john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Pour vous répondre JR, j'ai passé cet exemple sous silence car mon autre exemple illustrait ma pensée : celui qui gagne plus, c'est souvent celui qui rapporte le plus donc celui qui a le plus de pouvoir sur l'entreprise. Mais je me rends bien compte que ce n'est pas aussi simple que ça.J'aimerais que vous me donniez votre vision à présent. C'est souvent le cas mais pas toujours comme dans le cas du commercial qui gagne plus que le patron propriétaire de PME.
Rincevent Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Je me souviens pourtant d'une discussion sur ce forum à propos des différentes familles du libéralisme et de libéraux. Il en ressortait que les libéraux classiques étaient censés être ceux qui voyaient l'Etat comme un mal nécessaire mais surtout pensaient que l'Etat avait un rôle social à jouer (par exemple et comme le rappelait Saxval, Hayek était pour l'idée de salaire minimum). Donner plus ou moins d'importance à ce rôle social ne change pas le fait qu'on est libéral lorsqu'on souhaite limiter le pouvoir politique, sans toutefois l'abolir. Cela peut paraître contradictoire mais si j'apprécie la présence de Saxval en ces lieux, c'est qu'il soulève souvent cette préoccupation libérale qui est de définir les limites de l'Etat (en plus de nous éclairer sur le système démocratique suisse qui me semble fort intéressant).Donc oui, certains libéraux demandent plus de garanties que d'autres à l'Etat, et concèdent par la même occasion plus ou moins de liberté à cet Etat. Cela n'en fait pas pour autant des marxistes ou des socialistes, ni même des sociaux-démocrates. Me trompé-je ? Prends Constant, par exemple : le pape du libéralisme classique en France (ou plutôt son imam caché ). Il considérait que l'Etat n'avait aucun rôle social à jouer ; et si il justifiait par exemple que l'Etat puisse, sous conditions, se préoccuper d'éducation, c'était d'une façon bien plus légère que ce que Ferry a pu faire.
Bastiat Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Nous lui donnons sa chance de répondre enfin à des questions simples et claires qui lui ont été posées des dizaines de fois sans réponse. Son sort est entre ses mains. Parce que c'est un vieux nonosse et qu'il faut savoir changer de jouet de temps en temps. Allons, Allons ! C'est bien d'avoir des gens avec une vue légérement différente. C'est quand même libéral cacher de préférer les coopératives aux sociétés par action, chacun ses goûts . On a des conservateurs demi-liberaux et pas tant que ça de gauchos demi-liberaux. Soyez-chic gardez-le ! Si vraiment c'est trop dur, ya surrement un compromis, par exemple un sousforum "Nonos" ou "quarantaine" où les autres pourraient discuter avec lui. Enfin bon je dis ça, moi je l'aime bien, c'est juste une suggestion. D'un autre coté, le directeur de la coopérative Migros (24 milliards de CA) ne touche que 600'000 dollars de rémunération ! Et il ne risque pas d'être payé en action . Ce qu'il faudrait comparer sur la question du pouvoir, c'est une société ou tous les salariés sont tous actionnaires et une coopérative ou tous les actionnaires sociétaires sont salariés. Je ne pense pas que ça fasse de différence fondamentale, en fait je me dis que le PDG est probablement mieux surveillés dans une société par actions ou les droits de vote peuvent être plus concentrés sur un nombre limitées de personnes.
john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Si vraiment c'est trop dur, ya surrement un compromis, par exemple un sousforum "Nonos" ou "quarantaine" où les autres pourraient discuter avec lui.Enfin bon je dis ça, moi je l'aime bien, c'est juste une suggestion. Et puis niveau musical même si il a pas encore posté dans le Top Ringardos il m'a fait découvrir quelques belles oeuvres.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 … C'est bien d'avoir des gens avec une vue légèrement différente. … … C'est quand même libéral cacher de préférer les coopératives aux sociétés par action, chacun ses goûts … Exactement, la dernière fois qu'il y a eu un fil sur ce sujet, ma seule contribution a été : je ne vois pas l'intérêt d'une discussion pour ou contre. …Soyez-chic gardez-le ! … Je ne saurais ni commenter ni me prononcer mais il a son sort entre ses mains. Par exemple, il faut répondre aux questions. Pour discuter. Non?
