La philosophie libérale et l'art

[neuneu2k]

Que ce soit pour les biens économiques comme pour tous les autres biens, l'évaluation subjective implique qu'elle est produite par des dispositions internes, c'est-à-dire fonction de représentations.

Oui, bien entendu.

L'ordre des valeurs étant anarchique, il n'a aucune signification en dehors de nous, en dehors des catégories mentales des agents - qu'ils soient dans une situation de choix économique ou de choix moral.

Non sequitur, la subjectivité de la valeur, ou des choix éthiques n’implique en rien l’anomie, le choix moral est une action de l’homme, par définition elle est subjective, ça n’empêche en rien que certains choix soient meilleurs que d’autres, ça ne l’implique pas non plus, c’est tout simplement orthogonal.

La praxéologie est non normative, ça ne signifie pas qu’il n’y a pas de normes, ça signifie que la source des normes ne peut être qu’exogène.

Il n’y a aucune incompatibilité majeure entre l’existence d’une échelle de valeur absolue et la subjectivité de la valeur, ce n’est incompatible que si l’on cherche la perfection.

Il me semble qu'une différence entre ces deux types de choix ne doit pas être négligée. Lorsque nous choisissons entre des pommes et des poires, notre choix est motivé uniquement par de la préférence, donc quelque chose de subjectif.

A ce niveau, le paternalisme épistémique ("je suis mieux en mesure de savoir ce qui est bon pour toi") est scientifiquement, cognitivement, erroné.

Lorsque nous devons choisir entre des règles sociales, par contre, notre choix est aussi motivé par de la théorie (ce que James Buchanan appelait theorie components), c'est-à-dire par notre estimation de la manière dont fonctionneront les règles sociales. Ce problème étant technique (de la même manière, par exemple, qu'en informatique ou en architecture, où nous avons un versant d'organisation, de design), il n'est pas du tout absurde scientifiquement à ce niveau, de prétendre en tant qu'expert, économiste ou philosophe, que les individus doivent me laisser choisir pour eux, si j'estime que leur théorie du fonctionnement des règles est erronée (tout en respectant leurs préférences par ailleurs).

QFT

[free jazz]

Non sequitur, la subjectivité de la valeur, ou des choix éthiques n’implique en rien l’anomie, le choix moral est une action de l’homme, par définition elle est subjective, ça n’empêche en rien que certains choix soient meilleurs que d’autres, ça ne l’implique pas non plus, c’est tout simplement orthogonal.

Le non sequitur t'appartient, puisque la subjectivité de la valeur implique le processus mental de hiérarchisation, comme l'explique Mises, en précisant que ces hiérarchies ne peuvent être évaluées selon un critère objectif. Et il ne suit toujours pas de ton propos que la subjectivité de la valeur exclurait les valeurs éthiques ou esthétiques.

Si cette distinction de "l'économique" et du "non économique," du point de vue des motifs et des buts immédiats de l'action, se révéla indéfendable, il en alla de même de la tentative de fonder cette distinction sur les objets auxquels s'applique l'activité économique. Des objets matériels s'échangent tout autant contre des biens "immatériels" (l'honneur, la gloire, l'approbation) que contre d'autres objets matériels. A vouloir éliminer de telles actions du domaine de l' "économique," on tombe sur deux difficultés nouvelles. Car une bonne part de tous les échanges, même portant sur des biens matériels, sert à assurer à l'un des contractants ou aux deux la possibilité d'atteindre telle satisfaction "immatérielle." Toute tentative d'introduire en ce domaine une distinction rigoureuse était d'autre part condamnée à se perdre en des discussions scolastiques infécondes et pleines de contradictions insurmontables, rappelant celles consacrées par les héritiers du classicisme à la distinction analogue des notions de "bien" et de "productivité." Mais sans même s'attarder à cette remarque, on est de toute façon obligé de reconnaître que l'action humaine présente un caractère d'unité indissoluble et que l'action échangeant des biens matériels contre des biens immatériels ne se distingue en rien de celle consistant exclusivement en un échange de biens matériels.

