LaFéeC Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 J'ai ma propre religion, je suis seule dedans, ça me va très bien, au moins personne n'ira tuer au nom de Dieu par chez moi. Je partage certaines valeurs avec les religions existantes mais aucune ne me satisfait pleinement. Le mix que j'ai fabriqué me convient.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 ah mais non, l'important dans la religion c'est -avoir raison -avoir tout compris du monde et dans ce contexte, seule ma conception est valable. je plaisante
h16 Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 ah mais non, l'important dans la religion c'est-avoir raison -avoir tout compris du monde et dans ce contexte, seule ma conception est valable. Non. Car tu as tort.
h16 Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 tu vas me faire fâcher pif paf pif paf pif paf
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 ca c'etait la soeur Nicole qui arrivait par derriere et foutait des claques sur la tete alternees droite-gauche, tres convaincant mais pas bon pour la concentration.
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Attends, tu inventes un truc qui n'existe pas pour nous dire apres qu'on ne peut pas le recreer donc que c'est un mystere! lolzerz Non, je réponds a ton affirmation selon laquelle le XXIeme siècle va changer les termes du débat, et je te montre juste que comme les deux modèles sont incommensurables dans la définition même de ce qu’ils mesurent, il est impossible de les départager par une expérience. Autrement dit, dans ton modèle, le XXIeme siècle n’apportera rien de nouveau au débat, et dans mon modèle (et probablement celui de jabial) non plus. Donc non, le XXIeme siècle ne risque de décevoir personne, désolé
Invité jabial Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ah bon; Rothbard et Rand pratiquaient donc "l'esclavagisme" en privé? C'est intéressant. Un ordinateur? Allez, 1000 euros. Une connexion internet? 29 euros 99 par mois. Une telle mauvaise foi? Ca n'a pas de prix. Dans la vie, il y a des choses qui ne s'achètent pas. Pour tout le reste, il y a Eurocard Mastercard ®. attends, tu inventes un truc qui n'existe pas Au voleur de concept ! Au voleur de concept ! Qu'on l'arrête, ce voyou !
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 J'ai ma propre religion, je suis seule dedans, ça me va très bien, au moins personne n'ira tuer au nom de Dieu par chez moi.Je partage certaines valeurs avec les religions existantes mais aucune ne me satisfait pleinement. Le mix que j'ai fabriqué me convient. C'est ce qui me paraît le plus raisonnable Tout a fait, ça ne prouve rien, c'est mon propos. ok
Glockinette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Oulà je ne suis vraiment pas à jour sur le judaïsme. Personne n'aurait un bon bouquin à me conseiller pour en apprendre plus ? Désolée, j'aurais dû préciser. En gros, tikkun olam = "faire le bien" au sens large, "réparer le monde". Gemilut chasidim = essayer d'être sympa avec les autres, etc. Côté livres, Jewish Literacy de Rabbi Joseph Telushkin est parfait pour un point de vue général et complet. Telushkin est Orthodoxe (moderne). Par contre, c'est en Anglais, je ne crois pas qu'il soit disponible en Français. En Français, et pour un point de vue particulier (celui du judaisme libéral) et authentique (indépendant du Consistoire), Qu'est ce que le Judaisme Liberal de Pauline Bebe devrait être pas mal (je ne l'ai pas lu donc ce n'est qu'une supposition). Ca devrait te donner un bon aperçu du 1er courant du judaisme au niveau mondial (celui qui compte le plus de membres). En tout cas, si tu as d'autres questions ou souhaites avoir plus de précisions, surtout n'hésites pas à me contacter par MP.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 C'est plus que cela pour ses adeptes, il s'agit aussi d'une métaphysique, d'une vérité intangible et une passion messianique. Oulà, grosse lacune philosophique en vue. "Métaphysique" n'a pas forcément à voir avec "religion". attends, tu inventes un truc qui n'existe pas pour nous dire apres qu'on ne peut pas le recreer donc que c'est un mystere! lolzerzla conscience est une mystification de la personnalite, qui est bien une propriete emergente de la matiere soumise a des ordres de grandeur de complexite. Elle est indispensable aux ectoplasmistes qui tiennent absolument a faire rentrer le gloubiboulga amour-et-justice dans le systeme universel, et CA c'est 'reductionniste' en tabernacle. Ca m'intéresse. A quoi fais-tu allusion, à quelle idéologie science etc, pour remettre en cause l'existence de la conscience ?