Bastiat Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Par exemple, il faut répondre aux questions.Pour discuter. Non? tiens oui à propos Saxval ;-) http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=559934 Sinon c'est pas toujours évident de répondre complétement quand on à plusieurs contradicteurs actifs en face de sois. Moi le plus souvent, avec des adversaires en face, j'en choisi un, le plus interessant (pas le plus faible), et les autres je les réduits au rang de lecteurs. La plus part du temps ils ont leur réponse du même coup. C'est souvent nécessaire pour garder un débat de qualité je trouve et moins "time-consuming", même si c'est frustrant d'être oublié, ça arrive à tout le monde.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 tiens oui à propos Saxval ;-)http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=559934 Sinon c'est pas toujours évident de répondre complétement quand on à plusieurs contradicteurs actifs en face de sois. Moi le plus souvent, avec des adversaires en face, j'en choisi un, le plus interessant (pas le plus faible), et les autres je les réduits au rang de lecteurs. La plus part du temps ils ont leur réponse du même coup. C'est souvent nécessaire pour garder un débat de qualité je trouve et moins "time-consuming", même si c'est frustrant d'être oublié, ça arrive à tout le monde. Tu déconnes? On lui pose la même question depuis des mois.
Bastiat Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Tu déconnes? On lui pose la même question depuis des mois. ha oui c'est clair, c'est impossible de répondre sur le contrat social, ça n'existe pas ! En même temps l'héroine est autorisée en Suisse. http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/…25394_3214.html Forcément il y a des effets secondaire :-)
ikichi Posté 14 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2009 bon je ne savais pas que mon fil allait parler de la différence entre pouvoir et rémunération dans une entreprise et s'il fallait virer un membre… Et qui va prêter du pognon gratuitement aux banques pour qu'elle puisse elle-même prêter à 0% ? A la base l'idée serait donc que les communistes le fasse (sont-ils intellectuellement capable de le faire ?). 2 Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls.Faux 2: Ces entreprises ne peuvent fonctionner qu'à condition d'être rentables, comme n'importe quelle entreprise(par définition, sinon, c'est une assos à but non lucratif) 4"Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme". ??? 4: qui a besoin de détruire le capitalisme?pourquoi? Le besoin de banque à taux nul c'est parce que dans le fantasme communiste personne ne gagnerait de l'argent à partir du capital. Les communistes veulent détruire le capitalisme. Je ne suis pas spécialement fan des coopératives et une banque communiste ne me semble pas non plus très réaliste. Mon but était d'imaginer une solution libéralement possible que les communistes auraient sans pour autant devoir détruire le capitalisme et être violent envers les patrons. Et les coopératives gérées par des communiste est le système le plus compatible avec l'idée d'auto-gestions. Des banques à taux nul pour financer des coopératives permettraient de ne pas gagner de l'argent à partir du capital.
Saxval Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Et les coopératives gérées par des communiste est le système le plus compatible avec l'idée d'auto-gestions. Des banques à taux nul pour financer des coopératives permettraient de ne pas gagner de l'argent à partir du capital. Ne pas gagner de l'argent à partir du capital, c'est impossible: le capital représente l'outil de production, celà revient donc à dire qu'il ne faut pas gagner de l'argent en travaillant… C'est d'autant plus vrai pour les marxistes pour qui le capital ce n'est que du travail accumulé (du travail mort).
Calembredaine Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 D'un autre coté, le directeur de la coopérative Migros (24 milliards de CA) ne touche que 600'000 dollars de rémunération ! Et il ne risque pas d'être payé en action . ça me fait penser à Steve Jobs et son salaire de 1 euro… Et au smicard qui hurle devant les cameras le montant de son smic en oubliant que derrière lui trône le dernier plasma à la mode et des gosses qui jouent à la Wii et à la PSP. Je suis persuadé qu'en fouillant un peu on pourrait trouver quelques sociétés dans lesquelles ce fameux directeur est impliqué. Sociétés payées de façons sonnantes et trébuchantes par Migros.
Bastiat Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Le besoin de banque à taux nul c'est parce que dans le fantasme communiste personne ne gagnerait de l'argent à partir du capital. Comprend pas !! Le capital (locaux, machines, connaissances, etc …) est par définition ce qui permet de générer un flux de revenus (plaisir, pognon, sécurité, etc …). pas de capital >> 0 revenus >> mort Si on ne veut pas de revenus supplémentaires, on n'épargne pas en vue de grossir son capital.
ikichi Posté 14 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2009 J'ai demandé à un communiste pourquoi cette nécessité d'avoir des banques à taux nul et voilà ce qu'il m'a répondu… Oui d'une part. Car s'il y a un taux, c'est qu'il peut varié. Or dans ce cas, il n'y a aucune raison de ne pas le soumettre à la concurrence. Et la concurrence entre les banques entraine la spéculation, et donc nui à l'économie, c'est à dire à la production de richesse. Pour nous, le capital n'a rien à voir avec le marché. C'est un moyen, et il ne doit pas intervenir directement sur les échanges.
