1789

[Ordre naturel]

Je cite Tocqueville (La Pléiade, p. 656)

Certains beaux esprits de nos jours ont entrepris de réhabiliter l'Ancien Régime. (…) Pour moi, je le juge non par ce que j'en imagine, mais par les sentiments qu'il a inspirés à ceux qui l'ont subi et détruit. Je vois dans tout le cours de cette Révolution si oppressive et si cruelle, la haine de l'Ancien Régime surpasser toujours dans le coeur des Français toutes les autres haines (…). Je remarque que, durant les plus périlleuses vicissitudes des soixante dernières années, la crainte du retour à l'Ancien Régime a toujours étouffé dans ces esprits mobiles et inquiets toutes les autres craintes. Cela me suffit. Pour moi, l'épreuve est faite et le système est jugé.

Bonjour.

Si vous me disiez çà par rapport au fait que je vous aviez dit sur Tocqueville; à sa lecture sur l’analyse qu’il en fait j’étais loin d’être dépaysé de mes lectures, avec vous si, comprenez que dans le contexte dans lequel je l’ais dis, je parlais uniquement de son analyse des cahiers de doléances. Je ne suis absolument de ce qui l’auteur avant l’écrit, si un auteur que j’approuve généralement dit que le ciel est rouge, je ne dirais pas que c’est vrai, à l’inverse s’y un auteur dont je ne chéri pas particulièrement les écrits dit que le ciel est bleu, je ne dirais pas que c’est faux, je n’aime pas les débats partisans, on n’en sort jamais de toute façon. Ce que je dis en substance c’est que ce qui m’intéresse ce n’est que le texte.

En l’occurrence ce texte est on ne peut plus orienter ; Certains beaux esprits de nos jours ont entrepris de réhabiliter l'Ancien Régime. Le mot entrepris signifie sous-entend comme un complot, réhabiliter, n’est pas moins un mot partirant.

Pour ce qui est du fond, l’argument est plus que vaporeux, tout du moins comme vous le pressentez avec des extrais associés, dont je me permet de penser que cela fut fait honnêtement, je me permet de penser que cela fut fait honnêtement comme beaucoup des gens de l’époque, (époque ou les écoles qui rendu gratuite par Napoléon III, diffuse de la propagande républicaine dans des proportions encore inégalées depuis la révolution) avaient une grande aversion pour l’ancien régime ce régime est donc mauvais.

Tout d’abord, le sentiment des gens est-il toujours justifié. Que pensaient à l’époque les gens du libéralisme, que pense t’on aujourd’hui des grandes périodes du libéralisme, qu’est qu’un quidam pense des origines de la crise de 1929.

De plus une évidence saute aux yeux, Louis Napoléon Bonaparte fut élus en 1848, vous avez écrit Napoléon III, j’en déduit que nous somme sous le second empire donc au moins en 1851, à cette époque une personne qui aurait vingt ans à la révolution en aurait quatre-vingt ans, ce que le peuple pense de l’ancien régime, ce n’est que par rapport à la propagande républicaine, Michelet affirme que l’inquisition française fit des millions de morts, ont sait aujourd’hui quelle en fit prés de deux milles, une bonne semaine de la révolution, ont affirme par ailleurs (histoire populaire de la révolution française) qu’il n’y avait à l’ancien régime ni droits ni lois, ont parlaient dans certains livres vues comme sérieux de droit du cuissage, si cela ne suffit pas je peut vous citer des centaines d’écrit du 18 et 19eme siècle, qui calomnièrent l’époque féodale ou l’ancien régime et dont ont à les preuves que ce ne sont que des mensonges. Forcement quand ont entend tant de balivernes, il est normal de ne pas avoir particulièrement de sympathie pour le régime calomnie.

Ce qui est important c’est les lois de l’époque et l’administration en place, je vous l’ais déjà dit je ne soutien pas l’ancien régime, je le considère comme la terminaison de l’œuvre centralisatrice commencé par Louis VI, elle-même pas tout à fait étranger au passé du pays depuis Charles II, je soutient au contraire le modèle du Saint Empire Romain Germanique qui décentralisa véritablement et reconnue la souveraineté de ses composantes, mais malgré tous, entre l’ancien régime et la révolution qui centralisa mille fois plus, je n’hésite pas une seconde.

[Ordre naturel]

Tocqueville toujours sur la liberté sous l'Ancien Régime (La Pléiade, p. 153)

Il y régnait beaucoup plus de liberté que de nos jours (NDLR : Tocqueville écrit sous Napoléon III) ; mais c'était une espèce de liberté irrégulière et intermittente, toujours contractée dans les limites des classes, toujours liée à l'idée d'exception et de privilège, qui permettait presque autant de braver la loi que l'arbitraire, et n'allait presque jamais jusqu'à fournir à tous les citoyens les garanties les plus naturelles et les plus nécessaires. (…) Mais si cette sorte de liberté déréglée et malsaine préparait les Français à renverser le despotisme, elle les rendait moins propres qu'aucun autre peuple, peut-être, à fonder à sa place l'empire paisible et libre des lois.

Bonjour.

Sur le fait que ce soit Tocqueville qui l’est écrit même remarque que dans le post ci-dessus.

Sur le message, il est ont ne peut plus simpliste, les libertés dépendaient certes des classes, mais elle n’étaient pas arbitraires. De plus rien n’empêchait une personne de vivre en dehors de la société, c’est à dire qu’il y avait des impôts, par exemple sur un chemin parce qu’il y avait une route qui fut construite, sur des produits car l’état ou la commune a aidé à l’établissement de cette place de vente ou participé à au développement de la commercialisation de ce produit il n’est même pour les règles du marché pas néfaste qu’il prenne un intérêt dessus, la seule différence avec un autre investisseur est que l’intérêt sera un impôt, mais celui qui désirait produire en seule ou un groupe dans une communauté en dehors de la société, l’état ne lui devait rien lui non plus.