Et pour Lucilio :

De la théorie subjectiviste de la valeur résultent deux affirmations rendant impossible, entre l' "économique" et le "non économique," la distinction rigoureuse que cherchait à établir l'ancienne économie politique. D'abord le fait que le principe économique est le principe fondamental de tout comportement rationnel et non pas un cas particulier d'une certaine variété de ce comportement d'où il suit que tout comportement rationnel est ainsi "économique." Puis le fait que tout comportement conscient, toute attitude comportant un sens, est rationnel. Seuls les buts derniers (les valeurs, les fins) que l'action tend à réaliser se situent, et ceci toujours et sans exception, au-delà de la rationalité.

Aux yeux de la théorie subjectiviste, il n'est plus possible de confondre les notions de rationnel et d'irrationnel avec celle d'objectivement approprié et d'objectivement impropre, d'opposer la "bonne attitude," rationnelle, à la "mauvaise" attitude," détournée de la "bonne voie" soit par erreur, soit par ignorance, soit par manque d'attention. On ne saurait de même qualifier aujourd'hui d' "irrationnelle" une attitude se définissant par une affirmation de valeurs, comme l'honneur, le sentiment religieux, tel ou tel but politique. La tentative de Max Weber de fonder sur des distinctions de ce genre celle d'un comportement final rationnel opposé aux autres variétés de comportement était la dernière dans ce sens, condamnée à échouer.

Mais, du moment que tout comportement conscient est une "économie rationnelle," on doit pouvoir faire apparaître à l'intérieur de chaque comportement, même s'il est qualifié par l'usage de "non économique," les catégories fondamentales économiques. Aussi bien n'est-il pas difficile de découvrir dans tout comportement humain conscient, quel qu'il soit, les catégories fondamentales de la catallactique : valeur, bien, échange, prix, coût. Cela ne vaut pas seulement pour la morale. La langue de tous les jours en donne assez de preuves. Que l'on songe, par exemple, combien d'expressions et tournures se rapportant à ces catégories se rencontrent sur de tout autres terrains que celui de l'économie au sens habituel du mot.

(…)

La limite qui sépare "l'économique" du "non économique" ne doit pas être cherchée au sein de l'action rationnelle. Elle représente la ligne qui sépare l'action de l'absence d'action. L'action a uniquement lieu quand il faut prendre des décisions, quand il est nécessaire de choisir entre différents buts possibles, parce que ces buts ne peuvent pas être atteints tous ensemble au même instant. L'homme agit parce qu'il est soumis au flux temporel. Il n'est pas indifférent au passage du temps.

(…)

Les plus graves malentendus que connaisse l'histoire de la philosophie sont ceux liés aux expressions de plaisir et de déplaisir. Ils se sont reproduits dans la littérature sociologique et économique et leurs conséquences n'y ont pas été moins funestes.

La morale n'était, avant qu'on y ait introduit ces deux notions, que la science de ce qui doit être et elle se demandait quels étaient les buts que l'homme doit se proposer. Mais, du jour où l'on eut reconnu que l'homme vise par son action à se satisfaire, on ouvrit la seule voie possible pour une science du comportement humain.

L v Mises, Action humaine - Les Problèmes fondamentaux de l'économie politique

http://www.librairal.org/wiki/Ludwig_von_M…ue_-_chapitre_7

[Régis S.]

Du même Mises, pour compléter mon message précédent sur l'incapacité des masses à juger correctement de leurs propres intérêts (les italiques sont de moi) :

