1789

[Ventura]

Dardanus

L'Histoire pour les neuneus, on a donné, mais la contre-Histoire pour les neuneus aussi. Je remercie Dardanus pour cette exposition salutaire des faits et son analyse sans arrières-pensées idéologiques, chose très rare de nos jours.

[Domi]

La révolution chercha d'abord à décentraliser (le centralisation était largement entamé depuis la période absolutiste) mais au fur et à mesure que le projet révolutionnaire se radicalisait il était évident que les autorités locales devenaient des freins : la centralisation se justifiait d'elle même.

On voit donc bien la démarche : un projet libéral qui face à la situation et à ses propres contradictions (ou à ses propres "cohérences" si on veut) s'enfonce dans la tyrannie et en vient à justifier l'exact contraire de son projet original, au nom même de ce projet !

Arn0 a raison pour l'essentiel. Il serait trop facile d'exonérer le libéralisme des crimes révolutionnaires sous prétexte que les moyens utilisés n'étaient pas libéraux.

[Invité Arn0]

　

La révolution chercha d'abord à décentraliser (le centralisation était largement entamé depuis la période absolutiste) mais au fur et à mesure que le projet révolutionnaire se radicalisait il était évident que les autorités locales devenaient des freins : la centralisation se justifiait d'elle même.

Excusez moi d'être aussi catégorique, mais c'est faux, les préludes qui avaient commençés en 1787, cherchairent à decentraliser, quand le gouvernement royal avait lui même lancé des réformes, mais dès la promesse du 1 mai 1789 le bute était clairement de centraliser, si vous en doutez je vous invite à lire Mirabeau ou Sieyes.

l'assenblé nationale dès 1789, égalisa arbitrairement la ficalité dans les régions, soit dit au passage que certains repressentants de régions avaient pour être acseptés, juré de deffendre les particularimes régionaux, thahirent leurs serments, notament en Bretagne.

Les lois prisent l'ors de la monarchie constitutionelle furent bien celle d'un centralisme exacerbé, notament le découpage des nouvelles régions, et les réforme monétaire plus étatisé que jamais.

Si les localités devenaient des freins, c'est peut être que les gens qui habitait ne voulait pas de ce régime totalitaire. Sinon pourquoid Louis XVIII dut il intervenir en 1816 pour fair cesser les verdets, pourqoid étaient ils si fous fourieux contre leurs bourreaux ceux çi écroulé.

　

Pareil pour la propriété : on ne s'opposait pas à la propriété privée (les multiples déclarations des droits en font foi, et pas uniquement en 89) mais on la confisquait. Non au nom d'un projet socialiste mais parce que l'église et l'aristocratie était vu comme des parasites qui devait leurs richesses au pillage. Et aussi plus prosaïquement pour les nécessités de la guerre civile et extérieure.

　

En fait personne ne s'y est opposé avant Marx, même s'il existait certains modeles de propriétés colectives (comme à Sparte par exemple). On ne s'oppose pas à la propritée privée mais on la confisque, comme ont dit en français je crois ; blanc bonnet et bonnet blanc.

L'églisse et l'aristocratie devaient leur fortune aux pillage! vous lisez trop Micheler. Et question pillages, il ni en à jamais eu autant en France que sous la revolution.

Pour ce qui est de la guerre, contrairement à un myte fort rependue, c'est la France qui l'à déclaré, dans les annés soixante-dix la déclaration de guerre était au archives du chateau de Vincennes elle y est peut être encore.

On voit donc bien la démarche : un projet libéral qui face à la situation et à ses propres contradictions (ou à ses propres "cohérences" si on veut) s'enfonce dans la tyrannie et en vient à justifier l'exact contraire de son projet original, au nom même de ce projet !

La question ne se pose pas , le projet est à la source liberticide.

Mais je me doute bien que vous n'êtes pas en mesure de comprendre ce que je veux dire. Je ne vous connais que depuis aujourd'hui et déjà quelque chose me dit que l'autocritique n'est pas votre fort (remarque vu que vous appréciez HHH vous n'avez pas à vous sentir concerné quand je parle de libéralisme).

　

Quelle condésendence, vous refletez bien le sectarisme revolutionaire, l'autocritique je l'acsepte mais avec des démonstrations et non des préjujés érijés en dogmes. Vous me faite penser à la blague en allmand, il faut défendre la démocratie par ce que ces le droit, car quesce que le droit, c'est en fait la democratie qui est aussi la liberté car ques que la liberté c'est en fait la démocratie idem pour une société de droit.

Hans Hermann Hoppe n'est certes pas de votre psodo-liéralisme, mais votre libéralisme c'est ceului de Mussolinie. Excusez-moi, mais vous en avez fait la preuve, jais lue tous ces livres, si vous voulez que je vous dise point par point en qoid vous êtes mussolinien je le ferais, mais voyez cela comme un consta et non comme une insulte.

　

Cordialement.

Mais tu ne comprends vraiment rien : je ne prétend pas qu'il était légitime de confisquer la propriété de l'église et des aristocrate et je ne défends pas la révolution bien au contraire. Je dis que les crimes bien réels ont été commis au nom d'un projet libéral, ce qui me semble évident. Pour moi, contrairement à toi il me semble, dire que quelque chose est issu du libéralisme (ou d'une certaine forme de libéralisme) ne veut pas dire que c'est forcément bien !

Quand à la comparaison avec Mussolini : . Je suis pas ton pote et je suis pas cordial. C'est pas une insulte c'est un constat bien sur.

[Stan Selene]

Dardanus

L'Histoire pour les neuneus, on a donné, mais la contre-Histoire pour les neuneus aussi. Je remercie Dardanus pour cette exposition salutaire des faits et son analyse sans arrières-pensées idéologiques, chose très rare de nos jours.

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[Ordre naturel]

Ce fil est inutile : il y a tellement d'a priori, de contre-vérités, de raccourcis saisissants, d'anachronismes, qu'il est impossible de discuter sereinement.

La Révolution est le Mal absolu, c'est un bloc à rejeter pour nombre d'intervenants.

Il est facile si longtemps après de regarder les choses de haut en d'être préremptoire.

Mais je rappelle deux ou trois choses :

Non il n'y avait pas une fatalité de passer à 89 à 93 à moins de croire au fatalisme et nier la liberté humaine et le jeu des actions individuelles. Burke n'est pas un oracle, il dit des choses intéressantes mais sa vision est tout de même limité.

Entre 1789-1791 la France a connu une époque où le pouvoir central était très faible et les départements très autonomes.

Le tirage au sort de la conscription en l'an II était repris de la pratique de la milice d'Ancien régime.

La centralisation a été l'oeuvre constante de la Monarchie d'Ancien Régime et la réforme de 1787 était bien tardive : lire Tocqueville.

La Monarchie a détruit autant qu'elle a pu les particularismes et l'Ancien Régime était largement une coquille vide en 1789.

La Révolution a été menée par des catholiques et même son anti-catholicisme est le résultat de cet héritage catholique : on a infligé à l'Église ce qui avait été fait par Louis XIV et Louis XV au nom de la vrai foi aux protestants. Cela n'excuse rien mais cela permet de comprendre.

Je précise une fois de plus que je ne justifie rien et qu'il n'y a rien à justifier concernant les crimes commis au nom de la Révolution.

Mais affirmer que tout allait bien en France et qu'on allait vers de réelles réformes de la monarchie c'est se moquer du monde.

Mais encore.

La monarchie limitée en Angleterre est née d'une révolution sanglante (je parle de la première révolution sans laquelle il n'y aurait pas eu 1688)

Les Etats-Unis sont nés d'une révolution (et non d'une simple Guerre d'indépendance).

Oui le libéralisme que l'on veuille ou non s'est développé par un processus révolutionnaire.

Est-ce un bien ? est-ce un mal ?

Pouvait -on éviter la voie révolutionnaire ? m

Même la Belgique est passée par une Révolution en 1830.

