Le Front national extrême-droite ou extrême-gauche ?

[Invité jabial]

Je pense au contraire que la droite et la gauche sont des concepts qui ont été fondés lors de la Révolution et que, si on admet que la convention en change le sens, ils deviennent non pertinents pour classer les partis.

[free jazz]

  jabial a dit :

Je pense au contraire que la droite et la gauche sont des concepts qui ont été fondés lors de la Révolution et que, si on admet que la convention en change le sens, ils deviennent non pertinents pour classer les partis.

Cette convention étant sédimentée sur des siècles d'expérience accumulée, elle est bien plus légitime quant au sens, que prendre arbitrairement les critères étatisme/laissez-faire pour redéfinir le sens commun - dichotomie qui relève au passage d'un libéralocentrisme à courte vue, puisque l'échiquier politique ne s'organise pas en fonction des libéraux, qui ne pèsent pas grand chose.

[Invité jabial]

  free jazz a dit :

Cette convention étant sédimentée sur des siècles d'expérience accumulée

Non. Elle est sédimentée par la mode du moment et par ce que mélodius appelait la sinistrisation de la vie politique.

  Citation

elle est bien plus légitime quant au sens, que prendre arbitrairement les critères étatisme/laissez-faire pour redéfinir le sens commun

Ce que je ne fais pas ici. Je me contente d'affirmer que la vraie droite, ce sont les conservateurs historiques, et pas les fachos.

  Citation

dichotomie qui relève au passage d'un libéralocentrisme à courte vue, puisque l'échiquier politique ne s'organise pas en fonction des libéraux, qui ne pèsent pas grand chose.

Et pour en revenir au diagramme de Nolan que tu sembles viser ici alors que je ne l'ai nullement évoqué, bien sûr que si, c'est la dichotomie qui importe, dans la mesure ou la seule vraie différence qui impacte l'action d'un politique est son degré de libéralisme. Des siècles d'expérience nous ont appris que la gauche comme la droite mènent en réalité une politique très similaire.

[Luis]

  jabial a dit :

Non. Elle est sédimentée par la mode du moment et par ce que mélodius appelait la sinistrisation de la vie politique.

Je me demande au juste à quand remonte l'apparition d'un terme tel que "vie politique".

[free jazz]

  jabial a dit :

Non. Elle est sédimentée par la mode du moment et par ce que mélodius appelait la sinistrisation de la vie politique.

Le fait que la droite actuelle se sinistrise dans un vaste marais social-démocrate ne signifie pas que les droites, en tant que traditions politiques, n'aient plus de pertinence, on peut continuer à s'y référer malgré l'attraction tendancielle des partis vers le progressisme.

  Citation

Ce que je ne fais pas ici. Je me contente d'affirmer que la vraie droite, ce sont les conservateurs historiques, et pas les fachos.

ça dépend quels fachos, le fascisme est un mix de gauche et de droite : politique sociale, mais organisation hiérarchisée. Et pour cause, certains théoriciens du fascisme sont clairement des conservateurs : Spengler, Carl Schmitt, Heidegger, Jünger, Cioran, Mircea Eliade, etc

http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_c…atrice_(Weimar)

Donc les choses sont beaucoup plus compliquées que les simplifications outrancières qui sont faites dans ce fil par de grossiers amalgames libéralement corrects.

  Citation

Et pour en revenir au diagramme de Nolan que tu sembles viser ici alors que je ne l'ai nullement évoqué, bien sûr que si, c'est la dichotomie qui importe, dans la mesure ou la seule vraie différence qui impacte l'action d'un politique est son degré de libéralisme. Des siècles d'expérience nous ont appris que la gauche comme la droite mènent en réalité une politique très similaire.

Le diagramme de Nolan sert surtout, par son confusionnisme, à flatter les libéraux, il est très biaisé idéologiquement et simpliste.

[Domi]

  jabial a dit :

Je pense au contraire que la droite et la gauche sont des concepts qui ont été fondés lors de la Révolution et que, si on admet que la convention en change le sens, ils deviennent non pertinents pour classer les partis.

Si l'on se fie à la révolution la gauche est nationaliste, libérale en économie et rejette le catholicisme. La droite est plutôt internationaliste, catholique et corporatiste.

Aujourd'hui la gauche est interventionniste en économie, athée et internationaliste. La droite correspond à l'alliance du catholicisme (et des valeurs conservatrices concernant les meurs), du libéralisme et du nationalisme.

Du coup, la remarque d'Arn0 me parait justifiée.

[Jeans]

Merci, Ash,

Vous avez assez bien illustré par l’exemple le propos de mon précédent commentaire, et avec une forme subtile d’humour que j’apprécie.

