Syndicats et salaires

[Glockinette]

En quoi cela est-il un problème ?

(Je précise que je ne suis pas coco)

Parceque le Communisme entraine immanquablement un appauvrissement général de la population; un nivellement par le bas en quelque sorte. C'est un système qui pourrait convenir si l'homme (et la femme, alors imagine le boulot! ) était parfait. Mais ce n'est pas le cas; le Communisme n'est tout simplement pas adapté à la nature humaine. C'est un système dangereux, qui, en plus, peut être facilement récupéré et détourné par des gens aux intentions plus que douteuses - l'histoire nous l'a montré à maintes reprises.

[DiabloSwing]

Parceque le Communisme entraine immanquablement un appauvrissement général de la population; un nivellement par le bas en quelque sorte. C'est un système qui pourrait convenir si l'homme (et la femme, alors imagine le boulot! ) était parfait.

Docile et servile surtout…mais on s'y emploie à le faire en soc-dem

[john_ross]

Docile et servile surtout…mais on s'y emploie à le faire en soc-dem

Des femmes dociles et serviles j'ai rien contre!

[h16]

Je ne vois pas le rapport avec ma question. Le communisme est un mode d'organisation sans classes et sans Etat.

Stricto sensu, tu as raison, mais

a/ l'anarchie sans propriété, ça ne s'est jamais vu en 10.000 d'histoire, et non plus dans le règne animal. Il doit y avoir une raison.

b/ on n'est jamais parvenu à ça sans s'arrêter d'abord à l'étape socialisme, et en général, ça fait plein de bouts d'humains morts répartis sur de vastes plaines. Le blé pousse mal sur les champs recouverts de cadavres.

[ikichi]

Qu'est-ce que tu entends par "planifier" exactement ? Tu peux développer stp ?

Le communisme est une organisation qui consiste à mettre toute l'économie aux mains de l'état et donc l'état doit tout planifier de A à Z pour "le bien-être de ses citoyens". Mais l'état est incapable de faire ça parce qu'il ne pourra jamais tout prévoir.

Le communisme repose sur le principe que l'état a toujours raison et que tout le monde fait exactement ce qu'il doit faire.

Et comme ces planifications sont vouées à l'échec on accuse souvent une minorité comme responsable.

L'Allemagne était communiste avant Hitler, mais comme ça ne marchait pas les nazis sont arrivés au pouvoir pour mieux planifier et sauver la race supérieure des Juifs qui étaient responsables de tous les maux.

Quand les syndicats ne se contente pas de protester contre les dirigeants d'une entreprise et fait appel à l'état pour forcer les choses on devient de plus en plus dépendant de l'état et ce n'est pas une bonne chose…

[DiabloSwing]

L'Allemagne était communiste avant Hitler,

wat

[DansUnMondeParfait...]

Économiquement il y a très peu de différence entre le communisme et le fascisme. Les deux partent du même postulat : le marché est irrationnel, seul l'Etat peut permettre une allocation optimale des ressources. Les deux systèmes économiques consistent à créer des monopoles ou des cartels dirigés par l'Etat. Seule différence : dans l'un les capitaux sont privés dans l'autre publiques. Idéologiquement on peut très facilement passer du communisme ou fascisme et inversement (cf. La route de la servitude, Hayek). L'économie allemande était déjà largement planifiée, car socialisée, avant l'arrivée d'Hitler (cf. idem).

[ikichi]

wat

Ils etaient fort impliqués quand même, non ?

[DiabloSwing]

Euh. Faut quand même nuancer. Ne galvaudons pas le terme de communisme quand même…

[Rincevent]

L'Allemagne était communiste avant Hitler, mais comme ça ne marchait pas les nazis sont arrivés au pouvoir pour mieux planifier et sauver la race supérieure des Juifs

Wat^Wat. Ca peut être mal compris, ton truc.

Je ne vois pas le rapport avec ma question. Le communisme est un mode d'organisation sans classes et sans Etat.

Ahem. Glockinette voulait sans nul doute parler du "communisme réel", i.e. de la phase socialiste de la théorie marxiste. L'URSS, pour faire simple.

Glockinette, arrête de parler de choses réelles, parle donc de théories !

[Glockinette]

Glockinette, arrête de parler de choses réelles, parle donc de théories !

Et encore, j'étais partie pour faire tout un topo sur la situation bien réelle d'une ville que je connais bien, à destination de Trump, pour illustrer le fait que le collectivisme ne méne généralement à rien de bon…

[jubal]

Parceque le Communisme entraine immanquablement un appauvrissement général de la population; un nivellement par le bas en quelque sorte. C'est un système qui pourrait convenir si l'homme (et la femme, alors imagine le boulot! ) était parfait.