Tout le monde sait bien que c'est la France qui a déclaré la guerre, inutile de chercher à Vincennes. Il ne s'agit pas d'excuser les guerres de conquête.

L'interprétation jacobino-marxiste de la révolution est très largement abandonné par les historiens en France : le regard sur la Révolution est très critique aujourd'hui mais souligne aussi en quoi elle s'inscrit dans le passé absolutiste de la France.

Je répète encore une fois :

Ne pas prendre en compte l'absolutisme, c'est ne rien comprendre à la Révolution française.

En revanche Mussolini et Lenine n'ont rien à faire ici : il faut manquer de rigueur historique pour expliquer un événement par des événements ultérieurs.

La Révolution française s'inscrit dans l'histoire monarchique française. L'histoire de la monarchie britannique étant différente, la Révolution y a entraîné des conséquences différentes.

Bonjour.

Non il n'y avait pas une fatalité de passer à 89 à 93 à moins de croire au fatalisme et nier la liberté humaine et le jeu des actions individuelles. Burke n'est pas un oracle, il dit des choses intéressantes mais sa vision est tout de même limité.

Sa vision était limitée, je ne comprends pas ce que vous voulez dire, vous semblez relativiser gratuitement la porté de son œuvre, le fait est pourtant là ; les choses se sont passé comme il l’a prévue. Je ne pense pas n’ont plus qu’il soit un oracle, il à simplement sut analyser les germes d’un état totalitaire avec sa seule lucidité.

Entre 1789-1791 la France a connu une époque où le pouvoir central était très faible et les départements très autonomes.

Vous m’excuserez de ne pas donner grand crédit à votre affirmation, j’ai lu les documents officiels de l’assemblés national et les décrets de l’époque. A l’inverse, l’autonomie fiscale fut supprimée dès 1789, en 1790 le pouvoir central donna à chaque département des objectifs très clairs pour atteindre l’uniformité nationale, jamais de toute la royauté (qui, soit dit au passage en France ne fut pas la championne de la liberté, en particulier à partir de Louis XI) les localités ne furent aussi opprimées.

Le tirage au sort de la conscription en l'an II était repris de la pratique de la milice d'Ancien régime.

Je vous le dis de manière catégorique, vous, vous trompez, la circonscription n’a jamais existé de toute la monarchie.

La centralisation a été l’œuvre constante de la Monarchie d'Ancien Régime et la réforme de 1787 était bien tardive : lire Tocqueville.

Vous avez raison, mais l’œuvre constante ! je trouve le mot un peu fort, non les mérovingiens respectèrent remarquablement bien les libertés germaniques, surtout après Dagobert I, les premier carolingien renforcèrent que très faiblement le pouvoir central, chez leurs héritiers il y à deux exemples opposés en Allemagne, ce qui allait devenir au dixième siècle le Saint Empire Romain Germanique pris la vois de la décentralisation, en France Charles II le chauve commença à accroître le pouvoir royal, malgré cela les libertés ne furent pas réellement atteintes, Huges Capet, Robert II le pieu, Henri I, Philippe I, Louis VI et VII augmentèrent encore le pouvoir royal. Philippe II Auguste centralisa considérablement encore l’état, mais besoin est de relativiser, ont est alors sous un état quasi minimal, Philippe IV centralisa encore, de même Jean II, Charles VI et Charles VII, Louis XI effaça quasiment les principes de libertés et centralisa comme jamais, à quelques exceptions prés tous ces successeurs renforcèrent toujours d’avantage le gouvernement, en particulier Louis XIV.

Je reconnais ces que faits sont indéniables, en revanche, vous semblez pas vous apercevoir que 1789 fit plus de centralisme que jamais, par ailleurs les Bretons, qui ont dans leur culture leur souveraineté et leurs libertés ont tout de suite sut pour qui se battre.

Pour ce qui est de Tocqueville, je l’ais lue comme vous. Vous avez sans doute dû voir qu’il voit la liberté dans les temps qui précédèrent l'ancien régime, voir son explication des chouans. En revanche, il ne parle pas de l’aspect centralisateur, je pense qu’il veut appliquer son model libéral à la révolution. Quoi qu’il en soit, il parle rarement de 1789 autrement qu’en éloges vaporeuses.

La Monarchie a détruit autant qu'elle a pu les particularismes et l'Ancien Régime était largement une coquille vide en 1789.

La monarchie a certes touché à beaucoup de particularismes, en revanches, ils étaient loin d’être des coquilles vides, malgré Colbert et ses amis, (une tradition bretonne voit en Colbert le premier jacobin) chaque région avait sa fiscalité, certaines régions ne parlaient pas ou du moins peu français et même le droit n’était pas identique. Seule 1789 écrasa totalement les particularismes.

La Révolution a été menée par des catholiques et même son anti-catholicisme est le résultat de cet héritage catholique : on a infligé à l'Église ce qui avait été fait par Louis XIV et Louis XV au nom de la vrai foi aux protestants. Cela n'excuse rien mais cela permet de comprendre.

Je n’ais pas parlé de cela, mais puisque vous en parlez. Ce que je pense à ce sujet c’est qu’il y avait des gens foncièrement anti-catholiques beaucoup de déistes qui ne détestaient pas moins le clergé et une minorité de révolutionnaire et catholique en général modéré sur les deux plans qui suivait la masse sans forcement se rendre compte des contradictions de leurs agissements.

Pour ce qui de l’hypothèse que les persécutions de l’église viennent des intolérances envers les protestants, je la partage en partie (en partie seulement parce que c’est vrai en 1789 pas en 1793, je ne me permettrais pas de comparer le génocide vendéen à la Saint-Barthélemy, bien que celle-ci soient aussi un massacre horrible) et elle va bien dans le sens d’une révolution qui a poursuit le processus de centralisation en l’emmenant pas loin de son paroxysme.

Je précise une fois de plus que je ne justifie rien et qu'il n'y a rien à justifier concernant les crimes commis au nom de la Révolution.

Mais affirmer que tout allait bien en France et qu'on allait vers de réelles réformes de la monarchie c'est se moquer du monde.

Je n’ais pas dis que tout allait bien, je dis simplement que 1789 a empiré la situation, non par les crimes de la terreur, ni les massacres de 1792 ou même de ceux de 1789 dont ont parlent peu, mais où la férocité ne manque pas, des centaines de Châteaux furent brûlés, nombre de gens frappé jusqu’au sangs, parfois haché sauvagement, des cas de cannibalismes ont eu lieux, non, ce n’est pas de cela que je parle mais bien des lois de l’assemblé national.

Mais encore.

La monarchie limitée en Angleterre est née d'une révolution sanglante (je parle de la première révolution sans laquelle il n'y aurait pas eu 1688)

Les Etats-Unis sont nés d'une révolution (et non d'une simple Guerre d'indépendance).

Oui le libéralisme que l'on veuille ou non s'est développé par un processus révolutionnaire.

Est-ce un bien ? est-ce un mal ?

Pouvait -on éviter la voie révolutionnaire ? m

Même la Belgique est passée par une Révolution en 1830.

La révolution anglaise eu des excès qui n’ont rien à voir avec le libéralisme, mais les fondements furent plus ou moins libéral, l’ordre établi ne fut pas changés par un parlement de maîtres à pensés, la noblesse et le clergé ne furent pas persécuté, les traditions furent non vue comme l’ennemi des libertés mais au contraire comme son socle. La révolution américaine de la même façon fut faite sur des bases très traditionnelles, ils n’ont jamais parlé d’égalité comme la révolution française dès 1789. Ce qui me gêne se n’est pas que cela soit une révolution, le sentimentalisme ce n’est pas pour moi, mais les lois qui furent appliqué, que cela soit fait pacifiquement ou pas.