En effet un sujet de l’ancien régime est défini par sa fonction sociale dans sa ville ou son champ, des gens qui vivaient dans la forêt, où vivait dans un champ cultivé en autarcie ne devait rien à personne, ce n’est qu’a la révolution que le statue d’une personne française se justifie simplement parce quelle habite sur le sol de France et donc par voie de conséquence cette personne est redevable en impôts et services.

Il ne parle sur ce texte d’aucunes lois, simplement de considération sur une période qui paragraphe quasiment toutes les déclarations gratuites des auteurs d’après 1830 et de la révolution.

[Ordre naturel]

Tocqueville ne partage pas votre conception si positive de la milice (La Pléiade, p. 353).

Il note dans ses esquisses :

Toujours du même p. 361

Tocqueville ne partage pas votre conception si positive de la milice (La Pléiade, p. 353).

Il note dans ses esquisses :

Absence de garantie. On vit là le germe déjà très développé de notre conception actuelle et l'explication de la facilité que la conscription a trouvé à s'établir sauf les différences en pire du côté de l'Ancien Régime que voici :

1. l'arbitraire dans la formation de la liste de ceux qui doivent tirer et en tout cas une confusion inévitable.

2. la possibiité d'être repris indéfiniment jusqu'à 40 si on était garçon. Depuis 16 jusqu'à 20 si on était marié.

3. Les deux opérations du tirage et de la révision entremêlées dans une grande confusion.

4. Jamais de choses jugées pour la libération

5. Un arbitraire très grand sur les questions de savoir si le garçon a voulu ou non se soustraire par l'absence à la milice.

6. Pas de remplacement. Pas même le remplacement fait par la paroisse

7. enfin ce qui est pire que tout l'inégalité du poids par la multitude des privilégiés de la milice.

8. Aucune des garanties obtenues aujourd'hui par le conseil de révision.

Tout d’abord le même reproche ce texte n’est pas une étude mais considération, certes intéressante, mais limité aux sentiment de cet auteur.

Ensuite pour ces observations sur la milice. Dans la première ont est dans le paroxysme du floue, qu’est ce que l’arbitraire dans un tirage au sort ou même une confusion, cela n’a pas de sens, je pense qu’il s’en rendait compte lui même, simplement il n’est pas interdit même pour un grand auteur d’exprimer ses sentiment de temps à autre.

Pour la deuxième il y avait plus de possibilités d’acquittement sous Louis XIV qu’à la révolution. Pour la troisième, s’est la copie de la première sous une autre forme. La quatrième est fausse j’ais vue des documents permettant des libération, d’ailleurs cela ne relevait en rien du pouvoir central, c’était au responsable communal d’en juger. La cinquième frappe autant la sensibilité que les autre et aussi peu l’intellect et de toute façon qu’est ce que cela change, on trouvent dans document officielle des gens dont ont sait qu’il ont falsifié leurs documents, aucune peine ne leurs à étaient infligés. Pour la sixième Les gens qui devait nourrire leurs enfants était exempté, pareil pour ceux marié ou célibataire qui devait nourrirent leurs parents ne pouvant travailler. La septième est la seule qui est un sens est qui soit vrais, effectivement, la milice n’était pas un système parfais en revanche il y avait tant de moyens d’exemptions que celui qui le voulait véritablement pouvait l’éviter.

Toujours du même p. 361

Lorsque Turgot arriva dans la province, la moitié des garçons se sauvaient dans les bis pour éviter le tirage des milices. L'autre moitié, pour ramener les fuyards et les faire déclarer miliciens, les poursuivait à main armée. On cmbattait à coups de fusil et le sang coulait souvent.

La seule idée que l’ont embauche des soldats parmi la population suffit à donner l’effroi et ce surtout en temps de guerre, quelque soit l’époque ou le régime, pas besoin d’avoir une réquisition particulièrement effroyable. Et comparativement à la révolution à la conscription de 1793 prés des deux tiers de la France sont en révolte, (mais le peuple soutien la révolution bien sure) sous Louis XIV il y eu bien quelque révolte dans certaines régions, mais en dehors des révolte protestantes, qui est un autre problème, rien de vraiment sérieux.

La dernière phrase est une perle, on combattaient à coup de fusil, je ne vois pas ce qui lui fait dire que c’est au fusil et pas à l’épée ou à l’arbalète…allez soyons sérieux, il est évident que cette affirmation n’a pas d’autre bute que d’indigner les lecteurs, mais n’a intellectuellement aucune valeur, ‘‘le sangs coulait souvent’’ de même sauf que l’image est encore renforcé, le sangs représente le crime, si ont veut le prendre ainsi la révolution en à fait couler du sangs et plus que toutes les guerre de religions, ou l’inquisition.

Pour finir vous aviez donné des chiffres sur les enrôlement, dans la milice de Louis XIV, cela ma beaucoup étonné et après recherche j’ais trouvé qu’il y avait plus de 300 000 hommes enrôlé au cours du règne de Louis XIV. Quel est la source de vos chiffres ?

[Ordre naturel]

Et Tocqueville qui est en contradiction avec vos arguments sur la milice ni sur les aspects positifs de l'Ancien Régime ?

Vous n'avez rien expliqué du tout.Vous vous contentez d'affirmer. ON doit vous croire sur parole ?

Mon point de vue sur la Révolution n'a rien de conventionnel : le regard conventionnel sur la Révolution c'est celui qui consiste à dire qu'elle est un Bloc, soit pour la louer en bloc soit pour la rejeter en bloc.

Or celui de nous deux qui la juge en bloc c'est vous et pas moi à ma connaissance.