En fait meme pas, en ce qui me concerne.

Meme si le communisme nous rendait tous riche et "parfait", je trouverais toujours ca triste et inhumain. Et gris.

[Dardanus]

En fait meme pas, en ce qui me concerne.

Meme si le communisme nous rendait tous riche et "parfait", je trouverais toujours ca triste et inhumain. Et gris.

Trouver cela gris est une preuve évidente d'imperfection.

Ils etaient fort impliqués quand même, non ?

Lire un ouvrage d'histoire de temps à autre, cela ne fait pas de mal.

[Glockinette]

En fait meme pas, en ce qui me concerne.

Meme si le communisme nous rendait tous riche et "parfait", je trouverais toujours ca triste et inhumain. Et gris.

Bien sûr que ce serait triste, inhumain et gris - précisément parceque ce n'est pas adapté à la nature humaine. Imaginez si tous les hommes mesuraient 1m85, toutes les femmes 1m75 - rien que cet aspect là (la taille des gens), ça serait vite fade et ennuyeux…

[Leepose]

A propos du communisme, que dites vous de cette phrase tirée du film "L'affaire Farewell", que je viens de voir et qui est trés bon :

"Connaissez-vous l'état de la Russie en 1917? C'était le moyen-age. 40 ans plus tard nous étions les premiers a envoyer un homme dans l'espace"

ou quelque chose comme ca….

C'est quand meme troublant les succès du début du communisme, quand on y pense. Comment ils ont fait ca???

Personne ici n'est partisan de Staline, sans doute, mais le bougre a sacrément développé son pays, non?

Je collerais bien cette profonde pensée dans un nouveau post, mais on va me la coller en délire Leeposien, je connais le coup.

[polles]

C'est quand meme troublant les succès du début du communisme, quand on y pense. Comment ils ont fait ca???

Tu prends 100 scientifiques, tu les fais travailler sur le meme projet, au bout de 3 mois, tu en fous 10 en prison, ensuite au bout de 2 ans tu en refout 10 en prison ou en camp c'est au choix.

T'attends encore 2 ans et la tu les butes un a un (devant les autres si possible)

au bout de 5 ans tu fais pressions sur la famille, les amis. Un singe aurait put inventer une bombe nucléaire avec ces méthodes.

la russie

[Leepose]

la russie

tu connais?

(désolé je suis monomaniaque… mais je me soigne)

Je veux dire, objectivement, le pays s'est beaucoup développé a cette époque. Il n'y a pas que la science, pas que de la poudre aux yeux. Et ils n'étaient sans doute soutenus par personne.

Encore désolé pour le gros HS, je m'en explique plus haut.

[Nick de Cusa]

…

Lire un ouvrage d'histoire de temps à autre, cela ne fait pas de mal.

Tut tut tut, on ne vient pas faire de la publicité pour sa branche discrétement comme ça. Et si les programmateurs de jeux vidéo faisaient de même, où irions-nous, je vous le demande?

[h16]

Programmeurs.

Programmateur, c'est un truc qu'on tournait sur les machines à laver.

[polles]

Je veux dire, objectivement, le pays s'est beaucoup développé a cette époque. Il n'y a pas que la science, pas que de la poudre aux yeux. Et ils n'étaient sans doute soutenus par personne.

Non, le controle de l'urss s'etendait juste sur presque la moitié du monde (pour faire général)

[Dardanus]

Tu prends 100 scientifiques, tu les fais travailler sur le meme projet, au bout de 3 mois, tu en fous 10 en prison, ensuite au bout de 2 ans tu en refout 10 en prison ou en camp c'est au choix.

T'attends encore 2 ans et la tu les butes un a un (devant les autres si possible)

au bout de 5 ans tu fais pressions sur la famille, les amis. Un singe aurait put inventer une bombe nucléaire avec ces méthodes.

la russie

Hum…l'espionnage s'est révélée plus efficace pour obtenir la bombe (entre autres).

Tut tut tut, on ne vient pas faire de la publicité pour sa branche discrétement comme ça. Et si les programmateurs de jeux vidéo faisaient de même, où irions-nous, je vous le demande?

Moi je ne mêle pas de la programmation de jeux vidéos mais est-ce ma faute si les amateurs de jeu vidéos causent d'histoire au lieu de se contenter de jouer tranquillement dans leur coin ?

[Nick de Cusa]

…

Moi je ne mêle pas de la programmation de jeux vidéos mais est-ce ma faute si les amateurs de jeu vidéos causent d'histoire au lieu de se contenter de jouer tranquillement dans leur coin ?

