Dardanus Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Je ne crois pas que les salariés soient aussi opprimés que les élèves.Les salariés bénéficient d'un contrat librement consenti et peuvent changer d'employeur. Les élèves doivent au contraire subir toute la force du système d'enseignement public obligatoire et toute la force des diplômes. Hum…il ne s'agissait aucunement d'un élève, il s'agissait d'un étudiant de 27 ans (!!!) dans le supérieur. A ma connaissance, nul n'est contraint de suivre des études supérieures. Je comprends que tu supposes que tuer quelqu'un est une infraction en soit ?Pour l'instant, le fait semble plutôt que quelqu'un s'est fait agressé (il y a eu tentative de meurtre envers lui) et qu'il s'est défendu, pour moi. Il semble donc que l'agresseur soit mort, faut-il mettre la victime en examen ? Visiblement, oui, la plupart des gens, bizarrement, considèrent que tuer quelqu'un volontairement est une infraction en soi. C'est à la justice de se prononcer, heureusement, non ?
john_ross Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Je comprends que tu supposes que tuer quelqu'un est une infraction en soit ?Pour l'instant, le fait semble plutôt que quelqu'un s'est fait agressé (il y a eu tentative de meurtre envers lui) et qu'il s'est défendu, pour moi. Il semble donc que l'agresseur soit mort, faut-il mettre la victime en examen ? Je ne suppose rien du tout. Par contre vous, vous permettez de conclure avant que la justice n'ait instruit l'affaire.
Dardanus Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Pour l'instant, le fait semble plutôt que quelqu'un s'est fait agressé (il y a eu tentative de meurtre envers lui) et qu'il s'est défendu, pour moi. S'appuyer sur l'omniscience de pierreyves est malheureusement un peu insuffisant.
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Visiblement, oui, la plupart des gens, bizarrement, considèrent que tuer quelqu'un volontairement est une infraction en soi. C'est à la justice de se prononcer, heureusement, non ? Il me semble qu'au contraire la plupart des gens reconnaissent la légitime défense non comme circonstance atténuante, mais comme "légitime" justement (au sens de conforme au droit naturel). Je ne suppose rien du tout.Par contre vous, vous permettez de conclure avant que la justice n'ait instruit l'affaire. Oulà non, je ne conteste pas le besoin d'une enquête (je l'ai écrit bien des fois ci-dessus), mais la mise en examen sans indice laissant penser à autrechose qu'à de la légitime défense. S'appuyer sur l'omniscience de pierreyves est malheureusement un peu insuffisant. Certes, ce serait une faute grave
Esperluette Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Je comprends que tu supposes que tuer quelqu'un est une infraction en soit ? Le meurtre d'un humain, même en tant que moindre mal, mérite amplement une enquête.
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Le meurtre d'un humain, même en tant que moindre mal, mérite amplement une enquête. Oui, une enquête pour déterminer s'il y a infraction. Mais en l'absence de tout soupçon d'infraction, je ne vois pas pourquoi mettre en examen. L'enquête peut il me semble se dérouler sans mise en examen.
Brock Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 je suis outre.Le porteur de bidon d'essence etait bien sur en etat de legitime defense comment peut thon pretendre le contraire?
john_ross Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Oui, une enquête pour déterminer s'il y a infraction. Mais en l'absence de tout soupçon d'infraction, je ne vois pas pourquoi mettre en examen. L'enquête peut il me semble se dérouler sans mise en examen. Mais c'est vous même qui dites qu'on ne peut être mis en examen que si il y a infraction.
neuneu2k Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 je suis outre. Oui, mais a moitié pleine, ou a moitié vide ?
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Mais c'est vous même qui dites qu'on ne peut être mis en examen que si il y a infraction. Comme indiqué ci-dessus, d'après wikipedia, la mise en examen vise la personne contre laquelle il existe des indices graves ou[1] concordants rendant vraisemblable qu'elle ait pu participer, comme auteur ou complice, à la commission d'une infraction. Ce que je comprends de wikipedia, c'est qu'on ne peut être mis en examen que s'il y a de graves ou concordants indices rendant vraisemblable l'infraction. Or là je ne vois rien qui rende vraisemblable l'infraction (je considère que l'homicide par légitime défense n'est pas une infraction, par définition). Au contraire, tous les indices rendent vraisemblables la légitime défense. A moins que l'on considère que la mort d'homme soit à elle seule un indice grave d'infraction quelque soit le contexte (ce qui me semble un sophisme). Dans un contexte ambigü, la mise en examen serait justifiée (mais d'après les informations publiques, je ne comprends pas la mise en examen).
john_ross Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Dans un contexte ambigü, la mise en examen serait justifiée (mais d'après les informations publiques, je ne comprends pas la mise en examen). [comissaire biales]Laissez la justice faire son travail, dès qu'elle aura de plus amples informations, croyez bien que vous en serez le premiers informé.[/comissaire biales]
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 [comissaire biales]Laissez la justice faire son travail, dès qu'elle aura de plus amples informations, croyez bien que vous en serez le premiers informé.[/comissaire biales] Elle semble bien mal le faire ! Dis autrement, mettre en examen quelqu'un sans raisons vraisemblable, c'est une erreur.
