Lancelot Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Oui, c'est avant la tentative. Et si l'on prend les 6 mois précendants, les scores deviennent vertigineux (mais je n'ai plus les chiffres exacts en tête) Conclusion : si vous êtes suicidaires surtout n'allez pas voir un psy.
Invité jabial Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Beaucoup de "tentatives de suicide" sont surtout des tentatives de chantage. Le type va voir un psy, il n'est pas assez pris au sérieux à son avis, hop il fait une TS qui foire 9 fois sur 10 - précisément parce qu'elle n'était pas destinée à réussir. 1 fois sur 10, malheureusement, il y reste.
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Beaucoup de "tentatives de suicide" sont surtout des tentatives de chantage. Le type va voir un psy, il n'est pas assez pris au sérieux à son avis, hop il fait une TS qui foire 9 fois sur 10 - précisément parce qu'elle n'était pas destinée à réussir. 1 fois sur 10, malheureusement, il y reste. Il reste l'interaction entre le pro et le patient, avec des absurdités de part et d'autres. D'une part les psychiatres et les psycho-trucs variés, comptant dans leurs rangs respectifs des gens mal formés ou peu avertis. Les toubibs ne sont pas infaillibles et ces connaissances renvoient, entre de mauvaises mains, à un fatras de superstitions, dogmes ou recettes plus grotesques les unes que les autres. D'autre part, il y a des gens, surtout dans une phase délicate, dont les connaissances médicales avoisinent zéro voire qui cultivent eux aussi des superstitions aberrantes. Alors oui, quand les charlatans "soignent" des ignorants, ça produit des résultats parfois flippants.
Pandi Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Vois-tu des raisons à cette carence ? Question difficile. A mon sens, cette carence vient du fait que le suicide n'est pas reconnu comme une maladie. La plupart des gens pensent qu'il suffit de secouer un peu les suicidants, qu'il suffit de les "raisonner". Mais c'est justement le discernement qui défaille dans cette pathologie. C'est un peu comme si on exortait quelqu'un qui s'est cassé la jambe à courir. Les suicidants confirment d'ailleurs la piètre vision qu'ils ont d'eux-même dans les dire de leurs proches (c'est vrai, je suis nul, je n'arrive même pas à m'en sortir, etc…) Le pourquoi de cette non-reconnaissance trouve à mon avis sa source dans la sinistrose de la psychologie française, terriblement influencé par la psychanalyse. Conclusion : si vous êtes suicidaires surtout n'allez pas voir un psy. Pas exactement. Les médecins qui sont en première ligne face au suicide sont les médecins généralistes.
h16 Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Les médecins qui sont en première ligne face au suicide sont les médecins généralistes. De façon générale, moins on voit un médecin, moins on est malade.
kolb Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Le pourquoi de cette non-reconnaissance trouve à mon avis sa source dans la sinistrose de la psychologie française, terriblement influencé par la psychanalyse. Une certaine forme de psychologie deterministe; d'ailleurs cette affirmation me fait réflechir, vu les théories psychanalytiques, qui sont loin d'atteindre l'omniprésence des années 70, est la psychanalyse déterministe?
Pandi Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Une certaine forme de psychologie deterministe; d'ailleurs cette affirmation me fait réflechir, vu les théories psychanalytiques, qui sont loin d'atteindre l'omniprésence des années 70, est la psychanalyse déterministe? La psychanalyse est encore très largement influente. Même si elle perd du terrain institutionnel, elle reste une référence pour la majorité de la population. Je ne sais si c'est vraiment le déterminisme qui est en cause. Je penche plutôt vers cette tendance à considérer que l'esprit est séparé du corps, qu'il est "pur". Cette manière d'aborder la psychée a tendance à reporter la responsabilité de la maladie sur le patient. Or, c'est le meilleur moyen pour l'écraser plus encore qu'il ne l'est déjà… De façon générale, moins on voit un médecin, moins on est malade. Mieux vaut aller chez le boulanger que chez le médecin (ne me dénoncez pas à mangerbouger.fr…)
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 De façon générale, moins on voit un médecin, moins on est malade. Une pomme par jour éloigne le docteur. À condition de viser juste !
kolb Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 1. Le taux de suicides à France Telecom est significativement plus élevé que la moyenne nationale2. Cette tendance suicidaire est causée par le management (et non pas par un autre facteur, qu'on appellerait confondant. Exemple: France Télécom recruterait plus de personnes avec handicaps psychologiques; etc.) On constate donc que la première affirmation est… fausse. Dés lors, tout le reste devient sans fondement. D'autant que les ressources humaines sont le fait du management!
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 "Une pomme par jour éloigne le docteur. À condition de viser juste !" Version B: "An apple a day keeps the doctor away. But an oignon a day keeps everybody away."
