Invité Arn0 Posté 26 septembre 2009 Signaler Posté 26 septembre 2009 Après ce fou rire, je tenais à dire que contrairement à beaucoup de gens, j'ai été élevé avec plusieurs religions. Ce qui m'a rendu en réalité bien plus tolérante que beaucoup de mes amis qui se prétendent tolérants tout en se moquant grassement des personnes croyantes. Je vois en quoi la tolérance est incompatible avec la moquerie. Tolérer quelque chose ce n'est pas la respecter et encore moins l'aimer. Il faut tolérer même les nazis ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas se moquer d'eux.
Sylvain Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Pour Jabial : "Le plus grand défi auquel l'humanité est confrontée est celui de distinguer le réel de l'imaginaire et la vérité de la propagande. Certes percevoir la vérité a toujours été un défi pour l'humanité. Mais dans cette ère de l'information (que je perçois plutôt comme une ère de la désinformation), relever le défi est d'une grande urgence et d'une importance extraordinaire." Michael Crichton "Environnementalism as Religion", discours au Commonwealht Club, San Fransisco, 2003. Après le terme « athée de combat » on a « athéiste de combat ». A quand l’ultra-athéisme sauvage ? Excellent !
Sylvain Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Une autre citation que j'aime bien : "Je trouve personnellement que le trait le plus criticable de l’attitude conservatrice réside dans sa propension à rejeter une connaissance nouvelle bien établie pour le motif que certaines conséquences qui semblent pouvoir en découler lui déplaisent - ou, pour parler net, dans son obscurantisme. (…) Ainsi, je n’ai que peu de patience envers ceux qui repoussent, par exemple, la théorie de l’évolution ou ce qu’on apppelle les explications « mécanistes » des phénomènes de la vie, simplement en raison de certaines déductions morales qui semblent de prime abord devoir en découler ; et j’en ai encore moins vis-à-vis de ceux qui tiennent pour irrévérencieux et impie le fait de se poser certaines questions. (…) S’il arrivait que nos opinions morales se révèlent dépendantes d’hypothèses factuelles inexactes, on pourrait difficilement qualifier de morale la volonté de les défendre en niant l’évidence." Friedrich Hayek : « Pourquoi je ne suis pas un conservateur ».
Lancelot Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Sinon, question aux d/théistes : pourquoi un seul dieu et pas plusieurs ? En ce qui me concerne, l'hypothèse d'une divinité originelle est séduisante mais de là à lui attribuer une personnalité (et a fortiori plusieurs) au sens humain, il y a un pas anthropomorphe que je ne franchis pas.
Citronne Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Je vois en quoi la tolérance est incompatible avec la moquerie. Tolérer quelque chose ce n'est pas la respecter et encore moins l'aimer. Il faut tolérer même les nazis ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas se moquer d'eux. Je ne pensais pas qu'il fallait encore détailler chaque post avec soin pour que l'on se comprenne ici. Bien évidemment, je ne parlais pas de simples moqueries mais bien de moqueries et réflexions qui tenaient bien plus de la grosse tentative de persuasion qui si elle aboutissait à un échec, on s'engueulait et on ne se parlait plus. Un peu comme on entend de nombreux extrêmes gauchistes prôner à tout va la tolérance tout en souhaitant une révolution sanglante avec mort à la clé. Je ne pensais pas qu'il fallait énoncer des choses si évidentes.
Invité jabial Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Sinon, question aux d/théistes : pourquoi un seul dieu et pas plusieurs ? Parce que le monothéisme n'a rien à voir avec le fait de choisir un seul dieu polythéiste et de dire que les autres sont faux. Dans le polythéisme, soit aucun dieu n'a réellement les attributs de Dieu, soit l'un d'entre eux les possède auquel cas les autres ne peuvent réellement être qualifiés de dieux. Enfin bref, un dieu polythéiste et le Dieu monothéiste, ce n'est pas le même mot même si ça s'écrit pareil. Pareil. Cependant on constate que si la morale religieuse est plutôt sensée, ce n’est pas pour autant qu’il faille être croyant pour la respecter Ma théorie est que si la morale religieuse est plutôt sensée, c'est parce qu'elle est le fruit d'une longue évolution, et ça n'a proprement rien à voir avec le fait qu'elle soit religieuse. Et puis comme je l'ai déjà dit les religions ont toutes été des mouvements progressistes qui sont devenus conservateurs en s'institutionnalisant.