Je vous ferais remarquer que la Suisse est libéral avant même l’Angleterre, il n’y eut jamais de révolution, il y eu certes quelques révoltes, mais bien souvent faite dans l’esprit du clocher.

L'interprétation jacobino-marxiste de la révolution est très largement abandonné par les historiens en France : le regard sur la Révolution est très critique aujourd'hui mais souligne aussi en quoi elle s'inscrit dans le passé absolutiste de la France.

Louis XIV n’a pas était aussi arbitraire que la révolution, les contre pouvoir de l’absolutisme français c’était justement la souveraineté locale, bien des volontés royal ont échoué par eux. Les supprimer, c’est assassiner toutes libertés, 1789 la fait pas Louis XIV que l’ont le veuille ou non.

Je répète encore une fois :

Ne pas prendre en compte l'absolutisme, c'est ne rien comprendre à la Révolution française.

J’ais du mal à comprendre, si la révolution avait était une réaction à l’absolutisme, elle aurait dû prendre au contraire le chemin de la Souveraineté local et individuel, de la diminution du pouvoir central à l’image du Saint Empire Romain Germanique, hors elle s’est encore plus enfoncée dans l’égalitarisme injuste, c’est d’ailleurs la révolution qui à crée le concept d’état nation.

En revanche Mussolini et Lénine n'ont rien à faire ici : il faut manquer de rigueur historique pour expliquer un événement par des événements ultérieurs.

Mussolini a pourtant reprit à sa monté du pouvoir le calendrier républicain, dans chacun de ces livres la révolution est vue comme en modèle sa fameuse théorie de la répartition des richesses par la socialisation (ne pas confondre avec socialisme). Les institutions furent presque la reproduction de celle de la révolution.

Lénine n’a certes pas la même idéologie, enfin la même avec des ajouts marxistes. Mais je l’ais comparé sur un point précis, le discourt, il dit comme les nazis et les révolutionnaires ce que nous fessons est inévitable, bientôt le monde entier sera ainsi.

La Révolution française s'inscrit dans l'histoire monarchique française. L'histoire de la monarchie britannique étant différente, la Révolution y a entraîné des conséquences différentes.

La spontanéité du peuple, (qui serait soit disant quasiment totalement d’accord avec la révolution) à faire 1789 et ses lois liberticides est un mythe auquel j’ais du mal à croire.

Cordialement.

[Ordre naturel]

Dardanus

L'Histoire pour les neuneus, on a donné, mais la contre-Histoire pour les neuneus aussi. Je remercie Dardanus pour cette exposition salutaire des faits et son analyse sans arrières-pensées idéologiques, chose très rare de nos jours.

Bonjour.

Si vous pensez que j’ais des arrière pensés idéologique vous, vous trompez, j’analyse et avec les lois politiques pas avec des préjugés, et ce que se soit d’un coté ou de l’autre.

En fait, si j’ais bien compris pour vous ont n’est objectif que si l’ont va dans votre sens.

Cordialement.

Arn0 a raison pour l'essentiel. Il serait trop facile d'exonérer le libéralisme des crimes révolutionnaires sous prétexte que les moyens utilisés n'étaient pas libéraux.

Bonjour.

Je n’aime pas tout voir au travers de noms, tout ramener à libéral, socialiste, anarchiste, conservateur ou traditionaliste signifie à mon sens réduire considérablement la réflexion.

Cordialement.

[Ordre naturel]

Mais tu ne comprends vraiment rien : je ne prétend pas qu'il était légitime de confisquer la propriété de l'église et des aristocrate et je ne défends pas la révolution bien au contraire. Je dis que les crimes bien réels ont été commis au nom d'un projet libéral, ce qui me semble évident. Pour moi, contrairement à toi il me semble, dire que quelque chose est issu du libéralisme (ou d'une certaine forme de libéralisme) ne veut pas dire que c'est forcément bien !

Quand à la comparaison avec Mussolini : . Je suis pas ton pote et je suis pas cordial. C'est pas une insulte c'est un constat bien sur.

Bonjour.

Mais tu ne comprends vraiment rien : je ne prétend pas qu'il était légitime de confisquer la propriété de l'église et des aristocrate et je ne défends pas la révolution bien au contraire. Je dis que les crimes bien réels ont été commis au nom d'un projet libéral, ce qui me semble évident.

Le problème est que leurs principe non plus n’étaient pas libéraux. Si je me dis libéral et que j’estime que tout les propriétés appartenant à des myope o à gens ayant les yeux noir doivent être exproprié je ne suis pas du tout libéral, même si je le dis.

Pour moi, contrairement à toi il me semble, dire que quelque chose est issu du libéralisme (ou d'une certaine forme de libéralisme) ne veut pas dire que c'est forcément bien !

Non idem pour moi. Mais c’est hors sujet (si vous trouvez le mots trop fort, remplacez le par ‘‘ce n’est pas dans le sujet’’) pour la simple est bonne raison que je ne me suis jamais préoccupé dans aucun de mes messages de savoir si telle ou telle chose était bien ou mal, mais simplement si elle était conforme au libéralisme.

Quand à la comparaison avec Mussolini : . Je suis pas ton pote et je suis pas cordial. C'est pas une insulte c'est un constat bien sur.

Je suis bien déçu que vous l’aillez pris avec le cœur et non avec la raison. Je ne vous connais pas assez pour vous juger dans l’absolue simplement de ce que j’ais vue sur ce sujet vous avez une approche mussolinienne, c’est à dire que vous soutenez la propriété, la souveraineté individuelle le droit et tout ce qui va avec, mais que l’intérêt général est au dessus et peut tous les annuler. Peut-être avait vous parlé à la place des révolutionnaires, en tout cas c’est ainsi que je l’ais compris, mais ma remarque était loin d’être personnelle elle ne concerne qu’une certaine atteinte à la liberté théorisé par les révolutionnaires que vous relativisé sinon défendez.

Cordialement.

[Dardanus]

J’ais du mal à comprendre, si la révolution avait était une réaction à l’absolutisme, elle aurait dû prendre au contraire le chemin de la Souveraineté local et individuel, de la diminution du pouvoir central à l’image du Saint Empire Romain Germanique, hors elle s’est encore plus enfoncée dans l’égalitarisme injuste, c’est d’ailleurs la révolution qui à crée le concept d’état nation.

Oui, vous ne comprenez pas ce que j'écris : la Révolution n'a pas pris le contrepied de l'absolutisme, elle s'inscrit dans la continuité de l'absolutisme. La tradition française de monarchie explique le caractère absolu de la Révolution française. L'histoire anglaise étant différente, la révolution y a pris un autre visage.

Si vous ne comprenez pas ce que j'écris, il est difficile de discuter.

Vous m’excuserez de ne pas donner grand crédit à votre affirmation, j’ai lu les documents officiels de l’assemblés national et les décrets de l’époque. A l’inverse, l’autonomie fiscale fut supprimée dès 1789, en 1790 le pouvoir central donna à chaque département des objectifs très clairs pour atteindre l’uniformité nationale, jamais de toute la royauté (qui, soit dit au passage en France ne fut pas la championne de la liberté, en particulier à partir de Louis XI) les localités ne furent aussi opprimées.

Vous me pardonnerez de ne pas donner grand crédit à votre affirmation moi qui ai étudier au plan local comme historien la période 1789-1791.

Par méfiance à l’égard du Roi et de ses ministres, toute l’administration locale est confiée à des organes élus sans aucune intervention d’agents du gouvernement. Jamais les communes ne devaient retrouver une telle autonomie qu'en 1789_91. Tenant son pouvoir du peuple, la municipalité est quasiment irrévocable ce qui la rend à peu près indépendante de toute intervention du pouvoir central : seul un veto royal peut annuler une de ses décisions. Le rejet de l’Ancien Régime, identifié ici à la tutelle des Intendants, entraîne un refus de tout représentant du pouvoir central.

Je vous le dis de manière catégorique, vous, vous trompez, la circonscription n’a jamais existé de toute la monarchie.

