.
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Serais’ je kantien sans le savoir, l’incompréhensibilité générale de mon propos semblerait l’indiquer… Un peu que tu es kantien, jusqu'au bout des ongles mêmes. J'ai rarement rencontré un type aussi kantien, c'est fascinant. C'est-à-dire que tu fais bien la différence entre les phénomènes, la chose en soi (inconnaissable) et les raisonnements, tu te réfères à l'axiomatisme comme une méthode de découverte des règles du droit et des règles morales, une sorte de boussole, tout en admettant que ce sont des idéaux-types, des concepts qui servent de modèles pour s'orienter dans l'expérience des cas pratiques, vers lesquels la volonté libre doit s'approcher le plus possible pour se conformer aux fins morales déterminées par la Raison. Je dois avouer avoir une vision trop Reader digest de Kant, je crains devoir me taper le célèbre jargon pour y remédier, quelle serait la moins mauvaise traduction (en anglais ou en français, peu m’importe) sachant que mon allemand est tout juste suffisant pour trouver l’aéroport le plus proche et fuir ce pays de malades ? De toute façon c'est aussi chiant à lire que du Hayek, ces allemands écrivent avec leurs pieds, mais ça vaut vraiment le coup intellectuellement. La traduction d'Alain Renaut fait autorité et est bien foutue. Mais plutôt que se taper les trois critiques, mieux vaut lire ce condensé, beaucoup plus digeste :
0100011 Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 De toute façon c'est aussi chiant à lire que du Hayek Oh le vilain troll poilu !!
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Et en plus je soupçonne neuneu de croire au progrès moral, ça c'est le pompon. Pour un peu je le dénoncerais bien à l'inquisition conservatrice, mais mieux vaut garder son dossier sous le coude, au cas où, vu son grade. Oh le vilain troll poilu !! C'est la vérité, t'as déjà lu un bouquin de Hayek en entier? Non, parce que c'est vraiment très chiant à lire, trop dense.
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