Vision très idyllique. Ils ce sont battus par haine des gens des villes, car ceux-ci avaient accaparé les Biens du clergé mis en vente et prétendaient ensuite les envoyer se faire trouer la peau aux frontières.

en 1789 la spontanéité des mouvements anti-seigneuriaux est indubitable. Ils s'expliquent par la volonté des paysans de se libérer du carcan des droits seigneuriaux.

Le pire c'est que vous croyez que votre interprétation des faits correspond nécessairement aux faits.

Vous n'avez rien expliqué du tout. Vous vous contentez d'affirmer. ON doit vous croire sur parole ?

Mon point de vue sur la Révolution n'a rien de conventionnel : le regard conventionnel sur la Révolution c'est celui qui consiste à dire qu'elle est un Bloc, soit pour la louer en bloc soit pour la rejeter en bloc.

Or celui de nous deux qui la juge en bloc c'est vous et pas moi à ma connaissance.

Désolé de vous contredire, j’ais bien expliqué et non affirmé, en parlant des différences sociologiques des milieux s’étant rebellé, je pense qu’il est difficilement niable que les villes se rebellent beaucoup plus facilement que les campagnes, il est tout aussi difficile de nier que des campagnes de propagandes clandestines est existés durant la fin de l’ancien régime au travers de pamphlets pré-révolutionnaire dont ont dispose encore. Vous demandez si on doit me croire sur parole, non, si vous doutez de ce que je dis vérifiez, si vous les pensez fausse, démontrez, c’est le bute d’un forum.

Est ce parce que je m’oppose à la révolution que vous vulgarisez systématiquement tout ce que je dis, bien souvent avec des mots que je n’ais d’ailleurs jamais dit. Effectivement, comme vous je considère qu’il y à plusieurs phases distinctes dans la révolution, mais ce n’est pas pour cela que je n’ais pas le droit de la rejeter toute entière. Non pour la terreur ou pour l’empire, mais chaque période de la révolution pour ses maux spécifique.

Vision très idyllique. Ils ce sont battus par haine des gens des villes, car ceux-ci avaient accaparé les Biens du clergé mis en vente et prétendaient ensuite les envoyer se faire trouer la peau aux frontières.

en 1789 la spontanéité des mouvements anti-seigneuriaux est indubitable. Ils s'expliquent par la volonté des paysans de se libérer du carcan des droits seigneuriaux.

Vous êtes historien, vous n’ignorez certainement pas qu’il y eu plusieurs incidents en Vendée dès 1789, la plupart lié au vols des biens du clergés, pas forcement par les gens des villes d’ailleurs, mais ce qui eut véritablement fait se lever les paysans en grande masse c’est uniquement la circonscription, c’est là que commence à se former justement la grande armée catholique et royal.

Un petit point pour finir qui me dérange fortement, que sous-entendez vous par ; Ils ce sont battus par haine des gens des villes, cette phrase n’a t’elle pas pour effet de montrer le payant vendéen comme un homme haineux, si c’est le cas permettez-moi de vous rappeler que même dans les pires moment du génocide vendéen, moment ou les fours crématoires (c’est à ce moment qu’ils furent inventé) marchaient à plein régimes, que les noyades, les ‘‘mariages républicains’’ et les tanneries de peau destiné à faire principalement des vêtements pour les soldats était fait quotidien, quand les vendéen capturaient des soldats bleu, il les faisaient jurer de ne plus revenir immoler les vendéens et les laissaient partir, la dernière action de la quasi totalité des chefs vendéens fut de pardonner notamment le fameux Henri de la Rochejaquelein, dont l’épisode de la mort est très connue, l’officier venant de lui mettre une balle en haut du front (et non entre les yeux comme ont dit souvent) lui dit ‘‘mon gouvernement ma ordonner de vous tuer, Henri de la Rochejaquelein lui dit avant de mourir ‘‘et ma religion m’ordonne de vous pardonner’’. Une chanson des chouanne ne dit-elle pas ; ‘‘ne tire jamais sur un bleu, en train de prier le bon dieu, au lieu d’aller chez les maudits, il ira droit au paradis.

Le pire c'est que vous croyez que votre interprétation des faits correspond nécessairement aux faits.

Simple affirmation gratuite, j’ais toujours prêté attention à vos arguments, ce qui je dois le dire n’est pas forcement réciproque, je n’est jamais contesté le droit de s’opposé à mes dires, en revanche j’ais le droit de m’indigner sur le fait que systématiquement ont me répond comme si je décrivais une idéologie passionné, j’estime utiliser suffisamment d’élément et construire suffisamment mes post pour ne pas que l’ont est autant de condescendance envers moi. Je dois cependant, bien préciser que je dit cela en général, vous êtes dans les moins concerné.

[Ordre naturel]

Affirmations purement gratuites.

Il n'y avait plus d'intendant, plus de subdélégué, plus aucun représentant du pouvoir central au niveau local : même Burke l'écrit : il parle de 89 républiques indépendantes pour évoquer les départements.

Mais c'est surtout les communes qui étaient largement autonomes. Seul un veto royal pouvait s'opposer à leurs décisions !

La liberté était telle que la reconquête par le pouvoir central a du se faire par voie militaire en 1793 !

De toute façon c'est un dialogue de sourds : on pourrait multiplier les posts jusqu'à la fin des temps sans changer quoi que ce soit.

C'est fini pour moi : au lecteur de décider.

En Histoire le passé n'existe pas miraculeusement révélé par l'historien : il y a nécessairement interprétation.

Le pire c'est de ne pas savoir que l'on fait de l'interprétation.

La révolution est complexe : elle mêle le meilleur et le pire. Je la critique férocement comme historien mais je me refuse à considérer qu'elle est un mal absolu. C'était la position de tous les libéraux français de la première moitié du XIXe siècle.