En classe, tu fais comment? Deux groupes?

Programmeurs.

Programmateur, c'est un truc qu'on tournait sur les machines à laver.

Synonyme presque parfait, donc.

[Dardanus]

En classe, tu fais comment? Deux groupes?

Sachez jeune homme que mes élèves trouvent mes cours infiniment plus captivants que n'importe quel jeu vidéo…

[Nick de Cusa]

Compris. Tu confisques.

[Glockinette]

A propos du communisme, que dites vous de cette phrase tirée du film "L'affaire Farewell", que je viens de voir et qui est trés bon :

"Connaissez-vous l'état de la Russie en 1917? C'était le moyen-age. 40 ans plus tard nous étions les premiers a envoyer un homme dans l'espace"

ou quelque chose comme ca….

C'est quand meme troublant les succès du début du communisme, quand on y pense. Comment ils ont fait ca???

Tabernouf de chez tabernouf! Ta femme est Communiste? Et elle est en train de te convertir lentement mais sûrement aux charmes de cette joyeuse et riante idéologie?

Personne ici n'est partisan de Staline, sans doute

Hum… non, en effet… Enfin, j'ose espérer que non.

[john_ross]

Bien sûr que ce serait triste, inhumain et gris - précisément parceque ce n'est pas adapté à la nature humaine. Imaginez si tous les hommes mesuraient 1m85, toutes les femmes 1m75 - rien que cet aspect là (la taille des gens), ça serait vite fade et ennuyeux…

On ne pourrait plus se moquet (guy) de Sarkozy qui met des talonnettes qui se tient sur la pointe des pieds ou qui monte sur une caisse pour faire une photo avec W. Bush!

[ZzZz]

Tout ca c'est de la connerie. Je regarde tout ca avec un regard attendri par des années d'études de l'économie….. ca me rapelle la fac…. ca me rappelle les vapeurs de chichon qui émanaient de la salle 102, la salle d'étude de la fac d'éco de Nanterre.

Le "produit marginal de mon travail" est tellement variable d'une journée a l'autre que j'ai du mal a l'appréhender. Trés souvent nul, il fait des pointes fulgurantes quand on me donne un boulot intelligent pour lequel je suis doué.

A la limite….. nan meme pas. C'est du barratin tout ca. Meme la théorie marxiste qui consiste a dire que le salaire sert a renouveller la force de travail est moins fausse que ce barratin.

Ce qui est infiniment plus intéressant comme probleme, c'est de constater que les entreprises se contentent de payer, peu ou prou, le prix du marché pour un job donné, alors qu'on devrait en bonne logique économique différencier, pourquoi pas dans un rapport de 1 a 3 par exemple, entre les différents salariés pour un poste donné.

On y arrivera un jour ou l'autre parce que c'est de la logique pure. Les cons seront au chomage.

Il n’est pas question du produit marginal du travailleur, mais du produit du travailleur marginal, c'est-à-dire la perte de revenu pour l’entreprise, engendrée par l’abandon du travailleur (ou le gain de revenu engendré par l’embauche). C’est un outil utilisé par l’entrepreneur pour calculer.

Ce produit n’est bien sûr ni exact ni fixe. Il tend à être peu à peu découvert par l’entrepreneur, par un processus d’essais et d’erreurs donc de pertes et de profits. Pourquoi une entreprise ne paye-t-elle pas 1000 pour un travailleur dont-elle pense que l’embauche lui rapportera 100 ? Ce n’est pas possible de comprendre ça sans le "baratin" du marginalisme.

Peut-être le mot « marginal » fait-il peur, mais la réalité reste la même.

[Tramp]

L'augmentation des salaires d'un groupe de travailleurs provient forcément avant tout d'autres travailleurs. Il y a près de trente ans, l'un de nous a estimé qu'en moyenne 10 à 15 % des travailleurs de ce pays avaient pu, par l'entremise de syndicats (ou de leur équivalent, comme l'ordre des médecins), augmenter leurs salaires de 10 à 15 % au-delà de ce qu'ils auraient obtenu sans les syndicats - aux dépens des salaires gagnés par les autres 85 à 90 % des travailleurs, payés environ 4 % en deçà de ce qu'ils auraient été payés sans les syndicats. Des études plus récentes indiquent que ceci reste, en gros, l'ordre de grandeur du rôle joué par les syndicats. De meilleurs salaires pour les ouvriers bien payés, de plus bas salaires pour les ouvriers mal payés.

Est-ce que quelqu'un a une idée de l'étude ou de l'économiste dont Friedman parle ?

En tout cas, ça montre - encore une fois - que les idées socialistes sont bien plus créatrices d'inégalités que le marché libre.