Glockinette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 J'ai ma propre religion, je suis seule dedans, ça me va très bien, au moins personne n'ira tuer au nom de Dieu par chez moi.Je partage certaines valeurs avec les religions existantes mais aucune ne me satisfait pleinement. Le mix que j'ai fabriqué me convient. C'est le principal.
Esperluette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 1 autre personne éprouvant des affinités avec l'islam dans le sondage.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ca m'intéresse. A quoi fais-tu allusion, à quelle idéologie science etc, pour remettre en cause l'existence de la conscience ? je ne fais allusion a rien, je dis juste que le terme 'conscience' dont la definition est floue et a geometrie variable a ete cree pour melanger la mecanique cosmique avec les concepts de bien et de mal, et ne sert strictement a rien pour expliquer la nature. C'est une alteration strictement politique qui sert a placer le mystere au centre de l'esprit humain exactement comme on placait la terre au centre du systeme solaire. plus precisement: la conscience est un mirage cree par un processus immensement complexe. si tu cherches des references, ca va aller super vite, j'en ai pas
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 je ne fais allusion a rien, je dis juste que le terme 'conscience' dont la definition est floue et a geometrie variable a ete cree pour melanger la mecanique cosmique avec les concepts de bien et de mal, et ne sert strictement a rien pour expliquer la nature.C'est une alteration strictement politique qui sert a placer le mystere au centre de l'esprit humain exactement comme on placait la terre au centre du systeme solaire. plus precisement: la conscience est un mirage cree par un processus immensement complexe. si tu cherches des references, ca va aller super vite, j'en ai pas ok Est-ce que tu ne fais pas seulement allusion à "conscience" au sens anglais ? Motivation deriving logically from ethical or moral principles that govern a person's thoughts and actions J'utilise en général le sens français, qui en anglais se traduit pas "consciousness": An alert cognitive state in which you are aware of yourself and your situation Ca me semble qqchose que j'expérimente à chaque moment où je suis éveillé, donc pour moi ya pas de doute sur son existence.
Sloonz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Parce que les explications de la conscience comme propriété émergente des réseaux de neurones sont pipo. Je te trouve bien tranché sur une question qui est loin d’être résolue (euphémisme). Une simple création en laboratoire d’une conscience artificielle ne suffit pas a prouver l’hypothèse réductionniste, il faut une théorie prédictive de la conscience pour ça, pas juste un système émergent (parce que le système émergent, si tu ne sais pas réellement comment il marche, tu ne peux pas prouver que ce qui a émergé, ce n’est pas quelque chose qui permet, par exemple, a la conscience d’investir la matière). Foutaises ! Plus sérieusement, y a t-il une différence autre que purement terminologique ou métaphysique entre « faire émerger la conscience » et « permettre à la conscience d’investir la matière » ? Quelles expériences proposes-tu pour départager les deux concepts ? Si à l’aide d’un réseau de n neurones de hauteur h, on arrive à reproduire le comportement d’une souris, n' neurones de hauteur h', d’un chien n'' de hauteur h'' d’un homme, en quoi ne serait-ce pas la démonstration éclatante du réductionnisme ? La première chose à faire pour faire quelque chose d'intéressant de l'objectivisme, c'est d'en ôter tout ce qui n'est, précisément, pas rationnel. Pour ma culture personnelle, que considères-tu de non rationnel dans l’objectivisme ?
Simon Ovronnaz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ah bon; Rothbard et Rand pratiquaient donc "l'esclavagisme" en privé? C'est intéressant. Rand avait donc Rothbard comme esclave sexuel privé, c'est intérressant.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Rand avait donc Rothbard comme esclave sexuel privé, c'est intérressant. tout s'explique Pour ma culture personnelle, que considères-tu de non rationnel dans l’objectivisme ? J'aime bien cet article http://www.jeffcomp.com/faq/wrong.html Why do so many Objectivists insist on attacking the honesty, integrity, and character of their opponents? Are such attacks an aberration, or is this sort of behavior actually advocated by Objectivism? Such attack behavior, so prevalent among Objectivists, is not supported and advocated by the fundamental principles of the philosophy of Objectivism. However such behavior is personally supported and advocated by Ayn Rand, Leonard Peikoff, and many of their supporters. Such behavior is a clear case of misapplication of the fundamental principles of Objectivism. (If you think it's impossible for the originator of a philosophy to misapply it; think again.)