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Question difficile.A mon sens, cette carence vient du fait que le suicide n'est pas reconnu comme une maladie. La plupart des gens pensent qu'il suffit de secouer un peu les suicidants, qu'il suffit de les "raisonner". Mais c'est justement le discernement qui défaille dans cette pathologie. C'est un peu comme si on exortait quelqu'un qui s'est cassé la jambe à courir. Les suicidants confirment d'ailleurs la piètre vision qu'ils ont d'eux-même dans les dire de leurs proches (c'est vrai, je suis nul, je n'arrive même pas à m'en sortir, etc…) Ok. Le pourquoi de cette non-reconnaissance trouve à mon avis sa source dans la sinistrose de la psychologie française, terriblement influencé par la psychanalyse. Pourrais-tu s'il te plaît développer ce point, notamment par contraste avec d'autres pays où les candidats au suicide sont mieux traités ? Les médecins qui sont en première ligne face au suicide sont les médecins généralistes. Je présume que parmi "les gens" mal informés sur le comportement à adopter devant un suicidant, il faut aussi compter des généralistes non ? Puisque tu mentionnes qu'un suicidant sur 10 consulte un pro le jour même de son acte et que beaucoup ont rencontré des pro dans les mois précédant leur acte… Par ailleurs, notre riante contrée se porte bien en matière de psychotropes. Comment articules-tu l'idée que les suicidants sont mal pris en charge avec la consommation effrénée de pilules variées ?
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Par ailleurs, notre riante contrée se porte bien en matière de psychotropes. Comment articules-tu l'idée que les suicidants sont mal pris en charge avec la consommation effrénée de pilules variées ? C'est une (parmi tant d'autres!) des conséquences logiques de nôtre système (démonstration et explication détaillés dans mon ouvrage, à paraitre… quand j'aurai le temps de l'ecrire ). Pour 22 Euros la Consultation (indépendamment du temps passé, de la quantité de neurones utilisées, etc) le plus rentable pour le médecin c'est de couper sec dans l'interminable complainte du patient, de prescrire du Prozac (enfin… son générique, pour faire des économies!) et de… passer au suivant. L'explication résumé vous satisfait-elle? ( au sens intellectuel du mot, bien sûr…)
neuneu2k Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Par ailleurs, notre riante contrée se porte bien en matière de psychotropes. Comment articules-tu l'idée que les suicidants sont mal pris en charge avec la consommation effrénée de pilules variées ? A ma connaissance, les antidepresseurs sont… plutot efficaces contre la depression… mais prescrits pour de l'angoisse, ils seraient plutot favorables aux pulsions suicidaires.
Brock Posté 20 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2009 on en vient doucement a parler des innombrables froncais dont le mode principal d'expression est la complainte …
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 A ma connaissance, les antidepresseurs sont… plutot efficaces contre la depression… mais prescrits pour de l'angoisse, ils seraient plutot favorables aux pulsions suicidaires. En un peu moins de 15 minutes (durée moyenne d'une consultation), je doute qu'on ait le temps de faire des distinguos aussi subtils. Sans parler du fait qu'il y a plusieurs sortes d'antidepresseurs, théoriquement plus ou moins efficaces selon le type de depression… Et sans parler du fait que toutes ces notions sont à peu près vraies au niveau statistique. Càd sur de grandes séries ! Mais le médecin (généraliste ou psychiatre) ne consulte jamais une cohorte, mais UN patient, seul et individuel. Ce qui est vrai au niveau statistique ne permet de faire aucune vraie prédiction pour le cas individuel X. Si cette dernièrre affirmation te choque (car elle signifie que la plupart des guidelines issus de l'Evidence Based Medecine seraient donc des applications abusives) je te proposerai une explication détaillée. Mais on s'égare là, le sujet du fil était bien différent…
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Pour 22 Euros la Consultation (indépendamment du temps passé, de la quantité de neurones utilisées, etc) le plus rentable pour le médecin c'est de couper sec dans l'interminable complainte du patient, de prescrire du Prozac (enfin… son générique, pour faire des économies!) et de… passer au suivant.L'explication résumé vous satisfait-elle? ( au sens intellectuel du mot, bien sûr…) Trop condensé, peut-être. A ma connaissance, les antidepresseurs sont… plutot efficaces contre la depression… mais prescrits pour de l'angoisse, ils seraient plutot favorables aux pulsions suicidaires. Ce qui renvoie à la relation entre un médecin pas forcément compétent et un patient pas forcément informé. En gros, les pilules abondent mais ne sont pas prescrites à bon escient, parce que pro comme clients manquent d'info sur les maladies psy et leurs traitements ? (ça fait partie de mes hypothèses, même si j'imagine qu'il existe des mécanismes plus subtils)
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Trop condensé, peut-être. Pourtant j'espérais en avoir fourni la substantifique moelle