Je pense qu’il serait plus judicieux pour un historien comme vous de me citez une commune qui à résisté aux pouvoir central, nierez vous que le 4 janvier 1790 tout le découpage départementale fut décidé arbitrairement par le gouvernement central, sans qu’aucune commune de puisse rien dire, pour ce qui est de Burke j’ais lue tous ces livres, je n’ais jamais vue ce dont vous parlez, vous reconnaissez vous même que dès 1789 la souveraineté ce veux absolue, qu’est ce que la souveraineté absolue d’une nation sinon l’effacement de la souveraineté de tous les territoires en les quelles il se subdivise.

Il y eu une certaine autonomie certes, comme il y en eu en U.R.S.S sous Lénine et au début de Staline, à un telle point qu’en début de l’été 1927 le Guépéou de Leningrad, emmena à la mort plusieurs milliers voir dizaines de milliers de gens à la morts que la justice ne savait pas comment les condamner, dans chaque région les communiste faisaient régner la terreur, mais avaient peu de rapport avec le gouvernement central, pour autant tous étaient communistes, le peuple n’en était pas plus libre de même pour la révolution, tous les maire devaient jurer fidélité aux principes révolutionnaires.

Je sais que j’interprète comme tous, mais dès l’ors que je fait passer les faits avant, où est le problème, le reproche serait-il fait parce que je m’oppose à la révolution, personnellement je ne suis pas sure que vous me feriez le même reproche si je défendrais 1789.

Je n’ais pas dis que la révolution est le mal absolue, ce tous simplement parce que je n’aime pas remplir un débat par le sentimentalisme, je ne porte pas de jugement subjectif. Je me contente d’analyser des faits et d’estimer s’ils sont conforme aux libéralisme, ce qui est le bute de ce sujet.

[LeSanton]

Par leur forme, vos propos sont extrêmement difficiles à démêler (polices de caractères fantaisistes et aléatoires, mise en forme, orthographe, syntaxe, grammaire), et la non-maîtrise du français est loin d'en être seule responsable. En outre, il est inutile et désagréable pour la clarté du débat d'aligner 5 posts consécutivement, cela ne rend pas vos propos plus convaincants. En revanche, j'arrive à suivre beaucoup plus aisément ceux de votre interlocuteur. Curieux, non?

Sur le fond, et pour en revenir à votre dernière phrase, il est illusoire de vouloir juger la Révolution française à l'aune d'un vague et hypothétique "libéralisme" quand on ne précise pas de quoi il s'agit exactement. De plus, tous les faits étant susceptibles d'interprétations différentes, il apparaît sage, pour les remettre dans leur contexte, de ne pas les apprécier selon une acception ultérieure (voire, actuelle) du libéralisme mais d'après ce que les libéraux de l'époque en ont dit (ce en quoi de Tocqueville est indispensable). En définitive, la question de la généalogie libérale de la révolution introduit d'emblée un biais dans l'établissement des faits en orientant leur lecture (et leur collection, pour ce faire) dans un sens prédéterminé: on peut en discuter indéfiniment, cela ne sera jamais tranché puisque les prémisses de chacun seront différentes.

Pour finir, Dardanus vous rappelle un principe qui paraît quand même très sain, fructueux, et à vrai dire incontournable sur le travail d'historien: on ne saurait faire partir la révolution et les révolutionnaires (et le petit peuple) de rien d'autre que de ce qui les précédait (sans discontinuité), à savoir l'absolutisme de l'ancien régime. Cela peut paraître trivial de le rappeler, mais les révolutionnaires étaient issus de l'ancien régime, socialement comme intellectuellement, et partir de là est la seule méthode à peu près rigoureuse dont nous disposions pour ne pas s'égarer dans les contre-vérités et les explications fumeuses.

[Ordre naturel]

Par leur forme, vos propos sont extrêmement difficiles à démêler (polices de caractères fantaisistes et aléatoires, mise en forme, orthographe, syntaxe, grammaire), et la non-maîtrise du français est loin d'en être seule responsable. En outre, il est inutile et désagréable pour la clarté du débat d'aligner 5 posts consécutivement, cela ne rend pas vos propos plus convaincants. En revanche, j'arrive à suivre beaucoup plus aisément ceux de votre interlocuteur. Curieux, non?

Sur le fond, et pour en revenir à votre dernière phrase, il est illusoire de vouloir juger la Révolution française à l'aune d'un vague et hypothétique "libéralisme" quand on ne précise pas de quoi il s'agit exactement. De plus, tous les faits étant susceptibles d'interprétations différentes, il apparaît sage, pour les remettre dans leur contexte, de ne pas les apprécier selon une acception ultérieure (voire, actuelle) du libéralisme mais d'après ce que les libéraux de l'époque en ont dit (ce en quoi de Tocqueville est indispensable). En définitive, la question de la généalogie libérale de la révolution introduit d'emblée un biais dans l'établissement des faits en orientant leur lecture (et leur collection, pour ce faire) dans un sens prédéterminé: on peut en discuter indéfiniment, cela ne sera jamais tranché puisque les prémisses de chacun seront différentes.

Pour finir, Dardanus vous rappelle un principe qui paraît quand même très sain, fructueux, et à vrai dire incontournable sur le travail d'historien: on ne saurait faire partir la révolution et les révolutionnaires (et le petit peuple) de rien d'autre que de ce qui les précédait (sans discontinuité), à savoir l'absolutisme de l'ancien régime. Cela peut paraître trivial de le rappeler, mais les révolutionnaires étaient issus de l'ancien régime, socialement comme intellectuellement, et partir de là est la seule méthode à peu près rigoureuse dont nous disposions pour ne pas s'égarer dans les contre-vérités et les explications fumeuses.

