Ouch ?

[Rincevent]

  Randian shithead a dit :

Ah non non non, selon la vision chrétienne, il nous a bien livré notre corps sous licence Creative Commons.

Encore une erreur de photocopie dans le contrat.

[Nick de Cusa]

  Saxval a dit :

D'une manière ou d'une autre, vous avez en commun un certain nombre de concepts de base qui vous permet de commercer (mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc..)

C'est comme le langage plus haut, ça n'a rien à voir avec la notion de contrat social.

Quand je disais que tu es bête, je n'avais aucune idée à quel point. Tu viens ici nous défendre un machin, on te demande pendant des mois ce qu'il y a dedans, et quand enfin, sous la menace, tu nous dis ce que tu penses, on se rend compte que tu n'entraves que dalle à ton propre machin.

  Saxval a dit :

…

Je ne comprends pas trop ce que je dois admettre: je dois admettre que le contrat social n'existe pas en France ? Je dois admettre que le contrat social n'existe pas ? Ou je dois admettre que le contrat social n'est pas libéral ?

…

A ta place, dans ta situation, je ne ferais pas l'insolent.

  Saxval a dit :

…

Ce que j'admets, c'est m'être trompé en utilisant cet argument face à des libertariens qui tombent vite dans l'émotionnel dès que l'on parle d'Etat et encore plus d'impôt…

Vas-y, joue au con.

On a une règle : ce n'est pas parce qu'on est bête qu'on a le droit de jouer au con.

Même aussi bête que toi (et nous savons maintenant grâce à ce fil que nous ne savons pas à quel point exactement tu es bête puisque tu arrives encore à nous étonner).

C'est une règle cruelle, je sais.

Comme dirait quelqu'un que j'ai le plaisir de ne pas connaitre :

[Nick de Cusa]

Allez, une petite piqure de rappel de Benjamin Constant, ça ne peut pas faire de mal.

  Citation

Les clauses du contrat social se résument à une seule, savoir l'aliénation total de chaque associé avec tous ses droits à la communauté.

[Domi]

Même si je ne connais pas la philosophie qui sous-tend cette notion, si je ne devais défendre le contrat social, j'utiliserai les arguments suivants.

Tout d'abord, on ne peut pas vivre sur un territoire sans lien sociaux ou économiques avec les habitants de celles-ci. A moins d'être une sorte de Diogène ( mais encore Diogène recevait encore sa nourriture de quelqu'un). Aussi, si ces habitants vous rejettent et ne veulent avoir aucun lien avec vous en raison des choix que vous faites, vous devrez quitter le territoire ou mourir de faim. En somme, il faut reconnaître que les habitants ont un droit de rejet vis à vis de vous.

Néanmoins, ces habitants peuvent rencontrer deux problèmes dans la mise en oeuvre de leur droit de rejet :

- ils ne sont pas nécessairement informés que telle ou telle personne a un comportement qu'ils réprouvent,

- même s'ils en sont informés, il se peut qu'ils aient intérêt individuellement à accepter d'avoir des liens, notamment économique, avec la personne adoptant un comportement socialement réprouvé, tout en ayant intérêt dans l'ensemble à ce que ce comportement ne soit pas réprouvé.

En quelque sorte, la notion de contrat social permettrait de mettre en oeuvre un droit de rejet. En quelque sorte, les contrats que vous passez avec les autres membres de la société seraient assortis d'une clause implicite de respect de certains principes sociaux justifiant des sanctions lorsque ces principes sont violés.

Les règles et les principes ainsi "contractualisés" devraient correspondre à l'assentiment de la majorité de la population. Les décisions d'une dictature ne peuvent se justifier au nom de cette notion.

Encore une fois, ce n'est qu'une vision très personnelle de la manière dont pourrait être justifié le contrat social. Je ne connais pas les justifications de la notion.

[h16]

  Domi a dit :

Je ne connais pas les justifications de la notion.