Oui, il semble, a priori, impossible de dire que l’on est “de droite” sans obligatoirement se placer dans une catégorie dont le Front National serait le représentant le plus virulent.

Il faut être beau joueur et admettre que c’est astucieux–ce truc s’appelle « diaboliser l’opposant » en jetant le discrédit sur lui-dans le sens où le lot de ceux qui se disent de droite doivent, à partir de cette considération, perdre pas mal de temps à se défendre de l’absurde association d’idées disant que :

le capitalisme et l’individualisme c’est la droite,

et que la forme la plus affirmée de la droite c’est le Front National (en France),

et que le Front National c’est les Nazi,

et que les Nazi c’est les vilains.

Donc :

Capitalisme et individualisme = Nazis

Donc :

Capitalisme et individualisme = culpabilité

Vous voyez l’astucieux tour de passe-passe, plaçant l’opposant au socialisme qui s’y laisse prendre dans un véritable pot de glue ?

Bien sûr, la création d’un parti mineur tel que le Front National, et dont le champ d’action se limite à un seul pays, ne saurait nullement remettre en question les définitions, pour le monde entier, de ce que sont “la droite” et “la gauche”, même seulement en matière de politique ; définitions qui ne pourraient changer dans le temps, puisque nous savons tous, je le crois, qu’en matière de politique, et dans les grandes lignes, et sauf erreur de ma part :

- la gauche désire une collectivisation de la société où la volonté et les ambitions de l’individu sont considérés comme nuisibles au bien-être collectif, avec une intervention maximum d’un appareil d’Etat fort, omnipotent et omniprésent, pour pouvoir appliquer au mieux cette doctrine :

- la droite désire une plus grande liberté de choix et d’action pour l’individu, sans regard pour les conséquences que cela peut entraîner pour les autres individus qui doivent se responsabiliser pour vivre en bonne intelligence avec les autres, avec une intervention minimum de l’appareil d’Etat pour limiter, entre autres choses, les excès inévitables de cet individualisme.

Il est tout à fait clair et compris de tous que le Front National n’est nullement intéressé par aucune des caractéristiques de la deuxième de ces descriptions.

[Fëanor]

  Jeans a dit :

- la gauche désire une collectivisation de la société où la volonté et les ambitions de l’individu sont considérés comme nuisibles au bien-être collectif, avec une intervention maximum d’un appareil d’Etat fort, omnipotent et omniprésent, pour pouvoir appliquer au mieux cette doctrine :

- la droite désire une plus grande liberté de choix et d’action pour l’individu, sans regard pour les conséquences que cela peut entraîner pour les autres individus qui doivent se responsabiliser pour vivre en bonne intelligence avec les autres, avec une intervention minimum de l’appareil d’Etat pour limiter, entre autres choses, les excès inévitables de cet individualisme.

Il est tout à fait clair et compris de tous que le Front National n’est nullement intéressé par aucune des caractéristiques de la deuxième de ces descriptions.

Seulement … ce n'est pas le cas.

La notion de gauche et de droite avait peut-être un sens il y a encore un siècle mais si l'on observe un peu les paysages politiques des différents pays on voit que les différents projets peuvent se retrouver à gauche comme à droite de l'échiquier sans trop de logique.

Par exemple, la gauche americaine est plutôt favorable à une intervention accrue de l'Etat federal dans les affaires Etats fédérés alors que la gauche québécoise est défavorable à l'intervention d'Ottawa dans les affaires de Quebec.

Alors que la spécificité de cette même gauche quebecoise est d'être franchement nationaliste (comme les gauches sud-américaines), le nationalisme est plutôt l'appanage de la droite en Europe.

On peut effectivement trouver des points communs entre les gauches et les droites mais cela reste tout de même tres relatif et ne peut en aucun cas distinguer une gauche absolue et une droite absolue.

[Randian shithead]

  Jeans a dit :

- la gauche désire une collectivisation de la société où la volonté et les ambitions de l’individu sont considérés comme nuisibles au bien-être collectif, avec une intervention maximum d’un appareil d’Etat fort, omnipotent et omniprésent, pour pouvoir appliquer au mieux cette doctrine :

bof bof bof, la gauche individualiste, ça existe et ça n'a rien de marginal. C'est même le courant hautement majoritaire.

[Rincevent]

  Domi a dit :

Si l'on se fie à la révolution la gauche est nationaliste, libérale en économie et rejette le catholicisme. La droite est plutôt internationaliste, catholique et corporatiste.

