Ordre naturel Posté 15 octobre 2009 Signaler Posté 15 octobre 2009 En fin juin 2008 les ‘‘neuf sages’’ des Etats-unis d’Amérique étudièrent les problèmes liés à l’autodéfense. Deux camps se formèrent, celui de Antonin Scalia, pour le respect des libertés et John Stivens, celui du collectivisme. Pour le premier, une argumentation longue de soixante-quatre feuillets met l’homme avant. Pour résumer, il prouve par des références homothétiques que les pères fondateurs qui ont écrit le second amendement de la constitution américaine, avaient une conception d’une milice beaucoup moins rigide qu’elle ne l’est malheureusement devenue. En effet elle couvrait alors l’ensemble des hommes pouvant porter un fusil. De ce fait il n’y a pas de contradiction entre une milice (groupe de citoyens) et un citoyen (base unitaire de la milice), mais un lien. Et l’arsenal protecteur et offensif de dont est dotée la milice est une conséquence directe du processus permettant aux citoyens libres de posséder des armes avant de se réunir. Autrement dit, ce sont les citoyens armés qui forme les milices et non les milices ‘‘gouvernementalisées’’ ,légalisé, programmé, qui arme les citoyens. De l’autre coté bien sur, la gauche dit, d’abord, la collectivité ensuite l’homme, suit à cela une ‘‘traduction’’ du deuxième amendement sous la dictée d’a priori ériger en principe intangible. Pour John Stivens ; ‘‘il n’existe aucune incitation permettant à croire que les pères fondateurs avaient voulu intégrer à la constitution le dogme de l’autodéfense’’ (extrais d’une réponse de John Stivens à Scalia). Et c’est sur cette affirmation gratuite que tout son raisonnement fut fondé. D’un coté la gauche nous dit que : le port d’arme en Amérique n’existe qu’a coup de sifflet. Il serait intéressant alors, de savoirs ce qu’il advint de l'autodéfense du citoyen. Questions sans réponse. Mais les grands hommes de l’ère post-coloniale ont tenu à donné la parole aux peuples et lui ont également donné le fusil les deux sont inséparables. Et comme quatre américains sur cinq, les ‘‘neuf sages’’ ont voté pour la liberté de se défendre. Qu’en pensez vous ?
José Posté 15 octobre 2009 Signaler Posté 15 octobre 2009 Un rappel des faits : "How the Second Amendment Was Restored - The inside story of how a gang of libertarian lawyers made constitutional history".
kolb Posté 16 octobre 2009 Signaler Posté 16 octobre 2009 Un rappel des faits : "How the Second Amendment Was Restored - The inside story of how a gang of libertarian lawyers made constitutional history". Comment sinon se proteger si la sécurité n'est pas assuré? Il est vrai qu'une longue tradition du port d'arme élimine les comportements qu'on verrait dans certains pays sans institutions assez solides pour résister à cela.
Ordre naturel Posté 16 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2009 Comment sinon se proteger si la sécurité n'est pas assuré? Il est vrai qu'une longue tradition du port d'arme élimine les comportements qu'on verrait dans certains pays sans institutions assez solides pour résister à cela. Les comportements dont vous parlez, ne peuvent exister, que parce que les agresseurs savent la future victime non-armé, en effet que peut un village face à une personne armé, en revanche que peuvent une bande même lourdement armé d'agresseur contre une millice organisé pour deffendre un village.
Invité jabial Posté 16 octobre 2009 Signaler Posté 16 octobre 2009 Heu… Ils peuvent tout à fait, mais ça sort presque de la criminalité pour entrer dans la catégorie militaire. En gros il faut être prêt à perdre du monde.
kolb Posté 16 octobre 2009 Signaler Posté 16 octobre 2009 Les comportements dont vous parlez, ne peuvent exister, que parce que les agresseurs savent la future victime non-armé, en effet que peut un village face à une personne armé, en revanche que peuvent une bande même lourdement armé d'agresseur contre une millice organisé pour deffendre un village. L'institution de la liberté permet et implique la certitude de la sécurité, sauf aléa implicite de la vie. Les comportements dont je pensais ce sont les différentes parties des institutions, notamment judiciaires, qui devraient s'adapter pour permettre à répondre à cette naturelle défense. Comment faire si une faction s'empare manu militari de ce village et instaure sa loi?