Par leur forme, vos propos sont extrêmement difficiles à démêler (polices de caractères fantaisistes et aléatoires, mise en forme, orthographe, syntaxe, grammaire), et la non-maîtrise du français est loin d'en être seule responsable.

Affirmation gratuite, j’aimerais vous voir écrire en allemand on verra si vous écrivez mieux que moi en français, je connais peu d’allemand qu’y savent parler comme moi en Français.

Cependant je reconnais que la lecture de mes doit être un petit peu plus difficile que celle d’un français, mais étrangement on comprend ce que je dis puisque qu’on y répond, certains membres m’ont même félicité de mon français, alors j’accepte d’avoir un français loin d’être parfais, mais incompressible non, il n’est ainsi que pour les gens qui m’attaque pour des raisons bassement partisanes. Et la non-maîtrise du français est loin d’être la seule responsable, (sic) je vois, c’est en grande partie à cause du démon de la réaction qui me possède .

En outre, il est inutile et désagréable pour la clarté du débat d'aligner 5 posts consécutivement, cela ne rend pas vos propos plus convaincants.

Tient donc, cela ne vous dérange pourtant pas quand c’est mon interlocuteur qui en fait plusieurs d’affilés, il faudrait supprimer le droit de réponse aux contre-révolutionnaires aux non du libéralisme des lumières .

Et le fait que j’écrive cinq postes consécutifs, se n’est pas pour rendre mes argument plus convaincants, mais de répondre aux différant postes que l’ont à écrit, je ne doit avoir la permission de personne pour répondre aux messages que j’estime nécessaire. Si ce que j’écrit ne vous plais pas, personne ne vous a obligez à approuvé ou même à le lire.

En revanche, j'arrive à suivre beaucoup plus aisément ceux de votre interlocuteur. Curieux, non?

Oui, bien sure, étrangement c’est beaucoup plus claire quand ont dit dix fois que les communes avaient une très large autonomie en 1789 sans dire par rapport à quelle lois, ou à quoi ont t’elles résistés, de le répéter identiquement quand ont relève la suppression des particularismes locales ou le 4 janvier 1790, de dire que la Vendée c’est rebellé à cause des gens des villes malgré l’erreur historique manifeste. En fait quand ont est pour la révolution toute affirmation est correcte, quand ont si oppose, même ramener des faits historiques est sans intérêt et développer est vain puisque défavorable à 17 89, je me demande juste si c’est les libéraux français ou les français en général qui ont l’esprit si fermé.

Sur le fond, et pour en revenir à votre dernière phrase, il est illusoire de vouloir juger la Révolution française à l'aune d'un vague et hypothétique "libéralisme" quand on ne précise pas de quoi il s'agit exactement.

Sur ce point je suis d’accord avec vous, sauf que je ne juge pas avec un ‘‘vague’’ et encore moins ‘‘hypothétique’’ libéralisme, simplement un libéralisme qui diffère du votre. Le libéralisme c’est la liberté individuelle avant tout, réduire le gouvernement à ce qu’il s’occupent tout au plus des fonction régaliennes et surtout pas aux convictions des gens, c’est aussi l’autodétermination de localité de quelles taille quelle soit, c’est la liberté d’entreprendre, c’est baisser tant que possible l’impacte du pouvoir, c’est rendre absolue le propriété privé, la légitime défense, donc le droit de port d’arme et de chasse, pour résumer une liberté de droit et d’ordre, ou quelque maîtres penseurs étatiques sanguinaires ne peuvent rien sur des propriétaires en tant que telle.

De plus, tous les faits étant susceptibles d'interprétations différentes, il apparaît sage, pour les remettre dans leur contexte, de ne pas les apprécier selon une acception ultérieure (voire, actuelle) du libéralisme mais d'après ce que les libéraux de l'époque en ont dit (ce en quoi de Tocqueville est indispensable).

En fait, vous êtes en train de me dire que les faits pouvant emmener des interprétations diverse autant ramener non les faits, (ce qui n’empêche pas cependant qu’on me reproche de trop interpréter pas assez ramener de faits) mais les interprétations faites par certains auteurs allant dans votre sens pour qu’il soit sur qu’il sur qu’il ni est plus d’interprétations différentes, amusant.

En définitive, la question de la généalogie libérale de la révolution introduit d'emblée un biais dans l'établissement des faits en orientant leur lecture (et leur collection, pour ce faire) dans un sens prédéterminé: on peut en discuter indéfiniment, cela ne sera jamais tranché puisque les prémisses de chacun seront différentes.

Procès d’intention gratuit, je n’ais jamais dit que la révolution était bien ou mauvaise, j’ais simplement ramener des faits et les ais analysé en distinguant bien dans la structure de mes postes les faits de mes conclusion.

Pour finir, Dardanus vous rappelle un principe qui paraît quand même très sain, fructueux, et à vrai dire incontournable sur le travail d'historien: on ne saurait faire partir la révolution et les révolutionnaires (et le petit peuple) de rien d'autre que de ce qui les précédait (sans discontinuité), à savoir l'absolutisme de l'ancien régime. Cela peut paraître trivial de le rappeler, mais les révolutionnaires étaient issus de l'ancien régime, socialement comme intellectuellement, et partir de là est la seule méthode à peu près rigoureuse dont nous disposions pour ne pas s'égarer dans les contre-vérités et les explications fumeuses.

Merci, j’ais compris ce qu’il à dit, j’ais dit que c’était intéressant, mais que c’était loin d’être le suffisant. Et pour cause, cela ne peut expliquer le fait qu’il y est un pouvoir assez fort, pas qu’il supprime touts les particularisme fiscaux et la quasi totalité des administratifs.

