Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Bof bof…Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ? Euh je ne sais pas qui est le "vous", mais je suis en désaccord avec Ernest hein.
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Euh je ne sais pas qui est le "vous", mais je suis en désaccord avec Ernest hein. Vous, c'est Ernest, votre message est apparu pendant que je tapais le mien.
neuneu2k Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Rien de bien marrant. C'est plutôt dramatique de voir des libéraux défendre chacun leur tour leurs croyances familiales - et non leur choix. C'est assez dramatique de voir quelque un d'autant aveuglé par son fanatisme qu'il est incapable de conservoir que ses interlocuteurs ont tout a fait pu etre athée et sans la moindre education religieuse, figure toi que le choix libre et autonome, ce n'est pas nécéssairement de faire le meme choix que Sainte Ayn et ses prophetes libertaires. Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique ! Un classique de l'imbécilité oui, ta transgression n'est pas a ton honneur, et ne te donne strictement aucun aventage moral par rapport a ceux qui sont passés par la et l'ont rejetée, contente toi d'arguments tarte à la creme et evite les ad-personam, tu t'enfoncera moins.
Pandi Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Et comment comptes tu faire "émerger" cette fameuse sensibilité individualiste?
Pandi Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Bof bof…Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ? Les sociétés, les communautés n'existent pas plus que les indidivus. Une société n'est qu'une idée arbitraire qui désigne un groupe d'individus.
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Les sociétés, les communautés n'existent pas plus que les indidivus. Une société n'est qu'une idée arbitraire qui désigne un groupe d'individus. Malentendu. Ce que je veux dire, c'est que l'individu pur n'existe pas. Ce qui existe réellement, ce sont des personnes en relation avec d'autres personnes.
Pandi Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Malentendu. Ce que je veux dire, c'est que l'individu pur n'existe pas. Ce qui existe réellement, ce sont des personnes en relation avec d'autres personnes. Ou des relations entre des individus et d'autres individus… Individualisme n'est pas autisme! A mon sens, rien ne justifie de bannir l'individu de la philosophie libérale. Il suffit juste d'admettre l'individu dans son contexte social, ce qui parait relever du bon sens.
Bastiat Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Il n'y a qu'une religion prohibée ici, l'étatisme (intégriste ou modéré).
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 … C'est une mère juive, je ne peux pas lui échapper. L'essentiel : est-ce qu'elle cuisine bien ? The way to a man's heart, etc.
john_ross Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Il n'y a qu'une religion prohibée ici, l'étatisme (intégriste ou modéré). Il y aussi l'hygiénisme. Je pense que Lucilio vous expliquera mieux que moi pourquoi cette religion est bien plus dangereuse que l'étatisme.
Sloonz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Malentendu. Ce que je veux dire, c'est que l'individu pur n'existe pas. Ce qui existe réellement, ce sont des personnes en relation avec d'autres personnes. Et c’est quoi la différence entre personne et individu ?
Luis Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je dirais qu'on représente souvent la société comme une collection d'individus, soumis uniformément aux même droits. On parle souvent des individus comme s'ils étaient interchangeables. On parle bien de l'unicité de chaque individu, que chaque individu possède ses propres attributs uniques, mais ça paraît purement formel dans le discours. On cherche souvent, lorsqu'on parle d'individus, à dégager des règles générales, absolues, d'organisation de la société, collection de ces individus. Les individus peuvent être considérés comme de simples atomes de la société. Alors qu'on parle plus rarement des personnes dans un sens général, mais de personnes bien particulières, que l'on nomme et que l'on décrit, ce qui rend actuelle cette unicité. Bref, parler des personnes est moins abstrait que parler d'individus. Cette distinction ne règle pas le problème politique mais elle éclaire les constructivismes d'une certaine lumière, en ce qu'ils nient la singularité de chaque personne humaine, même s'ils prétendent le contraire. Dans une certaine mesure, cela vaut aussi pour le libéralisme.
Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Et c’est quoi la différence entre personne et individu ? Dans le contexte, je pense que personne (qui vit et est une partie du monde) était employé en opposition à l'Individu, pensant le monde indépendamment du monde, victorieux, unique et rendu unique par son détachement de tout contexte, dans lequel certains placent un acte de foi sans le reconnaître.
Invité jabial Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Bof bof…Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ?
Kimon Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Encore une opération de purification éthique ?
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Jabial, relis tranquillement ce qu'a écrit Nono - et non pas Nonosse : Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Ce qu'il critique c'est l'illusion de l'individu atome abstrait, qui implique une conception d'un droit abstrait (droitdelhommisme), et une image flottante de la liberté séparée de l'ordre social. De là viennent de nombreuses perversions revendicatrices. Dans l'expérience, on a affaire à des personnes qui sont en relation les unes avec les autres et non à des atomes, tels qu'ils sont imaginés par une idéologie. Le droit émerge de cette relation et n'a aucun sens pour des monades. Et je suis complètement d'accord avec cette idée : la liberté universelle ça n'existe pas, il y a des libertés particulières, concrètes, qui impliquent des responsabilités actuelles, etc. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ? Politique, mais ça revient au presque au même dans la compréhension communautariste aristotélicienne, le terme politique devant être compris comme social, biologique, et téléologique.
kolb Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Laconiquement je dirais: je ne les joins pas je les scinde cependant qu'elles ne sont pas incompatibles.