Invité jabial Posté 16 octobre 2009 Signaler Posté 16 octobre 2009 Ca s'appelle une mafia, et on fait exactement comme un Etat : arrestation, jugement, etc.
Ordre naturel Posté 16 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2009 L'institution de la liberté permet et implique la certitude de la sécurité, sauf aléa implicite de la vie. Les comportements dont je pensais ce sont les différentes parties des institutions, notamment judiciaires, qui devraient s'adapter pour permettre à répondre à cette naturelle défense. Comment faire si une faction s'empare manu militari de ce village et instaure sa loi? Très bonne question, en théorie vous avez parfaitement raison, mais en pratique l'autoritarisme que l'ont peut exercer sur un pays, n'est pas faisable sur un village, d'abord à court termes, les gens se connaissent, on ne peut contrôler les mouvements de résistances, ensuite si l'autorité dépense sans compter avec l'argent des impôts les conséquences seront immédiates et enfin dans un village les gens approuvent ou désapprouvent avec leurs pieds, comment empêcher des gens de faire quelle que kilomètres la nuit pour se retrouver dans le village d'à coté.
Ordre naturel Posté 19 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 19 octobre 2009 Heu… Ils peuvent tout à fait, mais ça sort presque de la criminalité pour entrer dans la catégorie militaire. En gros il faut être prêt à perdre du monde. Même si les gens sont peu determiné, dans un village, le temps faits le tout, comme expliqué çi dessus.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Même si les gens sont peu determiné, dans un village, le temps faits le tout, comme expliqué çi dessus. Va falloir que tu étudies l'antiquité alors. On peut toujours opprimer les gens, il n'y a pas de règle magique qui fait que la liberté gagne à la fin. C'est juste une question de moyens. Si les gens se défendaient, alors l'oppression ("esclavage") serait marginale car elle ne serait pas intéressante économiquement par rapport à d'autres formes de criminalité. Il faut être réaliste trois secondes : face à des sauvages suffisamment nombreux et prêts à tuer et à torturer pour faire des exemples, un village finit par se soumettre et c'est tout. Toute la question est le coût de la conquête.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 En France, c'est pas exactement la même histoire : Tuer à mains nues un type encagoulé et armé qui asperge votre famille d'essence, c'est pas de l'héroïsme, c'est homicide volontaire
neuneu2k Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 En France, c'est pas exactement la même histoire :Tuer à mains nues un type encagoulé et armé qui asperge votre famille d'essence, c'est pas de l'héroïsme, c'est homicide volontaire Oui, enfin a partir du moment ou il y a un mort par violence, ça ne me choque pas qu'il y ai une enquete, et pourquoi pas un proces… boin, par contre, si il est condamné a quoi que ce soit, c'est un scandale (et je ne crie pas au scandale pour grand chose…)
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 On ne met pas habituellement en examen à ce stade. Le JI couvre son cul et c'est tout. Tiens, en réponse à un individu qui déclarait dans un commentaire sur le site web du Figaro que, je cite, "Faut pas non plus qu'on vire à un pays de cowboys comme les Etats Unis où chacun se sent la légitimité de jouer au Texas Ranger, car gare aux dommages collatéraux", j'ai posté cette réponse : "Ouais c'est clair, faudrait pas que les gens se mettent à se défendre quand 30 voyous réussissent à terroriser un train entier, ce serait digne du racisme colonial nazi ça. Vous vous rendez compte, à mille contre trente, quelle injustice ! Franchement, quand les gens attaquent injustement une victime de la société qui veut procéder à une redistribution, il faudrait les inculper de crimes de guerre." Elle a été rejetée par le Figaro (!). Sans doute que pour eux, toute personne qui dénonce les amalgames habituels de la gauche est un dangereux fasciste. Avec des médias "de droite" comme ça, on n'a pas besoin du Monde Diplo.
Randian shithead Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 "Ouais c'est clair, faudrait pas que les gens se mettent à se défendre quand 30 voyous réussissent à terroriser un train entier, ce serait digne du racisme colonial nazi ça. Vous vous rendez compte, à mille contre trente, quelle injustice ! Franchement, quand les gens attaquent injustement une victime de la société qui veut procéder à une redistribution, il faudrait les inculper de crimes de guerre."Elle a été rejetée par le Figaro (!). mot clé, amha.