Vous dites que l’ont est obligé de prendre en compte le passé de la révolution française pour la comprendre, je le fais en partie. Mais comprenez bien, de deux choses l’une ou la révolution fut spontané, dans quelle cas elle aurait due être une réaction total à l’ancien régime sur tout les plans, ou alors elle fut dirigé, dans quelle cas, le régime oppressif fut volontairement mit en place indépendamment du passé.

Il serait tellement étonnant, si la révolution n’eu fais que continuer sur certains plans l’ancien régime, quelle changea les départements, les lois, les institution, le drapeau, les mesures, la monnaie et même le calendrier. Je pense qu’il serait très saint (je ne dirais pas incontournable, car je trouve que la pluralité des idées est une chose magnifique) pour faire le travail d’historien de prendre en compte pour comprendre la révolution, la détermination des maîtres penseurs à faire table rase du passé.

Indépendamment d’une phase précise de votre poste, vous m’accusez comme Dardanus de poser mes interprétation comme des faits. Alors je vais citez une réponse que j’avais faite, pour bien montrer que je ne sépare bien les fait de mon interprétation, cette réponse porte sur la spontanéité ou non de la révolution, chose qui avec la prétendue adhésion du peuple forme un dogme. Je me permet ainsi de faire d’une pierre deux coups comme ont dit en français.

… Je répète, la révolution fut marqué par quelles révoltes ? Le 14 juillets, les massacres qui suivirent dans les châteaux de campagne, presque tous dans des campagnes proches des villes, le 5 et 6 octobre 1789 où les travesties marchèrent sur Versailles et massacres de septembre de 1792. Qu’il y est des gens qui ont spontanément suivit le mouvement c’est évident, mais il n’est pas invraisemblable de penser que dans les milieux où ils se trouvaient les révolutionnaires (qui comme je l’avais dit était pour certain dans des milieux influant) cherchèrent par des coup symboliques à former une légende révolutionnaire, comme les chemises noirs le firent en Italie. En revanche en Vendée, ce furent des paysans qui pour la plupart n’avaient pas d’autre préoccupation que leurs récoltes qui se levèrent par centaines de milliers (de 1789 à 1815) et non pour faire un coup d’éclat, mais prêt à se battre jusqu à la mort le temps qu’il faudra pour leurs libertés ;

Et même si les révoltes de la révolution furent véritablement spontanés, cela changes peut de choses, elle furent fait par des centaines ou des milliers de personnes, généralement urbains, donc vivant na naturellement plus ou moins ensembles. La résistance à la révolution elle en revanche toucha à un moment ou un autre toute le France, et furent soutenue par beaucoup plus de gens et prêt à se battre pour leurs liberté face aux impitoyable canon des guerriers révolutionnaires…

Voyez bien, je commence par ramener indiscutablement des faits, ce n’est tout de même pas une interprétation de dire que toutes les révoltes de la révolution ne furent jamais faite avec plus dix mille personne, loin de là c’est à peine si le 5 et 6 octobre on dépasse les six mil, la plupart des fois les révoltes furent tenue par quelque centaine de personnes. En revanche et c’est tout autant en fait, prés des deux tiers de la France se sont rebellé contre la révolution rien 1793, avec là des révolte de dixièmes voir une centaine de milliers de révolté.

Ce n’est pas moins un fait que les villes comme Paris avaient beaucoup de penseur pro révolte et pas dans les campagnes.

Après, je ne m’en suis jamais caché je conclue, tout comme Dardanus, ou comme tout bon historien et je crois que je n’est pas abusé d’extrapolations.

[Ordre naturel]

C'était la position de tous les libéraux français de la première moitié du XIXe siècle.

Il faut définir de quelle libéraux parle t’on, dans l’absolue c’est faux, Chateaubriand, Montlosier, Lauynet ou Berryer furent libéraux, mais opposé à la révolution, certains foncièrement. Si l’ont parle des gens du partie libéral, il n’avait pas grand chose à voir avec le libéralisme. En quoi consistait sont idéologie, qu’écrivaient principalement les tenant de se partie, des pamphlets crachant de haine sur les nobles, le clergés, les juifs. Ce n’est pas pour rien que la France a une culture si loin du libéralisme, le partie n’avait de libéral que le nom, c’était le repaire des anticléricaux, la plupart obnubilé par les l’athéisme et le républicanisme fanatique.

[Ordre naturel]

Ont à beaucoup parlé de la révolution sous des aspects historiques. Il serait bon maintenant de parler des principes fondateurs de la révolution, je pense que de toute façon, aucun libéral ne peut défendre le génocide vendéen, la terreur les massacres de septembre 1792 ou même ceux de 1789. Il n’est pas sérieux de dire qu’il aurait existé une période de la révolution dans laquelle il n’y aurait y aurait eu une véritable paix et sécurité civil car quand les réformes ont véritablement commencés, les massacres de 1789 ont suivit de très prés.

Cependant, un débat me semble très intéressant, les idéaux originelles de la révolution sont t’ils d’essences libérales ? Dans ces idéaux, je pense que le socle est la DDHC.

Je pose une question aux tenant de ce texte ; Comment un libéral peut-il soutenir le troisième article, disant que toute souveraineté provient de la nation. D’une part, cela est incompatible avec toutes souverainetés individuelles, ensuite cela impose à toute les personnes vivant dans le territoire de la nation à se soumettre aux désir d’une majorité de personnes avec qui il n’a pas forcement envie d’être lier encore moins de dépendre.

[LeFataliste]

Woah, c'est du lourd tout ça.

[john_ross]

Je pose une question aux tenant de ce texte ; Comment un libéral peut-il soutenir le troisième article, disant que toute souveraineté provient de la nation. D’une part, cela est incompatible avec toutes souverainetés individuelles, ensuite cela impose à toute les personnes vivant dans le territoire de la nation à se soumettre aux désir d’une majorité de personnes avec qui il n’a pas forcement envie d’être lier encore moins de dépendre.