Elle s'appelle la milice : Louis XIV a fait lever 260 000 miliciens de 1701 à 1712. En 1726 la milice devient permanente. Chaque paroisse rurale doit fournir un homme tiré au sort parmi les miliciables pour 6 années. Les villes échappent à la milice mais doivent founrir des volontaires en échange.

La levée en 1792 va se faire selon le principe du tirage au sort repris de la milice.

La milice est bien conçue comme une obligation militaire : c'est là l'origine de la conscription.

La spontanéité du peuple, (qui serait soit disant quasiment totalement d’accord avec la révolution) à faire 1789 et ses lois liberticides est un mythe auquel j’ais du mal à croire.

Quel rapport avec mes propos ?

1793, je ne me permettrais pas de comparer le génocide vendéen à la Saint-Barthélemy

Les massacres de masse en Vendée n'ont pas pour objectif de tuer des catholiques.

[Nicolas Luxivor]

La trame du fil est de relier les actes aux "républicains" et des actes aux "monarchistes". Le plus curieux dans ce fil reste de définir les "républicains" et les "monarchistes" en fonction des actes que nous leurs avons liés précédemment.

J'avoue que cet exercice me semble vraiment vain.

En histoire comme dans beaucoup de domaines, la logique est salvatrice pour comprendre: lorsque l'on donne un coup de marteau sur la tête d'un clou, le clou s'enfonce, il ne se dégage pas.

De même dans les évènements historiques, lorsque l'on prive un homme de liberté, on ne le rend pas heureux. Peux importe que ce soit au nom de la République, de l'état social, du communisme, de Dieu ou encore de Marx ou Mao. La liaison entre un acte et son but n'est pas de nature idéologique, elle est de nature physique.

D'autre part, croire qu'une révolution (de large ampleur) puisse être de nature spontanée est se tromper lourdement. Pour atteindre une ampleur suffisante, il faut passer par l'organisation. Une révolution chaotique ne peut pas atteindre la taille critique d'un mouvement d'ampleur.

En conséquence, la différence entre une révolution et une guerre est donc simple, la révolution est financée par une organisation non "officielle" alors qu'une guerre est financée par une organisation "officielle". Leur nature ne change pas selon leurs justifications.

Je pense par contre que la "révolution industrielle" est de nature à libérer. Et que par conséquent, elle est la véritable raison de tous les évènements. La politique, on s'en fou.

[Ordre naturel]

Oui, vous ne comprenez pas ce que j'écris : la Révolution n'a pas pris le contrepied de l'absolutisme, elle s'inscrit dans la continuité de l'absolutisme. La tradition française de monarchie explique le caractère absolu de la Révolution française. L'histoire anglaise étant différente, la révolution y a pris un autre visage.

Si vous ne comprenez pas ce que j'écris, il est difficile de discuter.

Vous me pardonnerez de ne pas donner grand crédit à votre affirmation moi qui ai étudier au plan local comme historien la période 1789-1791.

Par méfiance à l’égard du Roi et de ses ministres, toute l’administration locale est confiée à des organes élus sans aucune intervention d’agents du gouvernement. Jamais les communes ne devaient retrouver une telle autonomie qu'en 1789_91. Tenant son pouvoir du peuple, la municipalité est quasiment irrévocable ce qui la rend à peu près indépendante de toute intervention du pouvoir central : seul un veto royal peut annuler une de ses décisions. Le rejet de l’Ancien Régime, identifié ici à la tutelle des Intendants, entraîne un refus de tout représentant du pouvoir central.

Elle s'appelle la milice : Louis XIV a fait lever 260 000 miliciens de 1701 à 1712. En 1726 la milice devient permanente. Chaque paroisse rurale doit fournir un homme tiré au sort parmi les miliciables pour 6 années. Les villes échappent à la milice mais doivent founrir des volontaires en échange.

La levée en 1792 va se faire selon le principe du tirage au sort repris de la milice.

La milice est bien conçue comme une obligation militaire : c'est là l'origine de la conscription.

Quel rapport avec mes propos ?

Les massacres de masse en Vendée n'ont pas pour objectif de tuer des catholiques.

Bonjour.

Oui, vous ne comprenez pas ce que j'écris : la Révolution n'a pas pris le contrepied de l'absolutisme, elle s'inscrit dans la continuité de l'absolutisme. La tradition française de monarchie explique le caractère absolu de la Révolution française. L'histoire anglaise étant différente, la révolution y a pris un autre visage.

Si vous ne comprenez pas ce que j'écris, il est difficile de discuter.[/color]

Il est difficile de discuter quand il y à quiproquo, en l’occurrence j’ai bien demandé si j’avais bien compris. Vous m’excuserez, votre affirmation n’est pas précise, étant donné que vous considérez 1789 et 1793 comme deux périodes distincts, de quelle période parlez ? Il serait étonnant de vous entendre dire que 1789 est un accroissement de l’absolutisme, vous défendez par la suite le contraire.

Vous me pardonnerez de ne pas donner grand crédit à votre affirmation moi qui ai étudier au plan local comme historien la période 1789-1791.

Par méfiance à l’égard du Roi et de ses ministres, toute l’administration locale est confiée à des organes élus sans aucune intervention d’agents du gouvernement. Jamais les communes ne devaient retrouver une telle autonomie qu'en 1789_91. Tenant son pouvoir du peuple, la municipalité est quasiment irrévocable ce qui la rend à peu près indépendante de toute intervention du pouvoir central : seul un veto royal peut annuler une de ses décisions. Le rejet de l’Ancien Régime, identifié ici à la tutelle des Intendants, entraîne un refus de tout représentant du pouvoir central.

Premièrement vous qui comme moi avez vue des archives locales, savez certainement qu’il est loin d’être vrais que toute les ville eurent élue leur administration. Dire que les agents du gouvernement n’avait pas une réel influence est une contre vérité, la Bretagne tenait fortement à son particularisme fiscal, un simple décret de l’assemblé national le fit disparaître, où est donc l’autonomie administrative, Colbert aurait rêvé de pouvoir le faire, le cadre administratif de l’ancien régime ne le lui a pas permit. En 1790 toutes les localités de France sans aucune exception sont forcé de prendre les nouvelles conventions sur les mesures le poids ex…, le découpage des nouveau départements à était fait unilatéralement par le gouvernement central, impossible d’imaginer un tel dictat sous l’ancien régime.

Elle s'appelle la milice : Louis XIV a fait lever 260 000 miliciens de 1701 à 1712. En 1726 la milice devient permanente. Chaque paroisse rurale doit fournir un homme tiré au sort parmi les miliciables pour 6 années. Les villes échappent à la milice mais doivent founrir des volontaires en échange.

La levée en 1792 va se faire selon le principe du tirage au sort repris de la milice.

La milice est bien conçue comme une obligation militaire : c'est là l'origine de la conscription.

Rien à voir avec la circonscription national, les pères de familles en étaient exempté, les paysans, qui doivent cultiver leurs champs, (autant dire l’énorme majorité des gens) les jeunes gens, les petit de taille, les domestiques, enfin en bref tout ceux utile à la localité. Et même dans les autres, ont peut présenter des motifs d’invalidité, autant dire en extrapolant un peu que le tirage est entre prétendant à la milice.

En revanche à la révolution, on prenait jeune homme, père de famille, paysans qui doit nourrire sa famille et tout ce qui peut se battre sans aucun état d’âme.

Quel rapport avec mes propos ?

Dire que la révolution en France fut différente de celle de l’Angleterre du fait de la différence d’histoire entre les deux pays, revient à dire que la révolution française serait une conséquence logique du passé de la France, or dans les fait ce fut un véritable coup d’état.

Les massacres de masse en Vendée n'ont pas pour objectif de tuer des catholiques.