Invité Arn0 Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Je ne pensais pas qu'il fallait encore détailler chaque post avec soin pour que l'on se comprenne ici. Bien évidemment, je ne parlais pas de simples moqueries mais bien de moqueries et réflexions qui tenaient bien plus de la grosse tentative de persuasion qui si elle aboutissait à un échec, on s'engueulait et on ne se parlait plus. Un peu comme on entend de nombreux extrêmes gauchistes prôner à tout va la tolérance tout en souhaitant une révolution sanglante avec mort à la clé. Je ne pensais pas qu'il fallait énoncer des choses si évidentes. J'avais très bien compris.Encore une fois chercher à se persuader, s'engueuler ou s'ignorer n'implique pas nécessairement de l'intolérance. Tolérer quelque chose n'exclut pas de le haïr de tout son cœur et de le faire savoir. La tolérance ce n'est pas tout ce vaut et j'aime tout le monde, elle n'exclut pas les frictions : ça c'est le politiquement correct, pas la tolérance. Je ne savait pas qu'il fallait énoncer des choses si évidentes.
José Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 …les religions ont toutes été des mouvements progressistes qui sont devenus conservateurs en s'institutionnalisant. Thèse plutôt osée, si pas erronée. Difficile de voir dans les religions égyptienne, babylonienne, hindoue, grecque, romaine, germaniques, même mosaïque, etc. des "mouvements progressistes". En ce qui concerne le bouddhisme, le christianisme ou l'Islam, on peut y trouver autant d'éléments "progressistes" que "conservateurs".
Sylvain Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Ma théorie est que si la morale religieuse est plutôt sensée, c'est parce qu'elle est le fruit d'une longue évolution, et ça n'a proprement rien à voir avec le fait qu'elle soit religieuse. Quel est le sens que tu donnes au mot "évolution" ?
Rincevent Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 En ce qui me concerne, l'hypothèse d'une divinité originelle est séduisante mais de là à lui attribuer une personnalité (et a fortiori plusieurs) au sens humain, il y a un pas anthropomorphe que je ne franchis pas. +1. Ma théorie est que si la morale religieuse est plutôt sensée, c'est parce qu'elle est le fruit d'une longue évolution, et ça n'a proprement rien à voir avec le fait qu'elle soit religieuse. Et puis comme je l'ai déjà dit les religions ont toutes été des mouvements progressistes qui sont devenus conservateurs en s'institutionnalisant. C'est aussi mon opinion, aussi bien pour la morale que pour l'institutionnalisation. Pour Lucilio, les religions "égyptienne, babylonienne, hindoue, grecque, romaine, germaniques" sont nécessairement nées par un changement profond de vision du monde, et se sont diversifiées par différentes innovations. Même dans le judaïsme, il y a une quantité d'éléments radicalement novateurs.
José Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 …les religions "égyptienne, babylonienne, hindoue, grecque, romaine, germaniques" sont nécessairement nées par un changement profond de vision du monde… Un changement par rapport à quelle vision. Pour le peu que l'on sait des croyances du néolithique, je ne parlerais par de changement profond, mais d'évolution. Même dans le judaïsme, il y a une quantité d'éléments radicalement novateurs. Il y a des éléments novateurs, et il y a une chiée de reprises repiquées aux anciennes traditions religieuses. Bref, y voir du "progressisme", c'est plutôt forcé.
Citronne Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 J'avais très bien compris.Encore une fois chercher à se persuader, s'engueuler ou s'ignorer n'implique pas nécessairement de l'intolérance. . Je vais séparer tes deux phrases, tu m'excuseras. Pourtant, la tolérance correspond bien à la capacité à accepter une chose avec laquelle on n'est pas d'accord. Si l'on se met à s'engueuler avec une personne avec qui l'on s'entendait bien à la base puis qu'on décide tout simplement de l'ignorer parce que monsieur est un con. Excuses moi de te contredire, mais c'est de l'intolérance, car l'on n'est pas capable de faire face à quelqu'un qui n'a pas les mêmes idées que soi et qu'on n'en supporte pas l'idée. Tolérer quelque chose n'exclut pas de le haïr de tout son cœur et de le faire savoir Oui et c'est totalement différent de haïr soi même quelque chose de tout son coeur, de le faire savoir etc. Et de rejeter les personnes qui prônent ce genre d'idées.
Esperluette Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Méfiez-vous : les mots rendent fou. Notamment le vocable "tolérance".
Nirvana Posté 27 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2009 "Qu’est ce que j’apprends Franckie ? Espèce de malhonnête ! Il parait que t’as des propos intolérables, où y a pas de tolérance. Tu sais donc pas que c’est pas bien d’être raciste ? Que c’est mal ? On ne doit pas faire de discrimination raciale, c’est mal ! Juger les gens sur leur religion, c’est mal, sur leur couleur de leur peau, sur leur origine sociale ou sur leur nationalité, c’est mal !"
