Glockinette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 C'est vrai qu'être élevé par des parents qui n'ont aucune morale est positif, que vaut la parole de parents divorcés qui ont juré jusqu'à ce que la mort vous sépare. Considérer que tous les parents qui ont divorcé n'ont aucune morale, n'est ce pas un peu excessif? Il y a parfois des circonstances graves qui ne laissent pas forcément d'autres alternatives.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ben non, comment voulez-vous faire confiance à des parents qui renient leurs promesses? Mais quel rapport avec le fil? Est-ce que vous sous entendez que la destruction de la famille façon socialisme entraîne une perte de repères moraux indissociables de la philosophie libérale? Si oui, lesquels et pourquoi? Votre position me semble hautement contradictoire: on ne peut pas mettre en application des valeurs morales auxquelles on n'adhère pas. Ainsi pour reprendre votre exemple, vous semblez envisager le mensonge plutôt qu'une promesse brisée. Cela n'a pas de sens.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Est-ce que vous sous entendez que la destruction de la famille façon socialisme entraîne une perte de repères moraux indissociables de la philosophie libérale? Oui. Si oui, lesquels et pourquoi? Je répondrai plus tard. Votre position me semble hautement contradictoire: on ne peut pas mettre en application des valeurs morales auxquelles on n'adhère pas. Dans ce cas pourquoi se marier? Ainsi pour reprendre votre exemple, vous semblez envisager le mensonge plutôt qu'une promesse brisée. Cela n'a pas de sens. Je n'envisage pas plus le mensonge qu'une promesse brisée, et je en vois ce qui a pu laisser croire celà.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Mais justement Rocou, l'amour, vous le trouvez où? Pour la plupart des gens, c'est notamment au sein de la famille. Que ce soit les parents, frères/soeurs, puis ensuite, le conjoint et les enfants… Il y a toujours des exceptions, mais dans l'ensemble les meilleurs alliés sont les membres de la famille. La famille est essentielle pour donner un cadre à l'enfant, lui permettre de s'épanouir le mieux possible, et de faire face à une société par toujours tendre. Je suis, à titre personnel, plutôt favorable aux "family values". Une valorisation de la famille pourrait faire le plus grand bien à notre société française qui part totalement à la dérive et où la solitude se développe. La conception de la famille par l'extrême-droite (famille soumise à un ordre moral dirigé par le pouvoir) s'applique aux gens d'extrême-droite. Je ne pense pas que, pour la plupart des gens, la famille forme une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. De nombreuses personnes ont des opinions politiques différentes de leurs parents, certains adoptent une religion que les parents n'avaient pas, etc. La famille n'empêche pas la liberté individuelle, une fois l'enfant devenu assez grand pour prendre ses propres décisions et en comprendre les conséquences. Ce que je veux dire, c'est que les obligations familiales sont encore plus traumatisantes et liberticides que les devoirs exigés par la collectivité. Aujourd'hui et grâce à la destruction du modèle familial, on peut facilement s'extraire du carcan. C'était loin d'être le cas il y a un siècle. Regarde les familles africaines et (pas seulement musulmanes) et du comprendra de quel carcan je parle. En outre, la famille ne se limite pas aux relations parents/enfants mineurs. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que signifie une valorisation de la famille. Valoriser par rapport à quoi? En fonction de quoi?
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Aujourd'hui et grâce à la destruction du modèle familial, on peut facilement s'extraire du carcan. C'était loin d'être le cas il y a un siècle. Ce qui a permis de détruire le carcan qui n'est pas familial mais communal que vous décrivez c'est le progrès technique qui a permis de ne plus être dépendant de la terre pour vivre et donc d'être mobile.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Dans ce cas pourquoi se marier? Afin de créer une personne morale, le couple, qui sera chargée d'éduquer les futurs enfants. Cela permets de faciliter les choses, rien d'autre. Je n'envisage pas plus le mensonge qu'une promesse brisée, et je en vois ce qui a pu laisser croire celà. Soit vous brisez votre promesse, soit vous vivez dans le mensonge. Je ne vois pas de troisième voie.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Afin de créer une personne morale, le couple, qui sera chargée d'éduquer les futurs enfants. Cela permets de faciliter les choses, rien d'autre. Je connais des couples non mariés qui ont des enfants pas vous? Soit vous brisez votre promesse, soit vous vivez dans le mensonge. Je ne vois pas de troisième voie. Vous respectez votre promesse.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ce qui a permis de détruire le carcan qui n'est pas familial mais communal que vous décrivez c'est le progrès technique qui a permis de ne plus être dépendant de la terre pour vivre et donc d'être mobile. Cela a sans doute joué mais je connais certaines familles japonaises "traditionnelles" chez qui le suicide est le seul échappatoire. Vous respectez votre promesse. Donc vous mentez.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Donc vous mentez. Démonstration nécessaire montrant l'implication entre mensonge et respect de sa promesse.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Démonstration nécessaire montrant l'implication entre mensonge et respect de sa promesse. Comment faites vous pour respecter votre promesse d'aimer votre conjoint jusqu'à votre mort? Vous aimez à volonté?