Article 3 - Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Il y a écrit essentiellement pas exclusivement.

De plus où avez-vous lu que la DDCH définissait un régime politique tel que la démocratie élective ?

[Nick de Cusa]

Ordre Naturel : au sujet du Français. Franchement, tu te vantes. Pourquoi dis-je ça? Parce que, autant il est vrai que tu as des tournures de phrases et un vocabulaires parfois étonnants, autant tu répètes faute après faute qui te renvoient à tes premiers cours de Français et que tu éliminerais en une minute si tu avais un peu de respect pour tes lecteurs.

Ce sont des fautes de base. Wenn ich auf Deutsch schreiben würde, würde ich sicher alles tun, um solche Fehler zu vermeiden.

Exemples :

- les mots en "té" sont feminins. C'est une règle simple, comme les mots en "ung" en allemand. Das ist doch nicht so schwierig.

- les interrogatives avec inversion ne prennent que des tirets, pas d'apostrophes : c'est "a-t-on", pas "a t'on" (franchement, pas difficle)

- en conjugaison, la deuxième personne du singulier prend un "s" et pas un "t". Französich, Lektion nummer eins.

- avec un minimum de concentration, on ne confond pas "on" et "ont" ou "son" et "sont", ce sont vraiment des fautes d'inattention et de non-relecture

- l'épithète s'accorde avec le substantif qu'il qualifie : féminin pour féminin, pluriel pour pluriel, etc., mais ça, ce n'est pas spécifique au Français, c'est pareil en Allemand (avec les déclinaisons en plus, donc, qui peut le plus peut le moins)

Bref, si tu souhaites participer à un débat en Français, au lieu d'étaler ton autosatisfaction, prend 2 minutes par message pour nettoyer les erreurs de débutant. Effectivement, tu as le niveau pour le faire.

Alors, fais le.

A part ça, tes attaques contre Dardanus comme un radical qui a défend bec et ongles un bord plutôt que l'autre et qui plie les faits pour les faire coïncider avec son idéologie, me donnent plutôt l'impression que tu t'adresses à ton miroir qu'à Dardanus lui même.

[Nirvana]

Nick de Cusa, tu parles donc allemand ? Aurais-tu des ouvrages à conseiller à un débutant ?

[Nick de Cusa]

C'est un petit peu vaste comme question.

[Invité jabial]

Merci de ne pas citer comme ceci :

[b]citation[/b]

mais plutôt comme ceci :

[quote]citation[/quote]

[Ordre naturel]

Il y a écrit essentiellement pas exclusivement.

De plus où avez-vous lu que la DDCH définissait un régime politique tel que la démocratie élective ?

Je n'est pas écrit exclusivement, mais la suite de l'article, '' nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément'' rend évident que le mots essentiellement veut dire exclusivement.

Et je n'ais jamais dis que la DDHC definissait un quelconque régime, vous êtes sur de m'avoir lue?

[Ordre naturel]

Ordre Naturel : au sujet du Français. Franchement, tu te vantes. Pourquoi dis-je ça? Parce que, autant il est vrai que tu as des tournures de phrases et un vocabulaires parfois étonnants, autant tu répètes faute après faute qui te renvoient à tes premiers cours de Français et que tu éliminerais en une minute si tu avais un peu de respect pour tes lecteurs.

Ce sont des fautes de base. Wenn ich auf Deutsch schreiben würde, würde ich sicher alles tun, um solche Fehler zu vermeiden.

Exemples :

- les mots en "té" sont feminins. C'est une règle simple, comme les mots en "ung" en allemand. Das ist doch nicht so schwierig.

- les interrogatives avec inversion ne prennent que des tirets, pas d'apostrophes : c'est "a-t-on", pas "a t'on" (franchement, pas difficle)

- en conjugaison, la deuxième personne du singulier prend un "s" et pas un "t". Französich, Lektion nummer eins.

- avec un minimum de concentration, on ne confond pas "on" et "ont" ou "son" et "sont", ce sont vraiment des fautes d'inattention et de non-relecture

- l'épithète s'accorde avec le substantif qu'il qualifie : féminin pour féminin, pluriel pour pluriel, etc., mais ça, ce n'est pas spécifique au Français, c'est pareil en Allemand (avec les déclinaisons en plus, donc, qui peut le plus peut le moins)

Bref, si tu souhaites participer à un débat en Français, au lieu d'étaler ton autosatisfaction, prend 2 minutes par message pour nettoyer les erreurs de débutant. Effectivement, tu as le niveau pour le faire.

Alors, fais le.

A part ça, tes attaques contre Dardanus comme un radical qui a défend bec et ongles un bord plutôt que l'autre et qui plie les faits pour les faire coïncider avec son idéologie, me donnent plutôt l'impression que tu t'adresses à ton miroir qu'à Dardanus lui même.

Pour ce qui est du français, je n'ais pas dit que je savais bien bien écrire et qu'il n'y avait pas de progrés à faire, mais que de là à dire que c'est incompréhensible, c'est une autre histoire.

Il y a vous avez raison cependant beaucoup d'érreures que je pourrais éviter, je m'en rend compte parfois, je vais essayer de faire un effort.

Pour ce qui suit, je n'ais pas aimé du tout le therme ''d'attaques'' contre Dardanus, comme si je l'avais attaquer sur sa methode d'analyse, non relisez, vous verrez, c'est lui qui l'a fait, il m'a reproché de conclure apprés avoir ramené des faits, je lui ais répondu que lui aussi le fesait et c'est normal, en revanche il ne l'est pas de repeter indéfiment que les communes avaient une large autonomie, quand je lui répéte à plusieurs reprise, qu'aucune commune de France n'a pue resister aux mesures de centralisation de 1789-1790, (supression de tous les particularismes, découpage arbitraire, imposition de nouvelles meusures ex….) ceçi dit, je trouve que Dardanus est quelqu'un qui résone de manière construite, je préfére une personne opposé à mes idée commer ça qu'un idéologue borné à quelque auteurs et insousieux des fait qui pense comme moi.