Personne ne les connait. Quant à Saxval, il fait du plâtre pour boucher les trous, mais son mélange est trop liquide et il fait de la bouillie du mur encore correct. Bilan : un magma gluant.

[Saxval]

  Nick de Cusa a dit :

C'est nouveau.

Non, j'ai déjà parlé de désobéissance civile, cf le lien plus haut.

  Citation

Par contre changer d'avis en faisant semblant que ce n'est pas le cas, c'est mal. Il n'y a pas de mal à avoir tort, les infos que nous avons, tous, à notre disposition, sont incomplètes et imparfaites.

*: donc, le "contrat social" de la France ne nous lie pas. Tu n'es pas soulagé d'un fardeau de ne plus devoir soutenir bec et ongles une connerie aussi massvie? Ca fait du bien, non?

Récapépétons : en grandissant quelque part nous signons de force un contrat social, ce qui est idiot puisque c'est de force donc il n'y a pas consentement MAIS ce n'est pas grave puisqu'on peut s'y soustraire s'il n'est pas bon.

C'est comme en famille: soit vous avez des parents qui décident pour vous avec qui vous devez vous mariez, où vous devez habiter, et quel métier vous devez faire, soit vous avez des parents qui vous éduquent en vous responsabilisant et vous donne le choix de mener votre vie comme vous le désirez.

Cependant si vous êtes en froid avec votre famille parce que vos choix chagrinent vos parents, va bien falloir couper les ponts.

Mais je sais que vous avez beaucoup de mal à conceptualiser le lien social, on vous le faisait remarquer du reste dans ce fil, c'est pourquoi ça tourne au dialogue de sourd.

Comme le faisait remarquer laffreuxthomas:

  Laffreuxthomas a dit :

Ni plus ni moins que s'il restait, tu ne crois pas ? Mon exemple est au contraire typique, il montre la nature conflictuelle du rapport entre les liens communautaires et les choix personnels. On pourrait écrire l'exemple suivant où ce serait la femme rencontrée ainsi qui l'empêcherait de s'accomplir, et beaucoup ici conseilleraient encore de rompre pour s'accomplir. Dans une société communautaire, le conseil habituel serait au contraire de se plier à l'entourage, car la morale n'est pas la même. Et c'est moins gênant puisque très peu d'individus ont une vocation à accomplir. Pour revenir à l'exclusion sociale en Occident, c'est juste mon avis, mais on ne peut pas la comprendre sans prendre en compte cette dimension de conflits avec les liens familiaux. Réussir à concilier les liens communautaires et ses objectifs personnels, la clef d'une véritable vie accomplie est ici je crois. Et c'est aussi l'étonnant message du christianisme. En rejetant les croyances, nous avons gardé l'idée de s'accomplir et perdu de vue la nécessité d'obéir aux contraintes communautaires. Mais un accomplissement personnel sans entourage est creux !

[Saucer]

Et si tu nous donnais clairement et une bonne fois pour toute ta définition du "contrat social" (ou bien est-ce simplement celle de Rousseau, ou de Hobbes) ?

Parce qu'on nage en rond et par un habile mouvement de dos crawlé rhétorique, tu finis par nous parler de lien social.

[Saxval]

  Nick de Cusa a dit :

C'est comme le langage plus haut, ça n'a rien à voir avec la notion de contrat social.

Quand je disais que tu es bête, je n'avais aucune idée à quel point. Tu viens ici nous défendre un machin, on te demande pendant des mois ce qu'il y a dedans, et quand enfin, sous la menace, tu nous dis ce que tu penses, on se rend compte que tu n'entraves que dalle à ton propre machin.