Invité jabial Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Et en quoi c'est différent pour le prix du pain? S'il répond en bon coco qu'il doit être fixé par l'Etat, tu peux rétorquer qu'il en est de même pour le taux ; cette réponse, quoiqu'insatisfaisante d'un point de vue libéral, reste une contradiction dans son modèle. Ceci dit, discuter avec des communistes… Bon, il y a des communistes sympas, mais c'est comme parler de science avec un créationniste. Les arguments importent peu, il voit juste ça comme la tentation du mal.
Nirvana Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Bon, il y a des communistes sympas Oui, je connais cette théorie…
Invité jabial Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Oui, je connais cette théorie… Je t'assure. Je n'ose pas te dire qu'il y a des fachos sympas, je serais aussitôt brûlé en place publique. Les êtres humains ne se réduisent pas à leurs idées politiques. Bien entendu, il n'en reste pas moins que d'une manière générale, les idéologies totalitaires, comme la profession de cambrioleur, n'attirent pas vraiment la crème de l'élite morale. Mais il ne faut pas oublier qu'on a affaire à des individus. Le jour où on arrête purement et simplement d'espérer que les totalitaires reviennent à la raison, on a perdu un peu de son humanité. Bien entendu, il ne faut pas pour autant cesser de combattre le totalitarisme et ses précurseurs philosophiques et moraux.
ikichi Posté 15 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2009 les idéologies totalitaires, Les communistes, eux, veulent la destruction totale de l'humanité, dans tous les sens du terme (il n'y a qu'à voir la Corée du Nord, peuplée de robots endoctrinés - quoique, la France…). Quand je parlais de communisme c'était surtout l'anarcho-communisme donc il n'y aurait plus de capitalisme, plus d'état (seul point fort) toutes les entreprises seraient des coop et les banques seraient à taux nul. Le totalitarisme et la Corée du nord ne sont pas censés être au programme.
alex6 Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 J'ai demandé à un communiste pourquoi cette nécessité d'avoir des banques à taux nul et voilà ce qu'il m'a répondu… Tu as vraiment du temps a perdre toi… Les communistes sont surtout les pires hypocrites qui soient. Marx etait un grand admirateur de l'efficacite du systeme capitaliste, systeme dont les communistes devaient prendre le controle lorsque le niveau de production de richesse etait maximum. Ensuite on pouvait partager le gateau et se debarrasser du systeme devenu inutile. Sauf que sans capitalisme le gateau disparait aussi, d'ou l'absurdite de nier que toute economie repose uniquement sur le capital et sur rien d'autre. Enleve le concept de valeur-travail aux cocos et il ne reste plus que la dictature. Verifie par l'experience en plus.
jubal Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Les communistes, eux, veulent la destruction totale de l'humanité, dans tous les sens du terme (il n'y a qu'à voir la Corée du Nord, peuplée de robots endoctrinés - quoique, la France…). Bien sur que non, personne ne veut la destruction totale de l'humanite, pense tu reellement une chose pareil ? Difficile de parler des "communistes", il y a de nombreux profiles: ca va du jeune ado qui se cherche une identite et un groupe d'appartenance (et qui votera UMPS 5 ans apres), au vieux militant que l'age a rendu trop rigide pour se remettre en question, en passant par des gens a l'esprit un peu confu facilement attire par des idees simples et genereuses en apparence.