Je pense qu’en partit si. Il y avait certes une raison beaucoup plus essentielle, la révolution se disant inévitable, ne peut expliquer l’opposition que part les intérêts personnelles de certains ou alors le conditionnement, en l’occurrence les chouans était des paysans, pas forcement pauvres, mais vue comme les clients de la révolution, il ne s’opposait à l’évidence à la révolution que par moral, de plus les paysans aillèrent chercher les nobles, la spontanéité est là incontestable, devant une telle scène les révolutionnaires dirige une propagande pour diaboliser la résistance et explique le celle-ci par une tare inné aux vendéen, en revanche les crucifix était appelé objet de fanatisme, ainsi que tous ce qui avait rapport au catholicisme, il suffit de voir les notes des députés sur la Vendée pour voir l’origine d’une grande partie de leur haine dans leur anti-catholicisme.

Cordialement

[Dardanus]

Dire que la révolution en France fut différente de celle de l’Angleterre du fait de la différence d’histoire entre les deux pays, revient à dire que la révolution française serait une conséquence logique du passé de la France, or dans les fait ce fut un véritable coup d’état.

en l’occurrence les chouans était des paysans, pas forcement pauvres, mais vue comme les clients de la révolution, il ne s’opposait à l’évidence à la révolution que par moral, de plus les paysans aillèrent chercher les nobles, la spontanéité est là incontestable,

Je remarque que la spontanéité du peuple ne s'exprime que pour combattre la Révolution : cela est très intéressant, non ?

la Bretagne tenait fortement à son particularisme fiscal

,

C'est quoi la Bretagne ? Les paysans bretons ? les villes bretonnes ? la noblesse bretonne ? le parlement breton ?

Je rappelle d'ailleurs que le club des Jacobins a d'abord été le club breton.

S'il y a une chose que l'on trouvait dans les cahiers de doléance un peu partout c'était bien la volonté d'une réforme fiscale obligeant ceux qui ne payaient pas à payer l'impôt et la suppression de tous les impôts seigneuriaux.

[Dardanus]

vous considérez 1789 et 1793 comme deux périodes distincts, de quelle période parlez ? Il serait étonnant de vous entendre dire que 1789 est un accroissement de l’absolutisme, vous défendez par la suite le contraire.

Je dis en 1789 pas de renforcement de la centralisation mais dès 1789 la souveraineté se veut absolue. Cela permet de relier 89 et 93 tout en soulignant les différences. Pour moi il n'y a pas de bloc abominable comme pour vous mais une période complexe et contradictoire.

En 89-91 la souveraineté nationale est absolue mais en raison d'une méfiance à l'égard du pouvoir exécutif, les communes ont bénéficié d'une très large autonomie. Et croyez-moi dans la plupart des cas, ce pouvoir a été saisi avec ravissement par les notables locaux débarrassés des intendants et subdélégués.

C'est en 93 avec les représentants en mission que prend fin l'autonomie communale et les communes ne retrouveront un peu de liberté que sous la IIIe République.

inné aux vendéen, en revanche les crucifix était appelé objet de fanatisme, ainsi que tous ce qui avait rapport au catholicisme, il suffit de voir les notes des député sur la Vendée pour voir l’origine d’une grande partie de leur haine dans leur anti-catholicisme. [/color]

Les députés ? quels députés ? c'était un bloc là aussi ? Les uns étaient athées, d'autres déistes, d'autres parfaitement catholiques.

Je pense qu’en partit si

Et d'autres peuvent penser différemment.

Rien à voir avec la circonscription national, les pères de familles en étaient exempté, les paysans, qui doivent cultiver leurs champs, (autant dire l’énorme majorité des gens) les jeunes gens, les petit de taille, les domestiques, enfin en bref tout ceux utile à la localité. Et même dans les autres, ont peut présenter des motifs d’invalidité, autant dire en extrapolant un peu que le tirage est entre prétendant à la milice.

Je rappelle que le principe de la conscription fut rejetée par l'Assemblée nationale en septembre 1789 et que la loi de conscription date seulement du 5 septembre 1798 bien après la Terreur.

300 000 hommes furent levés en 1793 à comparer avec les chiffres que j'ai donné pour les guerres de Louis XIV : c'était une réquisition justifiée par l'urgence et non la mise en application d'une conscription légale.

[Ordre naturel]

Bonjour.

Suite, à une demande de la modération dont je viens de prendre connaissance, je m’excuse envers Clerc, que j’ais dans un de message au cour (merci pour celui qui me dira si cour s’écrit ainsi dans ce sens là) du fil comparé à Mussolini. Cela ne se reproduira plus, comme demandé par la modération.

Cordialement.

[Nick de Cusa]

C'est "au cours".

Et merci, si tu veux bien, de ne pas ouvrir et fermer chacun de tes posts par une formule de politesse.

C'est très courtois de ta part, mais ça contrevient aux usages qui ont cours ici.

Allez, un petit effort.

[Invité jabial]

Ca, et éviter de faire joujou avec les polices de caractères, les tailles, etc. Ca ne se fait tout simplement pas sur les forums dont l'audience n'est pas composée d'adolescents.

[Ordre naturel]

Je remarque que la spontanéité du peuple ne s'exprime que pour combattre la Révolution : cela est très intéressant, non ?

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C'est quoi la Bretagne ? Les paysans bretons ? les villes bretonnes ? la noblesse bretonne ? le parlement breton ?

Je rappelle d'ailleurs que le club des Jacobins a d'abord été le club breton.

S'il y a une chose que l'on trouvait dans les cahiers de doléance un peu partout c'était bien la volonté d'une réforme fiscale obligeant ceux qui ne payaient pas à payer l'impôt et la suppression de tous les impôts seigneuriaux.

Bonjour.

Je remarque que la spontanéité du peuple ne s'exprime que pour combattre la Révolution : cela est très intéressant, non ?

Vous remarquerez que j’ai appuyé sur la spécificité de la résistance vendéenne, pour en conclure sa spécificité, ce qui veut bien dire que je ne systématise pas de spontanéité pour les résistants à la révolution. Mais en l’occurrence, quand le duc d’Orléans cherche à nuire au roi, duc qui ne l’oublions pas avait un nombre non négligeable de partisans de rangs non négligeables non plus dont le fameux Mirabeau, cette homme adultère, qui fit le scandale des état généraux, qui engendra le jeu de paume et quand nombres de penseurs hostiles au roi écrivent leurs idées lue par les parisiens ainsi que des libelles et pamphlets sur le pouvoir royal qui font le régale des classe populaire, il n’est pas insensé de dire qu’il s’agit d’une sorte d’envoûtement collectif.

Ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas leurs droits, mais au-delà imposer à vingt-deux millions de personne les conséquence de leur idéologie c’est bien entendue liberticide.

En Vendée la situation fut très différente, des paysans du fond de la Vendée (ou de Bretagne) entendent tout les mesures révolutionnaires, ils commence par souffrire en silence comme les autres, mais quand ont leurs ordonne d’allez se battre pour la république régicide qui les opprime depuis presque quatre ans contre les armé de ceux qui pourraient les libérer ils prennent massivement les armes. Un voiturier est choisit par un groupe pour être chef, les paysans vont d’eux même aller chercher les nobles dans leurs châteaux. Difficile en effet de voir une manipulation dans un cadre si libéral et avec des paysans si peu politisés généralement.

Mais pour répondre véritablement à votre remarque ; oui c’est vrais. Vous savez c’est comme chez une personne normal, elle ne donne un coup de poing spontanément qu’après en avoir reçut un.

C'est quoi la Bretagne ? Les paysans bretons ? les villes bretonnes ? la noblesse bretonne ? le parlement breton ?

Je rappelle d'ailleurs que le club des Jacobins a d'abord été le club breton.

S'il y a une chose que l'on trouvait dans les cahiers de doléance un peu partout c'était bien la volonté d'une réforme fiscale obligeant ceux qui ne payaient pas à payer l'impôt et la suppression de tous les impôts seigneuriaux.