En substance ce que vous dites, c'est le refrain habituelle, je ne peut pas être objectif, il y à forcement un problème quelle que part et pour preuve… je conclu dans une approche qui ne corspond pas à ce que l'ont à l'habitude de dire de la révolution, qui plus est je ne la défend pas, je suis donc forcement partisant. , la premiére chose à faire pour être objectif dans l'étude de la révolution française, c'est de la deffendre(sic).

[john_ross]

Je n'est pas écrit exclusivement, mais la suite de l'article, '' nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément'' rend évident que le mots essentiellement veut dire exclusivement.

La coercition ne peut être le fait que des personnes dument habilitées par la nation, je ne vois pas ou est le problème sauf pour les anarcaps.

Mais si tous ce qui n'est pas anarcap n'est pas libéral, il ne va pas rester grand chose de libéral.

Et je n'ais jamais dis que la DDHC definissait un quelconque régime, vous êtes sur de m'avoir lue?

C'est vous qui parlez de majorité et je cite :

se soumettre aux désir d’une majorité de personnes

La définition de la démocratie élective.

[Ordre naturel]

La coercition ne peut être le fait que des personnes dument habilitées par la nation, je ne vois pas ou est le problème sauf pour les anarcaps.

C'est vous qui parlez de majorité et je cite :

La définition de la démocratie élective.

La coercition ne peut être le fait que des personnes dument habilitées par la nation, je ne vois pas ou est le problème sauf pour les anarcaps.

Le probleme c'est que, premiérement, la coercition ne peut plus se faire sur une régions ou une commune et deuxiemement que vous comprenez trés bien qu'il ne sd'agit pas de coercition mais bien d'administration au sense moderne du therme, pour finir de quelle droit c'est gens peuvent se sentire souvrains sur d'autres qui peuvent vouloir vivrent en dehors de cette ''comunoté national''.

La définition de la démocratie élective.

Historiquement il est bien évident que cette phrase entendait l'élection aux sufrage universelle. C'est la conjonction de ces deux élement qui rende la phrase odieusement liberticide.

[Dardanus]

Enfin, mais j'admets risquer une caricature contestable et répréhensible, la DDHC n'est-elle pas trop démocratique pour être vraiment libérale ? Son odeur républicaine la rend d'une lecture définitivement malcommode.

La Déclaration d'indépendance des E-U a aussi une "odeur républicaine" : cela sent-il donc si mauvais ? le parfum monarchique est-il donc l'ingrédient indispensable au libéralisme ?

Le texte de 89 est le résultat d'une écriture à plusieurs mains : La Fayette a inspiré tels articles, Talleyrand a rédigé tel autre, etc.

[Nick de Cusa]

J'ai une édition de Thomas Paine où l'introduction affirme

Il est le principal, sinon le seul, auteur -Condorcet y a collaboré- de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen …

Vrai?

[ЄutΞrpЭ]

La Déclaration d'indépendance des E-U a aussi une "odeur républicaine" : cela sent-il donc si mauvais ? le parfum monarchique est-il donc l'ingrédient indispensable au libéralisme ?

Le texte de 89 est le résultat d'une écriture à plusieurs mains : La Fayette a inspiré tels articles, Talleyrand a rédigé tel autre, etc.

Bonjour Dardanus,

je crois que les Déclarations américaine et française sont peu comparables, pour bien des raisons, parmi lesquelles je n'en choisirai que 2 :

- l'expérience américaine de La Fayette n'est pas transférable dans la DDHC, bien qu'il en soit un des auteurs principaux, pour des raisons tocquevilliennes : les Américains ont des moeurs républicaines et leurs lois en sont (mais le terme n'est pas heureux) l'émanation. Les Français ont "décrété" des lois républicaines, et face à la DDHC, je me sens plutôt burkien.

- l'indépendance américaine s'enracine dans le régime parlementaire de l'Angleterre, et donc une réalité historique irréductible, alors que notre DDHC inaugure une réalité historique.

Enfin, je n'ai absolument pas dit que "le parfum monarchique" est "l'ingrédient indispensable au libéralisme", mais bien des libéraux français, je pense notamment aux doctrinaires, se voulaient réalistes, et tenir compte de nos propres réalités historiques - dont la monarchie, et sans condescendance (comme on le voit avec Guizot, Royer-Collard, etc.).

[Nick de Cusa]

Je réitère ma question : https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=607893

[Nick de Cusa]

C'est quand même osé d'affirmer une chose pareille sans aucune substance derrière (la citation que j'ai partagée ici). Ça m'intrigue, maintenant.

[Domi]

C'est quand même osé d'affirmer une chose pareille sans aucune substance derrière (la citation que j'ai partagée ici). Ça m'intrigue, maintenant.

Cela m'étonne quand même. Je croyais que Thomas Paine parlait très mal le français (mais je peux me tromper (1)) et Jacques de Guénin nous avait présenté La Fayette comme le principal auteur de la DDHC (lors d'un café liberté). Il y avait même une comparaison des propositions de La Fayette et de la rédaction finale, très ressemblantes.

(1) C'est Michelet qui le présente ainsi.

[Nick de Cusa]

Non, ce n'est pas celà. C'est un livre qui contient Rights Of Men.

Il décrit justement Rights of Men comme la réponse à la réponse de Burke à sa Déclaration des Droits de l'Homme.