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ce qui renvoie à la relation entre un médecin pas forcément compétent et un patient pas forcément informé. En gros, les pilules abondent mais ne sont pas prescrites à bon escient, parce que pro comme clients manquent d'info sur les maladies psy et leurs traitements ? (ça fait partie de mes hypothèses, même si j'imagine qu'il existe des mécanismes plus subtils) Pas faux, mais cette affirmation: 1. Est un peu trop condensée ? 2. Elle devrait susciter plein de questions (et non pas faire croire que la recherche des Causes se finit ici). Pourquoi le médecin est-il mal (in)formé ? Si ce phènomène de mauvaise information serait Le Tort (donc nos explications s'arrétent là) on tombe dans une impasse: soit cette forme de malpraxis est le fait de quelques cas isolés (ca existe dans tous les métiers) mais alors ca ne devrait pas avoir d'incidence significative au niveau national. Soit ce phénomène touche une majorité de médecins: mais alors le problème est ailleurs: ils ne peuvent pas être majoritairement des veaux. Et même s'ils l'étaient, on doit faire avec: on peut sanctionner - voire carrément interdire de pratique - quelques médecins, mais pas la majorité des médecins. Donc… allons plus loin dans la recherche des causes (ultimes…)
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Pas faux, mais cette affirmation:1. Est un peu trop condensée ? Ce n'est pas une affirmation mais une hypothèse, qui pour l'heure ne vaut rien d'autre qu'une question. 2. Elle devrait susciter plein de questions (et non pas faire croire que la recherche des Causes se finit ici). Pourquoi le médecin est-il mal (in)formé ? Si ce phènomène de mauvaise information serait Le Tort (donc nos explications s'arrétent là) on tombe dans une impasse: soit cette forme de malpraxis est le fait de quelques cas isolés (ca existe dans tous les métiers) mais alors ca ne devrait pas avoir d'incidence significative au niveau national. Soit ce phénomène touche une majorité de médecins: mais alors le problème est ailleurs: ils ne peuvent pas être majoritairement des veaux. Et même s'ils l'étaient, on doit faire avec: on peut sanctionner - voire carrément interdire de pratique - quelques médecins, mais pas la majorité des médecins.Donc… allons plus loin dans la recherche des causes (ultimes…) Encore une fois, je vois les médecins dans leurs interactions avec une clientèle composée d'individus. Il n'y a pas que les connaissances brutes face à un organisme, il y a aussi une relation avec une personne dont les attentes sont spécifiques. Il y a des gens qui n'admettent pas que leur praticien déclare : "je ne sais pas de quoi vous souffrez exactement" ou "je ne sais pas comment soigner ce dont vous souffrez". Faut voir quels sont les comportements en face des toubibs.
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Il y a des gens qui n'admettent pas que leur praticien déclare : "je ne sais pas de quoi vous souffrez exactement" ou "je ne sais pas comment soigner ce dont vous souffrez". Faut voir quels sont les comportements en face des toubibs. Mes patients semblent adorer ce type de réponse. Faut dire qu'ils y sont habitués: je sais rarement ce dont ils souffrent réelement Mais "mes patients" n'est pas un échantillon représentatif ( biais de sélection )
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Mes patients semblent adorer ce type de réponse. Faut dire qu'ils y sont habitués: je sais rarement ce dont ils souffrent réelement Mais "mes patients" n'est pas un échantillon représentatif ( biais de sélection ) Oui, il y a certainement une sélection : j'entends des échos inverses. J'imagine que j'attire certains déçus de la médecine classique.
aludosan Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Oui, il y a certainement une sélection : j'entends des échos inverses. J'imagine que j'attire certains déçus de la médecine classique. On dit souvent que, volontairement ou non, chaque médecin "sélectionne" la clientèle qui "lui colle" au mieux. Tant mieux: chacun trouve chaussure à son pied. Mais… rassurez-vous: les espaces de liberté de choix - aussi bien pour les médecins que pour les patients - se restreignent de plus en plus. Rien n'arrête la marche triomphale du tout-planifié par le tout-étatique. Aussi absurde que cela puisse paraitre, le planisme bat son plein, dans le domaine. Les "experts" zélées déploient des trésors d'imagination pour améliorer et affiner les outils nécessaires à cette planification. Nous sommes, pourtant, en 2009, vingt ans APRES l'effondrement du monde communiste… Comprenne qui pourra…
Esperluette Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 On dit souvent que, volontairement ou non, chaque médecin "sélectionne" la clientèle qui "lui colle" au mieux. Tant mieux: chacun trouve chaussure à son pied. Sûrement, ça vaut aussi dans plein d'autres domaines. Enfin, de ma part, il ne s'agit pas de clientèle. Ce sont plutôt des déçus ou des éperdus qui demandent conseil ou qui veulent me vendre leurs "thérapies" incongrues. Bof. Mais… rassurez-vous: les espaces de liberté de choix - aussi bien pour les médecins que pour les patients - se restreignent de plus en plus. Rien n'arrête la marche triomphale du tout-planifié par le tout-étatique.Aussi absurde que cela puisse paraitre, le planisme bat son plein, dans le domaine. Les "experts" zélées déploient des trésors d'imagination pour améliorer et affiner les outils nécessaires à cette planification. Nous sommes, pourtant, en 2009, vingt ans APRES l'effondrement du monde communiste… Comprenne qui pourra… Heu, ça ne me rassure pas en fait.