Je vous invite à constater que j’utilise toujours quand il s’agit de souveraineté le terme de localité, appellation parfaitement imprécise. Ce du fait que je ne considère pas qu’il y est une taille minimal à avoir pour avoir une souveraineté, cela dépend de culture local , cela peut être jusqu’à une propriété privée. Ce que j’appelle la Bretagne, c’est donc principalement les paysans et un peu de tout ce que vous avez dit excepté la noblesse bretonne, qui refusa de ce rendre aux état généraux, je croit qu’ils sont dans les seuls à n’avoir aucune responsabilité dans la révolution. De nombreuse communes bretonnes étaient certes assez opposé à ce voir souveraine, certain bretons sont opposé tout simplement à la souveraineté bretonne, d’autres sont opposé à la noblesse, d’autre encore à l’emprise de la Bretagne sur leur régions ou sous leur communes, mais dans l’ensemble tous sont accrochés à leurs particularismes et au respect au traité d’union.

Le club breton à trahis le désire des bretons de sauvegarder leurs particularisme.

Ensuite pour ce qui est des cahiers de doléances, vous n’avez certainement pas lue ceux de la région d’Anjou, je vous en parle en réponse au fait que vous dites que l’ont trouvent partout la demande de suppression des droits seigneuriaux. Vous m’aviez conseillé de lire Tocqueville, de toute évidence vous l’avez lue, contrairement à moi il à lue les cahiers de doléance sur plusieurs régions française différentes, à sa lecture sur l’analyse qu’il en fait j’étais loin d’être dépaysé de mes lectures, avec vous si. Et de façon précise je n’est jamais vue un breton demander l’égalité fiscal, en revanche je n’ais cessé de voir des demande de maintien des particularismes bretons.

Cordialement.

[Ordre naturel]

C'est "au cours".

Et merci, si tu veux bien, de ne pas ouvrir et fermer chacun de tes posts par une formule de politesse.

C'est très courtois de ta part, mais ça contrevient aux usages qui ont cours ici.

Allez, un petit effort.

Bon, soit, au moin de temps en temps.

[Ordre naturel]

Ca, et éviter de faire joujou avec les polices de caractères, les tailles, etc. Ca ne se fait tout simplement pas sur les forums dont l'audience n'est pas composée d'adolescents.

Je ne sais pas ce qui ce passe, si j’édite, les caractères varies, tandis que tous est sur la page d’édition en taille 3 et écrit en police Times New Roman.

[Invité jabial]

Curieux. Il vaudrait mieux utiliser l'éditeur en texte brut que l'éditeur en texte riche alors.

[Ordre naturel]

Curieux. Il vaudrait mieux utiliser l'éditeur en texte brut que l'éditeur en texte riche alors.

Je crains, ne pas comprendre vos propos.

[Dardanus]

Et de façon précise je n’est jamais vue un breton demander l’égalité fiscal, en revanche je n’ais cessé de voir des demande de maintien des particularismes bretons.

Je lis dans Histoire et dictionnaire de la Révolution française par Jean Tulard : "Il y eut une phase d'agitation dans ls campagnes entre décembre 1789 et février 1790 visant à l'abolition complète des droits seigneuriaux, mais agitation limitée à la haute Bretagne, au Périgord et à la région parisienne principalement."

Mais pour répondre véritablement à votre remarque ; oui c’est vrais. Vous savez c’est comme chez une personne normal, elle ne donne un coup de poing spontanément qu’après en avoir reçut un.

Vous n'avez pas saisi l'ironie de ma remarque : vous niez le caractère spontanée des manifestations populaires en 1789 parce qu'elles ont en faveur de la Révolution mais vous affirmez le caractère spontané des manifestations populaires en 1793 à condition qu'elles soient contre la révolution. Vous n'avez pas l'impression d'interpréter tous les faits selon un biais idéologique ?

[Dardanus]

Je cite Tocqueville (La Pléiade, p. 656)

Certains beaux esprits de nos jours ont entrepris de réhabiliter l'Ancien Régime. (…) Pour moi, je le juge non par ce que j'en imagine, mais par les sentiments qu'il a inspirés à ceux qui l'ont subi et détruit. Je vois dans tout le cours de cette Révolution si oppressive et si cruelle, la haine de l'Ancien Régime surpasser toujours dans le coeur des Français toutes les autres haines (…). Je remarque que, durant les plus périlleuses vicissitudes des soixante dernières années, la crainte du retour à l'Ancien Régime a toujours étouffé dans ces esprits mobiles et inquiets toutes les autres craintes. Cela me suffit. Pour moi, l'épreuve est faite et le système est jugé.

[Dardanus]

Tocqueville toujours sur la liberté sous l'Ancien Régime (La Pléiade, p. 153)

Il y régnait beaucoup plus de liberté que de nos jours (NDLR : Tocqueville écrit sous Napoléon III) ; mais c'était une espèce de liberté irrégulière et intermittente, toujours contractée dans les limites des classes, toujours liée à l'idée d'exception et de privilège, qui permettait presque autant de braver la loi que l'arbitraire, et n'allait presque jamais jusqu'à fournir à tous les citoyens les garanties les plus naturelles et les plus nécessaires. (…) Mais si cette sorte de liberté déréglée et malsaine préparait les Français à renverser le despotisme, elle les rendait moins propres qu'aucun autre peuple, peut-être, à fonder à sa place l'empire paisible et libre des lois.

[Dardanus]

Rien à voir avec la circonscription national, les pères de familles en étaient exempté, les paysans, qui doivent cultiver leurs champs, (autant dire l’énorme majorité des gens) les jeunes gens, les petit de taille, les domestiques, enfin en bref tout ceux utile à la localité. Et même dans les autres, ont peut présenter des motifs d’invalidité, autant dire en extrapolant un peu que le tirage est entre prétendant à la milice.

Tocqueville ne partage pas votre conception si positive de la milice (La Pléiade, p. 353).

Il note dans ses esquisses :

Absence de garantie. On vit là le germe déjà très développé de notre conception actuelle et l'explication de la facilité que la conscription a trouvé à s'établir sauf les différences en pire du côté de l'Ancien Régime que voici :

1. l'arbitraire dans la formation de la liste de ceux qui doivent tirer et en tout cas une confusion inévitable.

2. la possibiité d'être repris indéfiniment jusqu'à 40 si on était garçon. Depuis 16 jusqu'à 20 si on était marié.

3. Les deux opérations du tirage et de la révision entremêlées dans une grande confusion.

4. Jamais de choses jugées pour la libération

5. Un arbitraire très grand sur les questions de savoir si le garçon a voulu ou non se soustraire par l'absence à la milice.

6. Pas de remplacement. Pas même le remplacement fait par la paroisse

7. enfin ce qui est pire que tout l'inégalité du poids par la multitude des privilégiés de la milice.

8. Aucune des garanties obtenues aujourd'hui par le conseil de révision.

Toujours du même p. 361

Lorsque Turgot arriva dans la province, la moitié des garçons se sauvaient dans les bis pour éviter le tirage des milices. L'autre moitié, pour ramener les fuyards et les faire déclarer miliciens, les poursuivait à main armée. On cmbattait à coups de fusil et le sang coulait souvent.

[Ordre naturel]

Je dis en 1789 pas de renforcement de la centralisation mais dès 1789 la souveraineté se veut absolue. Cela permet de relier 89 et 93 tout en soulignant les différences. Pour moi il n'y a pas de bloc abominable comme pour vous mais une période complexe et contradictoire.

En 89-91 la souveraineté nationale est absolue mais en raison d'une méfiance à l'égard du pouvoir exécutif, les communes ont bénéficié d'une très large autonomie. Et croyez-moi dans la plupart des cas, ce pouvoir a été saisi avec ravissement par les notables locaux débarrassés des intendants et subdélégués.