Brock Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 nonossage requis ben pourquoi? je lis plus ici un avis perso qu'une heresie antiliberale
h16 Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ce qu'il critique c'est l'illusion de l'individu atome abstrait, qui implique une conception d'un droit abstrait (droitdelhommisme), et une image flottante de la liberté séparée de l'ordre social. De là viennent de nombreuses perversions revendicatrices. Dans l'expérience, on a affaire à des personnes qui sont en relation les unes avec les autres et non à des atomes, tels qu'ils sont imaginés par une idéologie. Le droit émerge de cette relation et n'a aucun sens pour des monades. Et je suis complètement d'accord avec cette idée : la liberté universelle ça n'existe pas, il y a des libertés particulières, concrètes, qui impliquent des responsabilités actuelles, etc. Oui. Aucun nonossage ici. On peut ne pas être d'accord, mais son comportement ne justifie pas ça du tout.
Bastiat Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Et c’est quoi la différence entre personne et individu ? Je crois savoir que, la personne et une notion juridique, qui définit un sujet du droit. Elle peut se confondre avec l'individu, droit de la personne, droits de l'individu ou être plus large comme une personne morale, droit des sociétés. Qu'un juriste me tombe dessus si je dis une bêtise.
Apollon Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 elle existe aujourd'hui dans un régime fasciste comme le notre. La cerise sur le gateau. Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique ! Bref : ou bien avec moi ou bien contre moi et alors forcément vieux con aigri et envieux. Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. n'importe quoi. Nono ne disait rien de si choquant : la personne vaut en effet mieux que l'individu, cet atome.
Bastiat Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. ha ! comme en union soviétique ou ce sont les mêmes ! C'est ça ?
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je plussoie le non-nonossage de Nono, à moins que je ne moinssoie le nonossage de Nono. Bref. Ma voix ne pèse guère, quoi qu'il en soit.
A.B. Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme. 15:32 Comme les enfants d`Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.15:33 Ceux qui l`avaient trouvé ramassant du bois l`amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l`assemblée. 15:34 On le mit en prison, car ce qu`on devait lui faire n`avait pas été déclaré. 15:35 L`Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l`assemblée le lapidera hors du camp. 15:36 Toute l`assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l`Éternel l`avait ordonné à Moïse. Kumbaya, kumbaya… Si le judaisme liberal et/ou masorti prescrivent qu'il faut lapider ceux qui ne respectent pas le shabbat, ils ne sont pas compatible avec le liberalisme. S'ils ne le prescrivent pas, ils ne respectent pas la torah. Le judaisme liberal et/ou masorti pretendent-ils suivre la torah?
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Kumbaya, kumbaya…Si le judaisme liberal et/ou masorti prescrivent qu'il faut lapider ceux qui ne respectent pas le shabbat, ils ne sont pas compatible avec le liberalisme. S'ils ne le prescrivent pas, ils ne respectent pas la torah. Le judaisme liberal et/ou masorti pretendent-ils suivre la torah? Le karaïsme prétend suivre la Torah. Le judaïsme orthodoxe prétend suivre ceux qui l'ont interprété. Le judaïsme moderne prétend continuer l'interprétation. Ah, sinon, le Talmud considère explicitement un Sanhédrin qui prononcerait plus d'une condamnation à mort en sept ans comme meurtrier.
Invité jabial Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je vais être très clair : pour moi, des gens qui pensent que l'individu, ça n'existe pas, ne font pas et ne feront jamais partie de la communauté des libéraux. La tolérance, comme disait l'autre, il y a des maisons pour cela. Il est libre de devenir libéral mais ce n'est pas la définition du libéralisme qui va s'adapter à lui. Si un discours antilibéral de droite ne choque même plus ici c'est que, oui, il est temps de clarifier les choses. Liberaux.org et non droite.org, qu'on se le dise. Et j'invite Nono à consulter l'article du WL sur l'individualisme s'il désire s'intégrer dans notre… communauté au lieu de tenter avec condescendance de nous en guérir.
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Et j'invite Nono à consulter l'article du WL sur l'individualisme s'il désire s'intégrer dans notre… communauté au lieu de tenter avec condescendance de nous en guérir. Cet article traite de l'Individu. Je ne demande qu'à te croire si tu me dis qu'il existe, mais perso je ne l'ai jamais rencontré. En revanche je connais quelques individus, dont certains ne sont d'ailleurs pas recommandables. Autant dire que tous les individus ne valent pas la peine d'être défendus. L'individualisme vise à ériger en norme suprême l'individu, quel qu'il soit. C'est un peu vague, cette histoire de norme suprême. Supérieure au droit à la vie?
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est un peu vague, cette histoire de norme suprême. Supérieure au droit à la vie? C'est aussi peu comparable que, mettons, une structure de magma symogène peut être comparable au concept d'électrophorèse.
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est aussi peu comparable que, mettons, une structure de magma symogène peut être comparable au concept d'électrophorèse. Parce que le droit à la vie n'est pas une "norme suprême"? Ou bien j'ai mal compris la profondeur de ton forage analogique?
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Parce que le droit à la vie n'est pas une "norme suprême"? Ou bien j'ai mal compris la profondeur de ton forage analogique? L'expression "norme suprême" peut recouvrir des choses différentes, comme l'expression "objet de science". Norme suprême dans quel cadre ? En jugeant quoi, par rapport à quels critères ? Ici, aboutir à un droit à la vie nécessite un cheminement assez long depuis la reconnaissance de l'existence de l'individu. Presque aussi long que le chemin qui, à partir de l'existence de magmas symogènes en algèbre générale, mène à l'idée d'un dispositif d'électrophorèse en chimie.
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