…la plupart de nos contemporains sont prisonniers d'une interprétation fautive de la connexion producteur — consommateur. En achetant ils se comportent comme s'ils n'étaient liés au marché qu'en tant qu'acheteurs ; et vice versa, lorsqu'ils vendent. Comme acheteurs, ils préconisent de sévères mesures pour les protéger contre les vendeurs, et comme vendeurs ils préconisent des mesures non moins strictes envers les acheteurs. Mais cette conduite anti-sociale, qui ébranle les bases mêmes de la coopération sociale, n'est pas la conséquence d'un état d'esprit pathologique. C'est le produit d'une étroitesse de vision, par laquelle on échoue à comprendre le fonctionnement de l'économie de marché, et à prévoir les effets éloignés de ses propres actions. Il est loisible d'affirmer que l'immense majorité de nos contemporains est, mentalement et intellectuellement, mal ajustée à l'existence en économie de marché, bien que ces gens et leurs ancêtres aient, sans s'en rendre compte, créé cette société par leurs actions. Mais ce mal — ajustement ne consiste en rien autre qu'à manquer de reconnaître pour fausses les conceptions qui le sont.

http://www.librairal.org/wiki/Ludwig_von_M…e_-_chapitre_15

[Solomos]

à Freejazz :

Human Action de Mises n'aborde en aucune façon la question des valeurs normatives, éthiques ou morales.

Le paragraphe que tu cites veut seulement dire que l'action humaine ne se divise pas entre domaine économique et non-économique.

Il y a tout simplement indépendance entre subjectivité de la valeur et relativisme moral.

Le fait que l'éthique ou la morale soit issue de "dispositions internes, c'est-à-dire fonction de représentations" ne prouve rien. Tout ce qui est conçu par un cerveau humain est le résultat de "dispositions internes, c'est-à-dire fonction de représentations".

Et pourtant certaines idées, issues de deux "dispositions internes" sont commensurables et peuvent être confrontées l'une à l'autre.

C'est le cas dans une partie d'échecs, par exemple.

J'ai ma façon de valoriser l'avantage matériel, l'initiative, la mobilité, le temps, la possibilité de combinaisons et l'adversaire à la sienne.

Mais à la fin, il y a un résultat objectif, victoire nul ou défaite.

La subjectivité de la valeur ne nie pas l'existence d'une réalité objective. Or c'est bien davantage la négation (souvent implicite) d'une réalité objective qui permet le relativisme moral ( comme dans 1984 de G.Orwell ).

Or, la morale ou l'éthique, à partir du moment ou ces mots ont un sens sur lesquels on s'accorde, peuvent être discutées et confrontées les unes aux autres par rapport à des critères tels que sa logique, ses axiomes, son caractère universalisable, sa capacité à fixer des règles de conduite dans un cas précis, ou d'autres critères…

Et puis une question, ou non deux:

Si tu n'admet pas la subjectivité de la valeur, qu'est-ce qui a le plus de valeur objective entre une pomme et une poire ?

Pour un volume de diamant pur, quel est le volume d'eau (pure aussi) de valeur équivalente ?

Je ne crois pas que ces questions aient de réponses.

[Piet Mondrian]

pour résumer, il me faut lire Rand et Gombrich.

Burke et Kant ont aussi écrit de très bons livres sur l'art, fondés sur le jugement subjectif de la valeur objective de l'art.

je pensais aussi à Todorov mais je ne sais pas s'il est vraiment libéral.

[José]

pour résumer, il me faut lire Rand et Gombrich.

Burke et Kant ont a aussi écrit de très bons livres…

Corrigé

[Brock]

debat passionnant entre artistes

[Lexington]

Dans les archives : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3015 Le libéralisme ne doit pas être une culture

[trump]

Je n'ai jamais vu d'ouvrage libéral sur l'art mais par contre j'ai trouvé un superbe recueil libertarien sur le jardinage.

Plus sérieusement, je suis persuadé qu'il existe nombre de brochures et d'articles sur le marché de l'art, sur la cote des artistes et sur leur porte-feuille d'action. D'ailleurs la plupart des galeristes parisiens sont libéraux et je sais de source sûre qu'ils ont un point de vue sur les marchandises qu'ils vendent.

[Ash]

Peux-tu changer d'image en signature svp ? C'est rigolo mais c'est pas un forum pour kikoulol ici.

edit: Ah d'accord, c'est un coup de H16 j'imagine

[h16]

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edit: Ah d'accord, c'est un coup de H16 j'imagine

HoOoooo, comme tu y vas !