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 mot clé, amha. Laisse moi deviner : j'ai été injustement agressif envers les nazis. Ouais, ça doit être ça.
Sous-Commandant Marco Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 On ne met pas habituellement en examen à ce stade. Le JI couvre son cul et c'est tout. […] Je l'ai entendu à la radio dire que le but de la mise en examen est de savoir s'il y a eu légitime défense ou homicide. La seule question qui compte est de savoir si le mis en examen est libre. Or la réponse est oui. Le tout est confirmé ici: http://fr.news.yahoo.com/73/20091021/tfr-u…me-0e31ec3.html La rapidité de la procédure a peut-être pour but de raccourcir la garde-à-vue.
Randian shithead Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Laisse moi deviner : j'ai été injustement agressif envers les nazis. Ouais, ça doit être ça. Non mais courir vers le godwin (même quand il s'agit d'accuser son contradicteur de godwiner) est rarement bien vu. Et pas sûr que la modération ait tergiversé 107 ans.
Poil à gratter Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Le père, placé en garde à vue, devait être présenté mardi au parquet, qui a ouvert une information judiciaire pour homicide volontaire, destinée à vérifier l'état de légitime défense, sans requérir de mandat de dépôt. Moi ce qui m'emmerde c'est qu'on qualifie l'affaire d'homicide volontaire plutôt que coups et blessures sans intention de donner la mort, etc.
Johnnieboy Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Moi ce qui m'emmerde c'est qu'on qualifie l'affaire d'homicide volontaire plutôt que coups et blessures sans intention de donner la mort, etc. Il l'a tout de même étranglé. Mais il est vrai que la strangulation ne serait pas la cause de la mort. Enfin, qu'importe, s'il va en prison, je veux bien me faire moine. N'oublions pas que la présomption d'innocence n'existe pas en cas de légitime défense, ce qui me semble assez sage. Lorsqu'on tue quelqu'un, c'est assez grave pour qu'il y ait plutôt une présomption de culpabilité que d'innonence. Même si ça parait "injuste" ou traumatisant pour la personne s'étant défendu, ne tombons pas dans le sentimentalisme. Qu'en pensez-vous ?
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Je pense qu'il était chez lui et que la présomption de culpabilité quand ça arrange les bobos, ça me donne envie de gerber. Home Castle Act, anyone?
Brock Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 il vient d'etre revele que le gentil agresseur etait en fait un pauvre eleve victime de la mechancete de ce gars qui a ete son professeur, ce qui justifie totalement l'aspersion d'essence; on voit bien que d'ailleurs le prof etait un psychopathe puisqu'il etrangle les gens.
Dinsdale Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Il l'a tout de même étranglé. Mais il est vrai que la strangulation ne serait pas la cause de la mort. Enfin, qu'importe, s'il va en prison, je veux bien me faire moine. N'oublions pas que la présomption d'innocence n'existe pas en cas de légitime défense, ce qui me semble assez sage. Lorsqu'on tue quelqu'un, c'est assez grave pour qu'il y ait plutôt une présomption de culpabilité que d'innonence. Même si ça parait "injuste" ou traumatisant pour la personne s'étant défendu, ne tombons pas dans le sentimentalisme. Qu'en pensez-vous ? Attendez, ce type sera jugé pour homicide et présumé innocent. Si l'on prouve qu'il a réellement tué son élève (et apparemment il ne l'a pas nié), il invoquera la légitime défense et devra alors la prouver pour repartir libre et blanchi. On peut très bien imaginer que le prof avait invité l'élève chez lui pour le tuer et pour camoufler son meurtre, a aspergé sa femme et son gosse d'essence (ceux-ci étant complices du prof). Le mobile de ce plan odieux pourrait être la peur du déclassement résultant de l'incapacité du prof à attribuer des bonnes notes à des mauvais élèves, ce qui fait chuter le taux de réussite de l'établissement scolaire et par conséquent réduit sa quote pour la conquête de nouveaux clients. La CGT dira alors qu'il s'agissait d'une alternative au suicide imminent de ce brave fonctionnaire.