Vous me demandez d'expliquer comment je conçois un truc, mais c'est pas comme ça que vous le voyez… Autant alors ne pas me demander de l'expliquer…

Je pense que vous considérez le contrat social uniquement sous l'angle Rousseauiste, à qui on doit le terme… mais ce n'est pas le seul contractualiste, Hobes, Locke, Kant, pour les anciens, Rawls, voire même Hayek à sa manière pour le XXe siècle (c'est même wikibéral qui le confirme). Vous le voyez uniquement comme l'obéissance de sujets envers un Etat. Or les contractualistes étendent le concept à toutes les relations entre les hommes: par exemple Rawls essaie d'en faire une Théorie de la Justice.

[Nick de Cusa]

Sexvil, y-a-t-il le moindre de vos philosophes qui inclut dans le contrat social langage, mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc., comme vous le faites?

Si c'est oui, c'est vaste fumisterie, ce n'est que mélange d'un fait biologique avec le respect des contrats entre parties sans rien de "social".

Si c'est non (et je parie que c'est plutôt ça) et que tu t'appuies tout de même sur un liste de noms prestigieux, alors il est établi que tu es un escroc.

  Saxval a dit :

…

Mais je sais que vous avez beaucoup de mal à conceptualiser le lien social, on vous le faisait remarquer du reste dans ce fil, c'est pourquoi ça tourne au dialogue de sourd.

…

Escroc.

[Invité jabial]

  Saxval a dit :

Vous ne pouvez pas choisir votre langue maternelle, par définition. Vous grandissez avec elle, vous vous structurez avec elle, c'est avec elle que vous communiquez et donc que vous avez des contacts avec les autres.

C'est quand même dingue cette incapacité à distinguer les rapports sociaux paisibles de la violence légale. C'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à l'anarcapie

[john_ross]

  Saxval a dit :

C'est comme en famille: soit vous avez des parents qui décident pour vous avec qui vous devez vous mariez, où vous devez habiter, et quel métier vous devez faire, soit vous avez des parents qui vous éduquent en vous responsabilisant et vous donne le choix de mener votre vie comme vous le désirez.

Cependant si vous êtes en froid avec votre famille parce que vos choix chagrinent vos parents, va bien falloir couper les ponts.

Mais si c'est comme en famille, les parents qui s'endettent sur le dos de leurs enfants violent-ils le contrat social?

Je rêve ou en retournant ce que vous dites, on en arrive au fait que la retraite par répartition viole le contrat social?

[Saxval]

  Nick de Cusa a dit :

Sexvil, y-a-t-il le moindre de vos philosophes qui incluent dans le contrat social langage, mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc., comme vous le faites?

Dans tout les domaines que vous citez, l'Etat y a mis son grain de sel: langue nationale, battre la monnaie, respect et forme des contrats privés (code des obligations), gestions de la propriété foncière (cadastre, registre foncier).

Comment appelez vous le fait qu'une communauté décide (ou pas) de formaliser certaine règle de fonctionnement pour améliorer la coopération sociale, et d'en confier la "gestion" (c'est à dire l'elaboration des règles, et le contrôle de leur respect), à une entité appelée Etat ? Quel est cet "accord commun" qui fait que l'Etat se met en place avec l'accord des personnes qui s'y reconnaissent ?

  Citation

Si c'est oui, c'est vaste fumisterie, ce n'est que mélange d'un fait biologique avec le respect des contrats entre parties sans rien de "social".

la "socialité" de l'homme est un fait biologique.

[Nick de Cusa]

Réponds à la question :

  Citation

Sexvil, y-a-t-il le moindre de vos philosophes qui incluent dans le contrat social langage, mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc., comme vous le faites?

[Saxval]

  jabial a dit :

C'est quand même dingue cette incapacité à distinguer les rapports sociaux paisibles de la violence légale. C'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à l'anarcapie

Quelle violence légale ? Je n'en n'ai jamais été la victime…

[neuneu2k]

  Saxval a dit :

Quelle violence légale ? Je n'en n'ai jamais été la victime…

C'est ça le probleme, ce n'est pas parce que toi, le contrat social ne te dérange pas, qu'il deviens magiquement applicable a ceux qu'il dérange.