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Comment faites vous pour respecter votre promesse d'aimer votre conjoint jusqu'à votre mort? Vous aimez à volonté? Si vous ne vous en sentez pas capable personne ne vous contraint à épouser votre conjoint.
Ventura Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Mais justement Rocou, l'amour, vous le trouvez où? Pour la plupart des gens, c'est notamment au sein de la famille. Que ce soit les parents, frères/soeurs, puis ensuite, le conjoint et les enfants… Il y a toujours des exceptions, mais dans l'ensemble les meilleurs alliés sont les membres de la famille. On peut pas nier non plus que la famille ou la communauté sont régulièrement le théâtre de sévices sur la personne. Récemment dans une affaire glauque autour de Lyon, un frère a tué et brûlé sa soeur par "conviction religieuse" Jeune femme brulé dans une cave à Oullins: le frère mis en examen Il y a aussi les éternelles affaire d'inceste qui nous rappellent que la famille doux-coeur, c'est pas toujours la famille du bonheur Ce qui me semble important c'est l'existence de plusieurs niveaux de pouvoirs et contre-pouvoirs ayant des moyens de recours les uns par rapport aux autres pour éviter précisément les abus de pouvoir inhérents de ceux à qui rien ne s'oppose.
Randian shithead Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 La question de JR me paraît au contraire très importante : que vaut la parole de parents divorcés qui ont pourtant juré de rester ensemble jusqu'à ce que la mort les sépare ? Un pilier de bar répondrait sûrement quelque chose comme : "Ho ! tu nous prends la tête avec tes histoires, c'est la vie, tout ça, et si ça les arrange, c'est mieux comme ça ! Il vaut mieux qu'ils aillent recommencer un amour véritable ailleurs…" Ouais, pourquoi aller voir le pilier de comptoir alors qu'on peut avoir l'avis du premier otaku venu. Amicalement hein, je déteste ton nouvel avatar encore plus que l'ancien, et tu mérites le bûcher.
neuneu2k Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Comment faites vous pour respecter votre promesse d'aimer votre conjoint jusqu'à votre mort? Vous aimez à volonté? La volonté à en effet un rôle important a jouer, mais techniquement, ce n’est pas la teneur exacte de la promesse.
ernest Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ce qui me semble important c'est l'existence de plusieurs niveaux de pouvoirs et contre-pouvoirs ayant des moyens de recours les uns par rapport aux autres pour éviter précisément les abus de pouvoir inhérents de ceux à qui rien ne s'oppose. +1 C'est à peu près ce que je dis depuis le début, contre une position trop naïve qui place la famille de naissance - et non celle qu'on crée car nous en sommes responsables - sur un piédestal.
Luis Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 C'est à peu près ce que je dis depuis le début, contre une position trop naïve qui place la famille de naissance - et non celle qu'on crée car nous en sommes responsables - sur un piédestal. Les deux sont la même chose : la famille. Il n'y a pas lieu de les distinguer puisque les raisonnements que tu tiens pour la famille de naissance, celle où tu serais née, et qui serait oppressive, valent pour la famille que ton père a fondée de manière responsable. Amicalement hein, je déteste ton nouvel avatar encore plus que l'ancien, et tu mérites le bûcher. C'est quand même vexant : tu te doutes bien que moi je l'aime bien :s. Enfin, on ne peut contenter tout le monde et son père, tu me diras.
Ventura Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 +1C'est à peu près ce que je dis depuis le début, contre une position trop naïve qui place la famille de naissance - et non celle qu'on crée car nous en sommes responsables - sur un piédestal. Ne vous inquiétez pas, ce fil ressemble beaucoup à un dialogue de sourd Autant je trouve votre point de vue sur l'individu rationel exagéré, autant l'histoire de la famille, cadre de tous les bonheurs et épanouissements, me fait doucement rigoler.
Luis Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Autant je trouve votre point de vue sur l'individu rationel exagéré, autant l'histoire de la famille, cadre de tous les bonheurs et épanouissements, me fait doucement rigoler. Il arrive malheureusement bien souvent que la famille ne soit pas le cadre de tous les bonheurs et épanouissements, mais, sorti d'elle, il n'y a pas grand chose (à part, peut-être, ce qu'on appellerait justement des familles de substitution). La famille est par nature constituée de personnes qui ont les liens les plus forts et durables qui puisse être entre elles. Si elle n'est pas le cadre principal du bonheur et de l'épanouissement, qu'est-ce qui le sera ?