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 okEst-ce que tu ne fais pas seulement allusion à "conscience" au sens anglais ? J'utilise en général le sens français, qui en anglais se traduit pas "consciousness": Ca me semble qqchose que j'expérimente à chaque moment où je suis éveillé, donc pour moi ya pas de doute sur son existence. ok pour consciouness: c'est precisement le fait qu'on fasse passer la premiere pour condition necessaire a l'existence de la seconde que je conteste: et je dis meme que la premiere est au contraire une resultante de la seconde, une consequence du taux de complexite atteint.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 ok pour consciouness: c'est precisement le fait qu'on fasse passer la premiere pour condition necessaire a l'existence de la seconde que je conteste: et je dis meme que la premiere est au contraire une resultante de la seconde, une consequence du taux de complexite atteint. Ok, je comprends mieux. La première n'a pas bcp de sens en soi. A la rigueur on pourrait utiliser à la place "conscience éthique" pour qq dont la conscience est assez développé pour être à tout moment conscient de son état d'un point de vue éthique. Chez Rand, c'est le sens de conciousness qui est utilisé.
Rincevent Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Quelle est la différence entre théiste et déiste? Si j'ai vaguement compris, le déiste considère que Dieu est à l'origine de l'Univers, éventuellement aussi de ses lois, et que depuis il a laissé rouler. Le théiste croit à son intervention, ponctuelle dans le cas d'un miracle ou d'une révélation, ou récurrente comme dans l'idée qu'il fasse "marcher" constamment l'Univers ou qu'il "oriente", voire "finalise" de manière permanente sa marche. Mais pour une fois, WP est relativement bien faite sur le sujet. En Français, et pour un point de vue particulier (celui du judaisme libéral) et authentique (indépendant du Consistoire), Qu'est ce que le Judaisme Liberal de Pauline Bebe devrait être pas mal (je ne l'ai pas lu donc ce n'est qu'une supposition). Ca devrait te donner un bon aperçu du 1er courant du judaisme au niveau mondial (celui qui compte le plus de membres). En tout cas, si tu as d'autres questions ou souhaites avoir plus de précisions, surtout n'hésites pas à me contacter par MP. Bebe ? C'est la fraction non-armée la plus progressiste du judaïsme libéral en France. Nan, il n'y a pas un livre pour en savoir davantage sur le judaïsme. A la limite, mais c'est à peine un début de commencement, les Slakmann sont bien : (Ah, on me dit qu'existe aussi "Le Judaïsme Pour les Nuls", mais j'ignore ce que ça vaut).
john_ross Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Qui croit que Dieu est omniscient et qu'il a créé un univers non déterministe?
José Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 On est une majorite d'agnostiques ici apparemment. Bande de petits zizis. Épikhein rules !
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 en quoi ne serait-ce pas la démonstration éclatante du réductionnisme ? Tout ce que ça prouverait, c'est que la conscience émerge de certaines configurations matérielles (ce dont, au passage, je suis convaincu, dans une certaine vision de l'émergence), mais absolument pas que cette conscience peut être expliquée par la simple somme de règles matérielles simples. L'émergence, c'est un joli mot pour dire que a certains niveaux de complexité, on ne peut pas déduire le comportement d'un système du comportement de ses éléments, dire que le comportement du système est nécessairement la somme du comportement de ses éléments et que finalement, rien n'a émergé, c'est le matérialisme réductionnisme que je critique. Dire que quelque chose a émergé, que le tout est différent de la somme des parties, c'est déjà s'écarter du réductionnisme matérialiste et admettre l'existence de l'information (vous noterez, l'information, c'est pas de la matière, mais ça s'incarne dedans ) Ensuite, quand on s'aperçoit que les systèmes qui émergent, indépendamment de leur substrat matériel, partagent des comportements, des règles, des méthodes, soit on lève les bras aux ciel et on crie 'je ne me l'explique pas', soit on admet l'existence (et je ne parle pas d'existence matérielle, mais bien d'existence réelle) d'information abstraite, détachée d'un substrat matériel particulier, des classes d'information. De là a découvrir que certaines de ces classes d'information existent chez l'homme et que ces classes ont de particulier que l'on peut les étudier 'de l'intérieur' il n'y a qu'un pas. Exercice pour le lecteur: montrer par des exemples simples que l'information partagée peut l'être sans le moindre contact entre les deux systemes, et qu'il ne s'agit donc pas de mémétique. Au prochain cours: le bien et le mal. Autre chose ?