Invité jabial Posté 27 septembre 2009 Signaler Posté 27 septembre 2009 Quel est le sens que tu donnes au mot "évolution" ? Le mot n'est pas assez clair? Au cour du temps, ce qui marche émerge. C'est pour ça que le conservatisme marche : en général, ce qui a survécu jusqu'à maintenant est bien. Ca évite de faire plus mal, même si ça empêche aussi de faire mieux. Le progressisme porte en lui le risque de la régression.
pver Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Mais n'avez-vous pas également l'impression que, au plus certaines découvertes scientifiques arrivent à démontrer certains principes, au plus l'idée même de religion se réduit à quelques questions fondamentales (l'origine du monde, "l'après-mort" par exemple…) ? Peut-être que je me trompe, mais il me semble que par ce phénomène, la religion perd de sa pertinence en tant que "liant" entre individus autour d'une même croyance, et notament à travers certains codes. Personnellement j'ai plutôt tendance à considérer cela comme positif, dans la mesure où la religion peut moins faire l'objet d'une instrumentalisation à des fins non-religieuses, et peut alors se ramener plus facilement aux questions de base pour lesquelles la science exacte n'a pas encore de réponse concrète.
José Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 …au plus l'idée même de religion se réduit à quelques questions fondamentales… Sans doute, mais des putains de questions fondamentales. Ce qui fait que la religion est tout aussi "pertinente" aujourd'hui qu'il y a 1.000, 2.000 ou 6.000 ans. La science n'ayant pas répondu à ces questions fondamentales.
neuneu2k Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Mais n'avez-vous pas également l'impression que, au plus certaines découvertes scientifiques arrivent à démontrer certains principes, au plus l'idée même de religion se réduit à quelques questions fondamentales. Bof, les questions (et les réponses) sont les mêmes depuis les grecs a peu de choses prés, les découvertes scientifiques modernes n’ont pas changé grand-chose en dehors de la cosmologie.
john_ross Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Sans doute, mais des putains de questions fondamentales. Genre comment transformer l'eau en vin quand on est pas Jésus!
Esperluette Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Genre comment transformer l'eau en vin quand on est pas Jésus! Cf : De rien.
Nirvana Posté 28 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2009 Cf : De rien. Mon père m'a offert cette BD il y a longtemps, je l'ai trouvée très étrange.
Rincevent Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Le progressisme porte en lui le risque de la régression. C'est plus exact ainsi. Tout changement porte un risque intrinsèque, par définition. Ce qui ne nous avance guère.
Sylvain Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Le mot n'est pas assez clair? Au cour du temps, ce qui marche émerge. C'est pour ça que le conservatisme marche : en général, ce qui a survécu jusqu'à maintenant est bien. Ca évite de faire plus mal, même si ça empêche aussi de faire mieux. Le progressisme porte en lui le risque de la régression. Le mot "évolution" n'est pas si clair que tu sembles le croire. Il y a un nouveau truc sorti en 1859, la "théorie de l'évolution" je crois… Sans doute, mais des putains de questions fondamentales. Ce qui fait que la religion est tout aussi "pertinente" aujourd'hui qu'il y a 1.000, 2.000 ou 6.000 ans. La science n'ayant pas répondu à ces questions fondamentales. Tout est dans les guillemets.
José Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Tout est dans les guillemets. J'avais seulement mis les guillemets parce que je reprenais le terme employé par pver et qu'il s'agissait d'un mot qui n'était pas le plus adapté. Sinon, je maintiens bien que toutes les progrès et découvertes scientifiques n'ont pas amoindri d'un iota le champ du religieux. Et souviens-toi de Pasteur.
Sylvain Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Sinon, je maintiens bien que toutes les progrès et découvertes scientifiques n'ont pas amoindri d'un iota le champ du religieux. Et souviens-toi de Pasteur. C'est là que nous sommes en désaccord. Les "réponses" religieuses ne sont justement pas des réponses. Ce que je trouve intéressant en revanche c'est que les croyances religieuses sont aujourd'hui devenues un objet d'étude scientifique. Je redonne les références d'un bouquin que je trouve passionnant sur le sujet : Quant à la référence à Pasteur, elle m'échappe…
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Les "réponses" religieuses ne sont justement pas des réponses. Qui parle de réponses ? J'ai parlé du champ religieux. Ce sur quoi se penche la religion n'a absolument pas été résolu par la science. Quant à la référence à Pasteur, elle m'échappe… "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche."
Nirvana Posté 30 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2009 Nous sommes plus de 50% d'hérétiques
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Nous sommes plus de 50% d'hérétiques Ça dépend de quelle religion tu parles : l'athéisme, le scientisme ?
Sylvain Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Qui parle de réponses ? J'ai parlé du champ religieux. Ce sur quoi se penche la religion n'a absolument pas été résolu par la science. Ni par la religion d'ailleurs. Ça dépend de quelle religion tu parles : l'athéisme, le scientisme ? Décevant. Je m'attendais à de meilleurs arguments.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Ni par la religion d'ailleurs. Cela dépend des opinions. De la même manière, on peut dire également que la philosophie n'a pas donné de réponse. Ce qui ne veut nullement dire que la science a évincé en quoi que ce soit la philosophie. Décevant. Je m'attendais à de meilleurs arguments. Bah, la boutade de Nirvāna n'attendait pas vraiment d'argumentation.
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