On s'en fout completement que toi tu soit content de ton Etat, ce n'est pas le probleme, le probleme c'est que pour te contenter, il fait usage de la violence légale sur d'autres, le probleme également, c'est que si l'Etat suisse n'est pas bien méchant, tu n'a donné aucun argument valide pour différentier le contrat social suisse du contrat social nord coréeen.

Edit: creve pourritueur communiste

[john_ross]

  Saxval a dit :

Quelle violence légale ? Je n'en n'ai jamais été la victime…

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Ce n'est pas vous qui avez déménagé pour payer moins d'impôts?

Ce qui démontre que malgré vos discours gauchistes vous considérez l'impôt comme une violence légale s'exerçant à votre encontre.

[h16]

  Saxval a dit :

Quelle violence légale ? Je n'en n'ai jamais été la victime…

T'inquiète, c'est juste une question de minutes, maintenant.

[Saxval]

  Nick de Cusa a dit :

Réponds à la question :

Mais j'ai répondu: le simple fait que l'Etat fixe des règles dans les domaines que vous citez indique qu'ils concernent le contrat social, non ??

Sinon, pour souligner la diversité des points de vues contractualistes, j'ai un petite texte à ce sujet:

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE…E=CITE_010_0159.

Un contractualiste moderne qui fait le lien entre morale et contrat:

http://books.google.ch/books?id=gA91-_iCVK…lt&resnum=1

Un texte à propos du livre:

http://www.ithaque.qc.ca/archives/P08/02chevalier.pdf

  john_ross a dit :

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Ce n'est pas vous qui avez déménagé pour payer moins d'impôts?

Ce qui démontre que malgré vos discours gauchistes vous considérez l'impôt comme une violence légale s'exerçant à votre encontre.

Si je vous dis "mon employeur me payait mal et le boulot n'était pas intéressant, j'ai trouvé un nouveau job mieux payé et plus intéressant", est-ce que je subis une violence légale ?

[Nick de Cusa]

Donc le contrat social c'est ce sur quoi l'Etat intervient?

Mais quel boulet ce Sexvil.

[john_ross]

  Saxval a dit :

Si je vous dis "mon employeur me payait mal et le boulot n'était pas intéressant, j'ai trouvé un nouveau job mieux payé et plus intéressant", est-ce que je subis une violence légale ?

Pouvez-vous faire la différence entre un contrat et un contrat social?

Personne ne vous a contraint à signer un contrat avec votre employeur quand vous avez signé vous étiez d'accord sur les termes du contrat et notamment les termes concernant la rupture.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est à comprendre comment on peut être pour la concurrence fiscale entre les cantons et définir le contrat social comme étant national?

Il y a t'il plusieurs contrat social en Suisse, ou ailleurs un au niveau de la nation un niveau du canton un au niveau de la ville?

Et si il y a plusieurs contrats social que se passe-t'il si une juridiction par exemple la commune par la votation enfreint le contrat social du canton?

[Saxval]

  Nick de Cusa a dit :

Donc le contrat social c'est ce sur quoi l'Etat intervient?

Mais quel boulet ce Sexvil.

Le contrat social, c'est une manière d'examiner comment vivre ensemble. Ce n'est pas une approche téléologique, puisqu'il ne suppose aucune finalité. l'Etat organisant les rapport sociaux, et définissant en partie comment vivre ensemble, son émergence peut être comprise comme issue d'un accord primordial entre les individus rationnel faisant le choix de coopérer entre eux.

Dans ce contexte, votre phrase ne veut pas dire grand'chose. L'Etat n'intervient pas sur le contrat social, puisqu'il en découle.

[Nick de Cusa]

Bon allez, ça suffit là.

[h16]

  Saxval a dit :

Le contrat social, c'est une manière d'examiner comment vivre ensemble.

Ah oui, c'est un endoscope pour coloscopies rapides, quoi.

  Saxval a dit :

son émergence peut être comprise comme issue d'un accord primordial entre les individus rationnel faisant le choix de coopérer entre eux.