C'est en 93 avec les représentants en mission que prend fin l'autonomie communale et les communes ne retrouveront un peu de liberté que sous la IIIe République.

Les députés ? quels députés ? c'était un bloc là aussi ? Les uns étaient athées, d'autres déistes, d'autres parfaitement catholiques.

Et d'autres peuvent penser différemment.

Je rappelle que le principe de la conscription fut rejetée par l'Assemblée nationale en septembre 1789 et que la loi de conscription date seulement du 5 septembre 1798 bien après la Terreur.

300 000 hommes furent levés en 1793 à comparer avec les chiffres que j'ai donné pour les guerres de Louis XIV : c'était une réquisition justifiée par l'urgence et non la mise en application d'une conscription légale.

Je dis en 1789 pas de renforcement de la centralisation mais dès 1789 la souveraineté se veut absolue. Cela permet de relier 89 et 93 tout en soulignant les différences. Pour moi il n'y a pas de bloc abominable comme pour vous mais une période complexe et contradictoire.

En 89-91 la souveraineté nationale est absolue mais en raison d'une méfiance à l'égard du pouvoir exécutif, les communes ont bénéficié d'une très large autonomie. Et croyez-moi dans la plupart des cas, ce pouvoir a été saisi avec ravissement par les notables locaux débarrassés des intendants et subdélégués.

C'est en 93 avec les représentants en mission que prend fin l'autonomie communale et les communes ne retrouveront un peu de liberté que sous la IIIe République.

Comment pouvez vous affirmer, qu'il n'y à pas eu de renforcement de centralisation en 1789 alors que toutes les localités ont étaient alors contraites à l'égalitarisme fiscal. Quesque qu'une souvraineté absolue pour un état, en toute simplicité à la suppression de celle de toutes les localités.

Les différences entre 1789 et 1793 se résume globalement à ça; en 1789 l'opposition était seulement calomnié par la propagende révolutionaire, mais pouvait encore stopper les pires abus, alors qu'en 1793 ceux voulait leurs libertés était accusé d'être des agents de l'étrager, des brigands, ou de nuire à l'intéret général puis comdamné à mort.

Je n'aime pas particulièrement parler de bloc, cela diminue l'objectivité de l'analyse, en revanche, j'èstime que la révolution eu différent degrés de barbarie comme la revolution russe.

En raison d'une méfiance à l'égard du pouvoir exécutif, les communes ont bénéficié d'une très large autonomie, dites vous, mais à qui ferez vous croire que les communes n'avaient pas de méfiance envers le pouvoir central, Louis XIV, le roi le plus centralisateur, recula de nombreuse fois devant des resistances locales, jamais la révolution. En fait les communes étaient libre de suivre la révolution comme un pirate est libre d'obéire à son capitaine.

Les députés ? quels députés ? c'était un bloc là aussi ? Les uns étaient athées, d'autres déistes, d'autres parfaitement catholiques.

Comme je l'ais dèjà dit; il y avait des gens foncièrements anti-catholiques beaucoup de déistes qui ne détestaient pas moins le clergé et une minorité de révolutionnaire et catholique en général modéré sur les deux plans qui suivait la masse sans forcement se rendre compte des contradictions de leurs agissements.

Et d'autres peuvent penser différemment.

Oui, mais on est, puis je vous le rappelez sur un forum, les avis s'argumentes et ce discutent. Ceci dit, si vous avez votre avie sans arguments ou du moin sans vouloir en donner, libre à vous.

Je rappelle que le principe de la conscription fut rejetée par l'Assemblée nationale en septembre 1789 et que la loi de conscription date seulement du 5 septembre 1798 bien après la Terreur.

300 000 hommes furent levés en 1793 à comparer avec les chiffres que j'ai donné pour les guerres de Louis XIV : c'était une réquisition justifiée par l'urgence et non la mise en application d'une conscription légale.

C'est comme dire que Robespierre fut un opposant à la peine de mort parce qu'il à fait un discour contre celle-çi. Elle ne fut instauré qu'en 1798, mais 300 000 furent bien obligé d'aller mettre l'europe à feu et à sangs en 1793. De plus je ne vois vraiment pas en quoi cela change, que soit avant, pendant ou aprés la terreure, ce n'est pas seulement cette période qui fut liberticide, mais toute la révolution empire compri.

300 000 hommes furent levés, certes c'est peu dans un pay de 22.000.000 d'habitants. Mais cela est parfaitement s'expliquer; si le peuple est massivement envoyé la révolution est morte, les gens opprimé pendant un peu moin de quatre ans armé aurait tué tous leurs bourreaux, comme les gens l'ont fait en 1815 à la fin de vingt six ans d'oppression. Dans une revolution le groupe au pouvoir doit garder un fort taux d'inertie dans le peuple.

[Ordre naturel]

La trame du fil est de relier les actes aux "républicains" et des actes aux "monarchistes". Le plus curieux dans ce fil reste de définir les "républicains" et les "monarchistes" en fonction des actes que nous leurs avons liés précédemment.

J'avoue que cet exercice me semble vraiment vain.

En histoire comme dans beaucoup de domaines, la logique est salvatrice pour comprendre: lorsque l'on donne un coup de marteau sur la tête d'un clou, le clou s'enfonce, il ne se dégage pas.

De même dans les évènements historiques, lorsque l'on prive un homme de liberté, on ne le rend pas heureux. Peux importe que ce soit au nom de la République, de l'état social, du communisme, de Dieu ou encore de Marx ou Mao. La liaison entre un acte et son but n'est pas de nature idéologique, elle est de nature physique.

D'autre part, croire qu'une révolution (de large ampleur) puisse être de nature spontanée est se tromper lourdement. Pour atteindre une ampleur suffisante, il faut passer par l'organisation. Une révolution chaotique ne peut pas atteindre la taille critique d'un mouvement d'ampleur.

En conséquence, la différence entre une révolution et une guerre est donc simple, la révolution est financée par une organisation non "officielle" alors qu'une guerre est financée par une organisation "officielle". Leur nature ne change pas selon leurs justifications.

Je pense par contre que la "révolution industrielle" est de nature à libérer. Et que par conséquent, elle est la véritable raison de tous les évènements. La politique, on s'en fou.

Bonjour.

Je suis d’accord sur votre poste sur le point suivant ; quelque soit le régime, le gouvernement n’a le droit de forcer tous les habitant d’un pays à suivre un mouvement. Et ceci concerne tant la monarchie que la république.

En revanche je tiens à nuancer vos affirmations afin de comprendre la révolution française avec une lecture libéral.

La révolution est la caricature de ce que vous décrivez, un groupe de personnes qui organise révoltes et massacres pour prendre le pouvoir, qui par la suite prend une série de mesure et ceux qui sont contre seraient les ennemies de la patrie et s’en suit toute une propagande de sentimentalisme pour associer la nation française à la liberté(sic) la justice et le bonheur, enfin tous se que la révolution tua.

Si la monarchie française de la période appelé ‘‘ancien régime’’ fut loin d’être un exemple de libéralisme, sont caractère liberticide reste tout de même à relativisé, tout d’abord, le particularisme régional ou communal, permettait plus de libertés individuelles, ensuite la représentativité parlementaire d’une personne était proportionnel à son argent, ce qui faisait naturellement marcher la société plus ou moins au rythme du marché. Ensuite aucune entreprise privée ne pouvait être monopolisé par l’état (on dirait aujourd’hui nationalisé) sans compensation financière, pour finir le pouvoir judiciaire n’était pas comme à la révolution ‘‘une chambre d’accusation’’.

Comme vous si on me demande si je suis pour l’ancien régime je répond que non, quand il commence les libertés ont presque finit d’être détruites. Si ont me demande en revanche si l’ancien régime symbolise la liberté face à la révolution, je répond que oui, la douleur n’est pas souhaitable dans l’absolue toutefois quand elle peut s’avérer être un remède à la mort elle est plus que souhaitable.