Rincevent Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Encore des bourdieusiens pour qui la sociologie est un sport de combat (oui, l'agresseur était étudiant en socio, et l'agressé prof de socio). Dangereux, la socio.
jubal Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Qu'il y ai eut homicide volontaire c'est bien possible, mais il me semble que comme c'est de la legitime defense il n'aura aucun probleme (j'espere). Ce qui est bizarre c'est le commentaire de l'avocat: «La thèse du cambriolage qui a mal tourné n'est pas soutenable, on ne vient pas cambrioler quelqu'un avec trois litres d'essence dans son sac» Ca veut dire que dans le cas d'un cambriolage qui tourne mal on a pas le droit de se defendre ?
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Qu'il y ai eut homicide volontaire c'est bien possible, mais il me semble que comme c'est de la legitime defense il n'aura aucun probleme (j'espere). Ben non c'est pas un homicide volontaire. Il a étrangé pour le contrôler, mais il a serré tellement fort (non pas au cou mais ailleurs, où on peut quand même moins s'attendre à ce que quelqu'un claque) que la compression au niveau de la cage thoracique a empêché le cœur de battre. Vous saviez, vous, qu'on pouvait tuer quelqu'un comme ça? Pas moi. Ce qui est bizarre c'est le commentaire de l'avocat: «La thèse du cambriolage qui a mal tourné n'est pas soutenable, on ne vient pas cambrioler quelqu'un avec trois litres d'essence dans son sac»Ca veut dire que dans le cas d'un cambriolage qui tourne mal on a pas le droit de se defendre ? Non, ça veut dire que quand on vient juste pour voler on ne vient pas avec de quoi foutre le feu.
jubal Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Ben non c'est pas un homicide volontaire. Il a étrangé pour le contrôler, mais il a serré tellement fort (non pas au cou mais ailleurs, où on peut quand même moins s'attendre à ce que quelqu'un claque) que la compression au niveau de la cage thoracique a empêché le cœur de battre. Vous saviez, vous, qu'on pouvait tuer quelqu'un comme ça? Pas moi. Quand tu as ta famille asperge d'essence, tu fait ce que tu peux, et pas forcement dans un etat ou tu controle quoi que ce soit. Sur le moment il a peut etre bien voulu tuer le gars, et ca me parait normal de vouloir tuer un gars qui menace de cramer ta famille. Enfin je prend "homicide volontaire" comme "vouloir tuer quelqu'un et le faire", c'est peut etre pas le sens legal exact.
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Quand tu as ta famille asperge d'essence, tu fait ce que tu peux, et pas forcement dans un etat ou tu controle quoi que ce soit. Sur le moment il a peut etre bien voulu tuer le gars, et ca me parait normal de vouloir tuer un gars qui menace de cramer ta famille.Enfin je prend "homicide volontaire" comme "vouloir tuer quelqu'un et le faire", c'est peut etre pas le sens legal exact. Je soutiens que vu la façon dont l'agresseur est mort il n'y a aucune raison de penser que sa victime ait cherché à le tuer. Après une rapide recherche, quand quelqu'un meurt de compression cardiaque suite à une bagarre c'est que l'autre s'est asssis sur son torse ou son dos. Point d'"étranglement", donc : il lui a fait une clé de bras, l'a mis à terre, s'est assis dessus pour le maîtriser, et l'autre a fait un arrêt cardiaque. Il lui était impossible de savoir qu'il le tuerait.
jubal Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Non, ça veut dire que quand on vient juste pour voler on ne vient pas avec de quoi foutre le feu. Oui mais pourquoi l'avocat voudrait il eliminer cette hypothese si ca ne changeait rien ? Je me demandais si l'avocat ne voulait pas eliminer cette these car si elle etait averee alors son client risquerait quelque chose.
Drake Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 La famille de l'agresseur ne croit pas à la thèse de la légitime défense, et de toute façon même si le professeur et sa famille avaient péris brulés vifs, on peut tout de même dire qu'ils auraient eu leur chance: http://www.midilibre.com/articles/2009/10/…eur-968642.php5 (dernier paragraphe).
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 La famille de l'agresseur ne croit pas à la thèse de la légitime défense, et de toute façon même si le professeur et sa famille avaient péris brulés vifs, on peut tout de même dire qu'ils auraient eu leur chance: http://www.midilibre.com/articles/2009/10/…eur-968642.php5 (dernier paragraphe). On se pose plein de questions. Soyez sûr que ce professeur était au courant. Je me demande s’il n’a pas préparé sa réception. Il n’a pas pu le tuer tout seul. On ne croit pas à cette histoire de légitime défense. Il y a des gens qui n'ont pas de honte
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