Aujourd'hui la gauche est interventionniste en économie, athée et internationaliste. La droite correspond à l'alliance du catholicisme (et des valeurs conservatrices concernant les meurs), du libéralisme et du nationalisme.

Du coup, la remarque d'Arn0 me parait justifiée.

Deux phénomènes expliquent cette évolution. La sinistrisation de la vie politique (au sens classique de ce mot : l'apparition régulière de nouveaux partis à l'extrême gauche de l'échiquier politique) d'une part, qui a poussé les libéraux à droite. D'autre part, et c'est un phénomène souligné par Philippe Némo, la recomposition de la vie politique en France après l'affaire Dreyfus, où la gauche a fini par regrouper les dreyfusards ("gauche" au sens large du "Bloc des Gauches" : l'Alliance Démocratique, force libérale-démocrate de centre-droit, en faisait partie) et la droite à fini par regrouper les anti-dreyfusards, y compris un paquet de néo-jacobins. Mais pour davantage de détails, cf. Les Deux Républiques Françaises, qui fournit pas mal de détails intéressants (c'est une des forces du livre).

[Jeans]

Fëanor,

Vous venez de mettre en évidence un phénomène intéressant qui est en train de prendre de l’ampleur un peu partout dans le monde, depuis quelques années ; mais je crains que de l’aborder pour ensuite poursuivre la discussion là-dessus nous fasse totalement sortir du présent débat. Je veux parler de ce qu’une majorité appelle la démagogie et que je trouve plus précis et plus réaliste de nommer le machiavélisme-en fait, la démagogie n’est jamais qu’un des moyens du machiavélisme.

Tous les membres de ce forum doivent avoir une assez bonne idée de ce qu’est le populisme. Je ne suis pas certain qu’il en soit de même pour le machiavélisme, qui, de mon point vue, est une définition plus réelle et plus complète de que l’on entend lorsque parlant de populisme, ce parce que son étude nous amène aux motivations et aux causes du populisme, sans détours ni autocensure.

En gros, et pour mémoire, Fëanor, vous êtes en train de parler du pouvoir, brut, simple, et dépouillé de toute idéologie sous-jacente-le pouvoir pour le pouvoir et rien d’autre-et de ses moyens de l’acquérir en utilisant une « histoire » ou « légende » qui peut soit être taillée sur mesure pour correspondre au mieux aux tendances du moment ou à une situation économique et/ou historique et/ou géographique d’une population donnée ; soit être le développement et l’adaptation d’une « histoire » où d’une « légende » plus ancienne par simple application du principe bien éprouvé de “plus c’est vieux, mieux il est aisé de le justifier et d’y faire adhérer la masse”.

Cela explique, comme le suggère Randian shithead, pourquoi nous pouvons être amenés, parfois-quoique de plus en plus en plus souvent, je le concède volontiers-à entendre parler de choses aussi farfelues et à première vue incompréhensibles, telles que :

- une « gauche prônant l’individualisme », ou son contraire ;

- une « droite qui nationalise toutes les industries majeures d’un pays » (non officiellement et en utilisant des prête-noms) ;

- un chef d’état d’un pays donné qui n’arrête pas de parler d’idées de droite et de capitalisme dans ses discours, mais dont le gouvernement suit avec autant de zèle que d’obstination un programme dirigeant une nation vers un système d’extrême gauche, ou relevant plus simplement et plus brutalement encore du despotisme éclairé.

Ces quelques exemples, prennent soudainement beaucoup de sens dès que l’on cherche à en connaître les raisons profondes et véritables qui, je l’admets volontiers, ne sont parfois pas facile à comprendre, et moins encore à admettre.

Bon, j’arrête là. Ce serait avec plaisir que je consacrerais un peu de temps à éclairer la lanterne d'aucun, en en faisant des pages et des pages, mais-encore une fois-je serais alors totalement hors sujet. C’est pourquoi j’invite les membres qui seraient désireux d’en savoir plus sur cet autre sujet, à lire ou à consulter des auteurs spécialistes du machiavélisme, tels que :

Vilfredo Pareto;

Gaetano Mosca;

James Burnham;

Robert Michels;

Frédéric II de Prusse (oui, il est avant un despote éclairé, mais il n'en est pas moins machiavelien, de mon point de vue);

et bien sûr, Nicolas Machiavel.

Et plus généralement à propos de la psychologie des foules et comment la masse réagit au discours populiste:

Gustave Lebon

Eric Hoffer

Accessoirement et toujours à propos de la psychologie des foules, mais d’un point de vue plus historique :

Caroll Quigley ;

Arnold Toynbee ;

et l’historien Hypolite Taine qui nous dit des choses très intéressantes à propos de la psychologie des masses.