Rincevent Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Autre chose ? Oui. La prochaine fois qu'on se voit, tu m'expliques ça en détail.
Pandi Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Tout ce que ça prouverait, c'est que la conscience émerge de certaines configurations matérielles (ce dont, au passage, je suis convaincu, dans une certaine vision de l'émergence), mais absolument pas que cette conscience peut être expliquée par la simple somme de règles matérielles simples.L'émergence, c'est un joli mot pour dire que a certains niveaux de complexité, on ne peut pas déduire le comportement d'un système du comportement de ses éléments, dire que le comportement du système est nécessairement la somme du comportement de ses éléments et que finalement, rien n'a émergé, c'est le matérialisme réductionnisme que je critique. Dire que quelque chose a émergé, que le tout est différent de la somme des parties, c'est déjà s'écarter du réductionnisme matérialiste et admettre l'existence de l'information (vous noterez, l'information, c'est pas de la matière, mais ça s'incarne dedans ) Ensuite, quand on s'aperçoit que les systèmes qui émergent, indépendamment de leur substrat matériel, partagent des comportements, des règles, des méthodes, soit on lève les bras aux ciel et on crie 'je ne me l'explique pas', soit on admet l'existence (et je ne parle pas d'existence matérielle, mais bien d'existence réelle) d'information abstraite, détachée d'un substrat matériel particulier, des classes d'information. De là a découvrir que certaines de ces classes d'information existent chez l'homme et que ces classes ont de particulier que l'on peut les étudier 'de l'intérieur' il n'y a qu'un pas. Exercice pour le lecteur: montrer par des exemples simples que l'information partagée peut l'être sans le moindre contact entre les deux systemes, et qu'il ne s'agit donc pas de mémétique. Au prochain cours: le bien et le mal. Autre chose ? De la même manière qu'il est impossible de prouver que le monde se réduit à la matière, il est également impossible de prouver qu'il y a quelque chose d'autre. Les deux thèses sont donc condamner à s'affronter stérilement tant qu'elles resteront sur le terrain spéculatif. Les choses deviennent plus intéressante quand on se place dans le champs des conséquences pratiques.
Glockinette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Bebe ? C'est la fraction non-armée la plus progressiste du judaïsme libéral en France. Elle est très bien, Pauline! Elle a sa conception des choses, et elle l'assume sans complexe ni hypocrisie. C'est plutôt bien, je trouve. En plus, elle a une vision assez large du judaisme, grâce à son mari qui est Américain et rabbin Massorti à la base. Donc, elle a clairement des choses à dire, et je suis sûre que son bouquin doit être très intéressant.
free jazz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ok, je n'ai jamais considéré les ARIens comme les héritiers de Rand. Ils disent trop de bêtises pour ça. Les ARIens, ces fameux surhommes randroïdes, font pourtant fureur paraît-il.
free jazz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 De la même manière qu'il est impossible de prouver que le monde se réduit à la matière, il est également impossible de prouver qu'il y a quelque chose d'autre. Les deux thèses sont donc condamner à s'affronter stérilement tant qu'elles resteront sur le terrain spéculatif. C'est d'ailleurs pour ça qu'on appelle ce domaine de recherche la métaphysique… Et n'en déplaise à Jim, malgré ses velléités de cultiver des consciences en éprouvette, les thèses matérialistes n'ont grosso modo pas évolué depuis Epicure et Democrite, il y a plus de 2000 ans.
Esperluette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 les thèses matérialistes n'ont grosso modo pas évolué depuis Epicure et Democrite, il y a plus de 2000 ans Ce côté "perpétuelle réinvention du fil à couper le beurre" en matière de religion m'amuse toujours, de quelque interlocuteur qu'il vienne.
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