Pandi Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ok. Pourrais-tu s'il te plaît développer ce point, notamment par contraste avec d'autres pays où les candidats au suicide sont mieux traités ? Je présume que parmi "les gens" mal informés sur le comportement à adopter devant un suicidant, il faut aussi compter des généralistes non ? Puisque tu mentionnes qu'un suicidant sur 10 consulte un pro le jour même de son acte et que beaucoup ont rencontré des pro dans les mois précédant leur acte… Par ailleurs, notre riante contrée se porte bien en matière de psychotropes. Comment articules-tu l'idée que les suicidants sont mal pris en charge avec la consommation effrénée de pilules variées ? Aludosan a bien résumé le problème : les médecins n'ont pas le temps de faire les longs entretiens nécessaires à la prise en charge du mal être. Il serait donc logique que ces entretiens soient pris en charge par des psychologues… Et c'est là que le bât blesse. La psychanalyse dominante étant couteuse et inefficace, la prescription d'un médicament s'avère être la meilleure option. Ou plutôt la moins mauvaise.
José Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Et c'est là que le bas blesse. Essaie le fil d'Écosse.
Pandi Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Essaie le fil d'Écosse. J'ai réparé ce petit accroc.
Esperluette Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Aludosan a bien résumé le problème : les médecins n'ont pas le temps de faire les longs entretiens nécessaires à la prise en charge du mal être. Il serait donc logique que ces entretiens soient pris en charge par des psychologues… Et c'est là que le bât blesse. La psychanalyse dominante étant couteuse et inefficace, la prescription d'un médicament s'avère être la meilleure option. Ou plutôt la moins mauvaise. J'entends bien que les généralistes n'ont pas le temps (ni la formation) pour entreprendre une thérapie à l'improviste sur leurs journées chargées. Mais pourquoi ne pas renvoyer alors vers un psychiatre ? Y compris vers les services d'urgence le cas échéant ? (Non, j'ai pas dit un psychologue, analyste, etc.)
Pandi Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 J'entends bien que les généralistes n'ont pas le temps (ni la formation) d'entreprendre une thérapie à l'improviste sur leurs journées chargées. Mais pourquoi ne pas renvoyer alors vers un psychiatre ? Y compris vers les services d'urgence le cas échéant ? (Non, j'ai pas dit un psychologue, analyste, etc.) La plupart des psychiatres sont encore psychanalystes… Les services d'urgences ne peuvent gérer que les périodes de crises, difficiles à prévoir. Peut-être aussi qu'aller chez le psychiatre est vu comme le signe de la folie, ce qui a tendance à rebuter.
Esperluette Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 La plupart des psychiatres sont encore psychanalystes… Tiens, je savais pas ça. Dans d'autres pays, les psychiatres adoptent-ils une approche différente et meilleure ? Les services d'urgences ne peuvent gérer que les périodes de crises, difficiles à prévoir. Je pensais plutôt au généraliste fournissant à son patient des coordonnées pour urgences, assorties de quelques explications. L'idée : le patient détient la possibilité d'y recourir quand il se sent déraper. Ca ne fonctionne pas ? Peut-être aussi qu'aller chez le psychiatre est vu comme le signe de la folie, ce qui a tendance à rebuter. Oui, ça fait partie des superstitions courantes…
Pandi Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tiens, je savais pas ça. Dans d'autres pays, les psychiatres adoptent-ils une approche différente et meilleure ? Je pensais plutôt au généraliste fournissant à son patient des coordonnées pour urgences, assorties de quelques explications. L'idée : le patient détient la possibilité d'y recourir quand il se sent déraper. Ca ne fonctionne pas ? Oui, ça fait partie des superstitions courantes… Dans le monde, ce sont les TCC qui deviennent la référence en matière de psychothérapies. Les numéros d'urgence existent, mais pour que le patient appelle, il faut encore qu'il soit capable de discernement. Un suicidant est persuadé qu'il n'y a plus de solutions, qu'on ne peut plus l'aider. C'est ce qui rend le problème si complexe.
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