Randian shithead Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ne vous inquiétez pas, ce fil ressemble beaucoup à un dialogue de sourd Autant je trouve votre point de vue sur l'individu rationel exagéré, autant l'histoire de la famille, cadre de tous les bonheurs et épanouissements, me fait doucement rigoler. Ce n'est pas du tout un dialogue de sourd, et les deux partis en présence ont très bien compris de quoi il s'agissait. En l'occurrence, le propos d'Ernest est que seul les choix d'un individu peuvent lui donner des obligations morales (je ne me trompe pas ?). Et beaucoup ici sont opposés à cette vision, moi y compris.
neuneu2k Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ce n'est pas du tout un dialogue de sourd, et les deux partis en présence ont très bien compris de quoi il s'agissait.En l'occurrence, le propos d'Ernest est que seul les choix d'un individu peuvent lui donner des obligations morales (je ne me trompe pas ?). Et beaucoup ici sont opposés à cette vision, moi y compris. Best shorter ever.
Saucer Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Autant je trouve votre point de vue sur l'individu rationel exagéré, autant l'histoire de la famille, cadre de tous les bonheurs et épanouissements, me fait doucement rigoler. Mais quel strawfuck ! Où lit-on que la famille est le cadre de tous les bonheurs ? Pour Tanguy, sans doute. La famille peut très bien être oppressante, mais il est bon de la considérer a priori comme bienveillante. Le reste est affaire d'aléas. Ce n'est un cadre parfait, c'est simplement le seul qui soit viable.
Rincevent Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Je ne pense pas que, pour la plupart des gens, la famille forme une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. De nombreuses personnes ont des opinions politiques différentes de leurs parents, certains adoptent une religion que les parents n'avaient pas, etc. La famille n'empêche pas la liberté individuelle, une fois l'enfant devenu assez grand pour prendre ses propres décisions et en comprendre les conséquences. Dans les familles fonctionnelles. D'autant que l'amour ou la bienveillance n'ont pas toujours des conséquences positives. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Drake Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Dans les familles fonctionnelles. D'autant que l'amour ou la bienveillance n'ont pas toujours des conséquences positives. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Si tu veux nous parler des mères juives, tu peux tout nous dire Rincevent. Parfois cela fait du bien de se confier.
Ventura Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Il arrive malheureusement bien souvent que la famille ne soit pas le cadre de tous les bonheurs et épanouissements, mais, sorti d'elle, il n'y a pas grand chose (à part, peut-être, ce qu'on appellerait justement des familles de substitution). Si, il y a la Légion.
Luis Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Engagez-vous, rengagez-vous, qu'y disaient !
Glockinette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ce que je veux dire, c'est que les obligations familiales sont encore plus traumatisantes et liberticides que les devoirs exigés par la collectivité.Aujourd'hui et grâce à la destruction du modèle familial, on peut facilement s'extraire du carcan. C'était loin d'être le cas il y a un siècle. Regarde les familles africaines et (pas seulement musulmanes) et du comprendra de quel carcan je parle. En outre, la famille ne se limite pas aux relations parents/enfants mineurs. Ok. Je vois ce que tu veux dire, mais je ne suis pas vraiment d'accord. La destruction du modèle familial n'est pas, à mon sens, une bonne chose. Un enfant a besoin de cadres, de repères afin de pouvoir se construire harmonieusement. C'est précisement la famille qui donne ces repères. Cette destruction est, de toute façon, très relative. Plutôt que destruction, je parlerais plutôt d'évolution dans les modèles familiaux. Quant à savoir si ces évolutions sont bonnes ou mauvaises, chacun est libre d'avoir son opinion sur la question… Pour ce qui est des familles africaines: eh bien écoute, je pense qu'ils ont une culture différente, tout simplement. Ni meilleure, ni pire que la nôtre, mais différente. Avec des aspects négatifs, bien sûr, mais aussi des aspects positifs. Si toi (et de nombreux autres occidentaux), tu es choqué par le carcan que représente ce type de modèle familial, eux sont sans-doute choqués par le délaissement de certaines personnes agées par leurs enfants et petits-enfants ici.
Rincevent Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Si tu veux nous parler des mères juives, tu peux tout nous dire Rincevent. Parfois cela fait du bien de se confier. Parfois, le problème n'est pas la mère, ou pas seulement.
Glockinette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Par ailleurs, je ne comprends pas ce que signifie une valorisation de la famille. Valoriser par rapport à quoi? En fonction de quoi? Par rapport au féminisme par exemple, qui prone la concurrence homme/femme (sur fond d'égalitarisme, etc) et une certaine mentalité: "je me marie, j'en ai marre, je divorce".
Glockinette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Mais quel strawfuck ! Où lit-on que la famille est le cadre de tous les bonheurs ? Pour Tanguy, sans doute.La famille peut très bien être oppressante, mais il est bon de la considérer a priori comme bienveillante. Le reste est affaire d'aléas. Ce n'est un cadre parfait, c'est simplement le seul qui soit viable. +1 Il arrive malheureusement bien souvent que la famille ne soit pas le cadre de tous les bonheurs et épanouissements, mais, sorti d'elle, il n'y a pas grand chose (à part, peut-être, ce qu'on appellerait justement des familles de substitution). + 1
h16 Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Si, il y a la Légion. Suite à ce poste, j'ai des images de Comité de Sévice Public. Je ne sais pas pourquoi…
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