Invité jabial Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 J'ai un peu plus de respect pour les fachos que pour les communistes Curieusement, moi c'est le contraire. Le communiste de base cherche souvent à faire le bien, même si sa démarche est pervertie. Le facho est clair avec lui-même et veut chasser et tuer des êtres humains. Jean-Marie Le Pen ne me paraît pas être un mauvais bougre comparé à Sarkozy JMLP a changé d'idées comme une girouette lui aussi, tout en restant toujours à l'intérieur du champs de l'extrême-droite. Il n'a pas hésité à détourner à son profit personnel un héritage manifestement destiné à son parti. Les mairies FN ont montré qu'en matière de corruption et de détournement, ils étaient aussi forts que l'UMPS. Pour moi ce n'est qu'un conservateur, pas le nouveau Hitler Parler de "nouveau Hitler" concernant un type qui n'a même pas le pouvoir serait ridicule au bas mot. Pour autant, est-ce un conservateur? Il y a des composantes conservatrices dans son parti, mais ce qui les unit c'est la xénophobie. et au moins ils s'appuient sur certaines traditions, même les islamistes radicaux. Il y a un semblant de cohérence, même si un Nietzsche dirait que ces traditions ne reposent sur rien. Les parents qu'on arrêtent à la sortie des écoles seront ravis de savoir que c'est cohérent. Les communistes, eux, veulent la destruction totale de l'humanité, dans tous les sens du terme Non. Leur idéologie conduit à la destruction totale de la société et elle est donc abominablement néfaste pour l'humanité, mais de là à dire qu'ils la veulent, tu fais un pas qui restreindrait le champ des "communistes" à un tout petit nombre d'entre eux. (il n'y a qu'à voir la Corée du Nord, peuplée de robots endoctrinés - quoique, la France…). Il se trouve que précisément même en Corée du Nord il y a des gens et pas des robots. Et puis l'endoctrinement, bon, ça marche quand on est la Russie entourée de RSS, c'est plus dur qu'on on est une demi-île isolée entre une Corée du Sud capitaliste et une Chine qui se dit communiste mais est gérée comme une dictature capitaliste.
john_ross Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Oui, je connais cette théorie… J'en connais pleins.
Bastiat Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Curieusement, moi c'est le contraire. Le communiste de base cherche souvent à faire le bien, même si sa démarche est pervertie. Le facho est clair avec lui-même et veut chasser et tuer des êtres humains. A ben non ! HH voulait sauver les petit n'enfants blonds aux yeux bleu de la disparition et de la corruption apporté par de vilains marchands apatrides qui n'aimaient pas le glorieux esprit guerrier du peuple allemand. Et puis il voulaient aussi combattre les communistes apatrides qui ne comprenaient pas que le bonheur socialiste ne pouvaient venir que dans le cadre de la nation. toussa toussa. Que du bien quoi !
Drake Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 + 1 Curieusement, moi c'est le contraire. Le communiste de base cherche souvent à faire le bien, même si sa démarche est pervertie. Le facho est clair avec lui-même et veut chasser et tuer des êtres humains. Entre nazisme et communisme l'identité de nature du discours légitimant la violence politique me semble plus profonde. Tout deux se placent dans une perspective téléologique hégélienne de règne du Bien et de la Vérité. S'il faut détruire des ennemis (de classe ou de race) c'est pour les cocos et les fachos à leurs corps défendant. Il s'agit du sale boulot nécessaire pour qu'advienne un millenium de paix, de concorde, de bonheur et de prospérité matérielle. Les nazis avaient pour envisager la "solution finale" développé une double rhétorique : 1) la négation de l'humanité des juifs 2) la victimisation, basée sur l'idée que finalement c'est le peuple allemand qui agissait en état de légitime défense face aux juifs. Comme ils n'étaient pas des barbares, ils avaient expérimentés, dès dans les années 1930 avec l'euthanasie des malades mentaux, les moyens d'élimination de masse les plus civilisés pour accomplir leur nécessaire et exigeante besogne. Ils ne voulaient pas plus "chasser et tuer des êtres humains" que ne le voulaient les fonctionnaires chargés de la dékoulakisation, les agents de la Guépéou ou les gardiens des camps de concentrations cambodgiens.
Invité jabial Posté 16 juillet 2009 Signaler Posté 16 juillet 2009 Il n'en reste pas moins que dans un pays de gauche, on peut être militant de gauche par endoctrinement mais on est militant facho par haine.
TODA Posté 16 juillet 2009 Signaler Posté 16 juillet 2009 Il n'en reste pas moins que dans un pays de gauche, on peut être militant de gauche par endoctrinement mais on est militant facho par haine. Crois en une vieille aux ancêtres basques: c'est beaucoup plus complexe que ça… Il suffit de s'intéresser qq instant , par exemple, à la période de la guerre d'espagne pour être entrainé en pleins paradoxes…
TODA Posté 16 juillet 2009 Signaler Posté 16 juillet 2009 Et s'il y a une simplification à faire, c'est: Quelque soit le lieu, quel que soit le temps,la religion, l'idéologie, un assassin reste un assassin…
Drake Posté 16 juillet 2009 Signaler Posté 16 juillet 2009 Il n'en reste pas moins que dans un pays de gauche, on peut être militant de gauche par endoctrinement mais on est militant facho par haine. Oui, peut-être. Enfin, il me semble qu'il y a aussi pas mal de haine chez beaucoup de militant d'extrême gauche.
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