Trop de génépi nuit au génépi.

[john_ross]

Le contrat social c'est le droit naturel?

[Saxval]

  john_ross a dit :

Pouvez-vous faire la différence entre un contrat et un contrat social?

Personne ne vous a contraint à signer un contrat avec votre employeur quand vous avez signé vous étiez d'accord sur les termes du contrat et notamment les termes concernant la rupture.

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est à comprendre comment on peut être pour la concurrence fiscale entre les cantons et définir le contrat social comme étant national?

Il y a t'il plusieurs contrat social en Suisse, ou ailleurs un au niveau de la nation un niveau du canton un au niveau de la ville?

Non: un des principes fondateurs de la constitution Suisse, c'est le principe de subsidiarité.

  Citation

Et si il y a plusieurs contrats social que se passe-t'il si une juridiction par exemple la commune par la votation enfreint le contrat social du canton?

Et encore une fois, on ne fait pas référence au contrat social pour gérer les conflits qui sont inévitables quand on vit en société: on se réfère à la loi.

Le contrat social, c'est comprendre pourquoi les individus adhère à cette loi.

Le point de vue de Kant à ce sujet

  Citation

Ce contrat (appelé contractus originarius (1) ou pactum sociale (2)) en tant que coalition de chaque volonté particulière et privée dans un peuple en une volonté générale et publique (visant à une législation d'ordre uniquement juridique), il n'est en aucune façon nécessaire de le supposer comme un fait (et il n'est même pas possible de le supposer tel), tout comme s'il fallait avant tout commencer par prouver par l'histoire qu'un peuple, dans les droits et les obligations duquel nous sommes entrés à titre de descendants, avait dû un jour accomplir réellement un tel acte et nous en avoir laissé, oralement ou par écrit, un avis certain ou un document, permettant de s'estimer lié à une constitution civile déjà existante. C'est au contraire une simple Idée de la raison, mais elle a une réalité (pratique) indubitable, en ce sens qu'elle oblige tout législateur à édicter ses lois comme pouvant avoir émané de la volonté collective de tout un peuple, et à considérer tout sujet, en tant qu'il veut être citoyen, comme s'il avait concouru à former par son suffrage une volonté de ce genre. Car telle est la pierre de touche de la légitimité de toute loi publique. Si en effet cette loi est de telle nature qu'il soit impossible que tout un peuple puisse y donner son assentiment (si par exemple elle décrète qu'une classe déterminée de sujets doit avoir héréditairement le privilège de la noblesse), elle n'est pas juste.

[john_ross]

  Saxval a dit :

Et encore une fois, on ne fait pas référence au contrat social pour gérer les conflits qui sont inévitables quand on vit en société: on se réfère à la loi.

Le contrat social, c'est comprendre pourquoi les individus adhère à cette loi.

Quand on vit en société on se réfère au droit pas à la loi.

Car sinon comment fait-on quand la loi enfreint les droits?

Se référer à la loi ne signifie-t-il pas que la désobéissance civique ne peut être un recours?

[Nick de Cusa]

Je sais qu'elle contient beaucoup de multisyllabes, mais c'est quel mot au juste que tu n'as pas compris dans cette phrase de Kant que tu nous ramènes?

  Citation

Si en effet cette loi est de telle nature qu'il soit impossible que tout un peuple puisse y donner son assentiment (si par exemple elle décrète qu'une classe déterminée de sujets doit avoir héréditairement le privilège de la noblesse), elle n'est pas juste.

Tous les trucs que tu inclus dans ta notion vague floue fluide mouvante et nauséabone de contrat social échouent à ce test de Kant.

[Blèh]

Ce fil est devenu totalement hors de contrôle.

[h16]

Saxval nous a quitté. Rupture d'anévrisme au niveau du contrat social. La mort fut lente et douloureuse.

[john_ross]

Je n'aurai donc pas les réponses à mes questions.