[Ordre naturel]

Je lis dans Histoire et dictionnaire de la Révolution française par Jean Tulard : "Il y eut une phase d'agitation dans ls campagnes entre décembre 1789 et février 1790 visant à l'abolition complète des droits seigneuriaux, mais agitation limitée à la haute Bretagne, au Périgord et à la région parisienne principalement."

Vous n'avez pas saisi l'ironie de ma remarque : vous niez le caractère spontanée des manifestations populaires en 1789 parce qu'elles ont en faveur de la Révolution mais vous affirmez le caractère spontané des manifestations populaires en 1793 à condition qu'elles soient contre la révolution. Vous n'avez pas l'impression d'interpréter tous les faits selon un biais idéologique ?

Je lis dans Histoire et dictionnaire de la Révolution française par Jean Tulard : "Il y eut une phase d'agitation dans ls campagnes entre décembre 1789 et février 1790 visant à l'abolition complète des droits seigneuriaux, mais agitation limitée à la haute Bretagne, au Périgord et à la région parisienne principalement."

Il ne faut pas confondre droit seigneuriaux et particularisme fiscal, celui-ci concerne tout autant les taux des impôt nationaux. Et je tiens à vous signaler que l’opinion des bretons varie en fonction de la région le nord et la cote nord-ouest de la Bretagne sont ce que le appellera par la suite les rouges, des bretons opposés à tous ce qui est français, républicain ou monarchiste, au sud, ce sera sont que l’ont appellera les blancs, des gens ‘‘franco-septique’’ mais voyant la monarchie française comme un moindre mal.

Vous n'avez pas saisi l'ironie de ma remarque : vous niez le caractère spontanée des manifestations populaires en 1789 parce qu'elles ont en faveur de la Révolution mais vous affirmez le caractère spontané des manifestations populaires en 1793 à condition qu'elles soient contre la révolution. Vous n'avez pas l'impression d'interpréter tous les faits selon un biais idéologique ?

Je l’ais très bien comprise, détrompez-vous. Mais j’ais commencé par vous expliquer pourquoi elle n’avait pas lieu d’être. Et ensuite je vous est relevé avec un exemple quelle que peu dérisoire la raison pour la quelle il en était ainsi.

Je répète, la révolution fut marqué par quelles révoltes ? Le 14 juillets, les massacres qui suivirent dans les châteaux de campagne, presque tous dans des campagnes proches des villes, le 5 et 6 octobre 1789 où les travesties marchèrent sur Versailles et massacres de septembre de 1792.

Qu’il y est des gens qui ont spontanément suivit le mouvement c’est évident, mais il n’est pas invraisemblable de penser que dans les milieux où ils se trouvaient les révolutionnaires (qui comme je l’avais dit était pour certain dans des milieux influant) cherchèrent par des coup symboliques à former une légende révolutionnaire, comme les chemises noirs le firent en Italie.

En revanche en Vendée, ce furent des paysans qui pour la plupart n’avaient pas d’autre préoccupation que leurs récoltes qui se levèrent par centaines de milliers (de 1789 à 1815) et non pour faire un coup d’éclat, mais prêt à se battre jusqu à la mort le temps qu’il faudra pour leurs libertés.

Et même si les révoltes de la révolution furent véritablement spontanés, cela changes peut de choses, elle furent fait par des centaines ou des milliers de personnes, généralement urbains, donc vivant na naturellement plus ou moins ensembles. La résistance à la révolution elle en revanche toucha à un moment ou un autre toute le France, et furent soutenue par beaucoup plus de gens et prêt à se battre pour leurs liberté face aux impitoyable canon des guerriers révolutionnaires, qui étaient, il faut le dire, bien autre choses que les soldats de Louis XVI qui bloquaient simplement les foules et tiraient qu’en dernier recours.

Et non je ne regarde pas l’histoire par rapport à mon idéologie, mais bien le contraire. En revanche avez vous remarqué, alors que j’argumente toujours mes postes, que l’ont sous-entend toujours que je suis dogmatique et insoucieux des faits, parce que je ne correspond pas à ce qui est conventionnelle de dire, je soutien Hoppe sur un sujet et l’ont à nulle doute que je suis un élève inconditionnelle de Hoppe, je critique la révolution et me voilà simplifié à un idéologue qui falsifierait l’histoire pour réhabiliter (sic) l’ancien régime.

Non la vérité est toujours plus complexe que cela, voyez vous il n’y à pas que les progressistes qui ont le droit d’avoir de la subtilité. Car déjà q’es ce que le progressisme.

Après avoir fait la propagande consistant à dire ; passé=mal, opposition au passé=progrès.

Mais les communistes se disent aussi progressistes, est ce véritablement libéral, de considérer que tout ce qui n’est pas issue de renouveau est mauvais.

[Invité jabial]

Il faut utilise les balises

[quote]

et

[/quote]

pour citer, pas le gras.

[Dardanus]

Et Tocqueville qui est en contradiction avec vos arguments sur la milice ni sur les aspects positifs de l'Ancien Régime ?

Je l’ais très bien comprise, détrompez-vous. Mais j’ais commencé par vous expliquer pourquoi elle n’avait pas lieu d’être.

Vous n'avez rien expliqué du tout.Vous vous contentez d'affirmer. ON doit vous croire sur parole ?

Mon point de vue sur la Révolution n'a rien de conventionnel : le regard conventionnel sur la Révolution c'est celui qui consiste à dire qu'elle est un Bloc, soit pour la louer en bloc soit pour la rejeter en bloc.

Or celui de nous deux qui la juge en bloc c'est vous et pas moi à ma connaissance.

En revanche en Vendée, ce furent des paysans qui pour la plupart n’avaient pas d’autre préoccupation que leurs récoltes qui se levèrent par centaines de milliers (de 1789 à 1815) et non pour faire un coup d’éclat, mais prêt à se battre jusqu à la mort le temps qu’il faudra pour leurs libertés.

Vision très idyllique. Ils ce sont battus par haine des gens des villes, car ceux-ci avaient accaparé les Biens du clergé mis en vente et prétendaient ensuite les envoyer se faire trouer la peau aux frontières.

en 1789 la spontanéité des mouvements anti-seigneuriaux est indubitable. Ils s'expliquent par la volonté des paysans de se libérer du carcan des droits seigneuriaux.

l’ont sous-entend toujours que je suis dogmatique et insoucieux des faits,

Le pire c'est que vous croyez que votre interprétation des faits correspond nécessairement aux faits.

[Dardanus]

En raison d'une méfiance à l'égard du pouvoir exécutif, les communes ont bénéficié d'une très large autonomie, dites vous, mais à qui ferez vous croire que les communes n'avaient pas de méfiance envers le pouvoir central, Louis XIV, le roi le plus centralisateur, recula de nombreuse fois devant des resistances locales, jamais la révolution.

Affirmations purement gratuites.

Il n'y avait plus d'intendant, plus de subdélégué, plus aucun représentant du pouvoir central au niveau local : même Burke l'écrit : il parle de 89 républiques indépendantes pour évoquer les départements.

Mais c'est surtout les communes qui étaient largement autonomes. Seul un veto royal pouvait s'opposer à leurs décisions !

La liberté était telle que la reconquête par le pouvoir central a du se faire par voie militaire en 1793 !

De toute façon c'est un dialogue de sourds : on pourrait multiplier les posts jusqu'à la fin des temps sans changer quoi que ce soit.

C'est fini pour moi : au lecteur de décider.

En Histoire le passé n'existe pas miraculeusement révélé par l'historien : il y a nécessairement interprétation.

Le pire c'est de ne pas savoir que l'on fait de l'interprétation.

La révolution est complexe : elle mêle le meilleur et le pire. Je la critique férocement comme historien mais je me refuse à considérer qu'elle est un mal absolu. C'était la position de tous les libéraux français de la première moitié du XIXe siècle.