Apollon Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Comme indiqué ci-dessus, d'après wikipedia, la mise en examen Ce que je comprends de wikipedia, c'est qu'on ne peut être mis en examen que s'il y a de graves ou concordants indices rendant vraisemblable l'infraction. Or là je ne vois rien qui rende vraisemblable l'infraction (je considère que l'homicide par légitime défense n'est pas une infraction, par définition). Au contraire, tous les indices rendent vraisemblables la légitime défense. A moins que l'on considère que la mort d'homme soit à elle seule un indice grave d'infraction quelque soit le contexte (ce qui me semble un sophisme). Dans un contexte ambigü, la mise en examen serait justifiée (mais d'après les informations publiques, je ne comprends pas la mise en examen). Ce n'est pas wikipédia, c'est le code de procédure pénale. La légitime défense ne fait pas disparaitre l'infraction, elle rend simplement son auteur irresponsable pénalement.
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Ce n'est pas wikipédia, c'est le code de procédure pénale.La légitime défense ne fait pas disparaitre l'infraction, elle rend simplement son auteur irresponsable pénalement. C'est bien ce que je conteste (plus haut), c'est une question de principe: il n'y a pas infraction en cas de légitime défense. Ce n'est pas parce qu'il y a mort d'homme qu'il y a nécessairement infraction. (et bien entendu, cet homme reste responsable de son geste, pénalement ou non).
Apollon Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 C'est bien ce que je conteste (plus haut), c'est une question de principe: il n'y a pas infraction en cas de légitime défense. Ce n'est pas parce qu'il y a mort d'homme qu'il y a nécessairement infraction.(et bien entendu, cet homme reste responsable de son geste, pénalement ou non). Il y a infraction mais pas de sanction, je ne vois pas où est la question de principe là-dedans. Infraction (tlfi) : A. Manquement à une règle, un règlement, un ordre, une coutume. B. DR. PÉNAL. Violation d'une loi entraînant des peines fixées par la loi pénale. L'homicide est une infraction.
José Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 C'est bien ce que je conteste (plus haut), c'est une question de principe: il n'y a pas infraction en cas de légitime défense. Ce n'est pas parce qu'il y a mort d'homme qu'il y a nécessairement infraction. Tout ça, c'est bien gentil, l'alter droit et toussa. Mais le propos de la pétition s'inscrit dans le cadre légal existant. Or hic et nunc, tout homicide, même commis en cas de légitime défense doit passer par une procédure judiciaire. Tu peux être là contre, mais quand on prétend pétitionner aujourd'hui en France, ça la fout mal de la jouer anarcap. (À ce propos, on peut être pratiquement sûr qu'en anarcapie, on ferait toujours passer par une procédure judiciaire toute personne ayant commis un homicide en cas légitime défense.)
Glockinette Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 J'en profite pour rappeler que l'école française a la réputation d'être la plus violente du monde. Nulle part ailleurs qu'en France les professeurs ne passent leur temps à assaillir les élèves avec des mauvaises notes. Tout dans l'école française (mauvaises notes, redoublement beaucoup plus fréquent qu'ailleurs, orientation totalement subie) est fait pour humilier et opprimer les élèves. Tous les observateurs étrangers qui viennent en France sont horrifiés par la façon dont l'école française fonctionne. + 1 Cette affaire me rappelle un peu celle de René Dahan; le commerçant de la région parisienne qui avait lui aussi tué un de ses agresseurs, chez lui. Finalement il y avait eu non-lieu après quelques rebondissements et intervention de Sarkozy, il me semble.
Glockinette Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Education Nationale… Obama… décidément, ce fil est bien parti pour devenir la caverne des cauchemars.
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Tout ça, c'est bien gentil, l'alter droit et toussa. Mais le propos de la pétition s'inscrit dans le cadre légal existant. Or hic et nunc, tout homicide, même commis en cas de légitime défense doit passer par une procédure judiciaire. Tu peux être là contre, mais quand on prétend pétitionner aujourd'hui en France, ça la fout mal de la jouer anarcap. (À ce propos, on peut être pratiquement sûr qu'en anarcapie, on ferait toujours passer par une procédure judiciaire toute personne ayant commis un homicide en cas légitime défense.) Mais non, mais non, pas besoin d'aller se perdre en anarcapie. Le droit ne change que parce que quelqu'un décide de considérer ce que tu appelles de "l'alter droit". Il n'y a aucune raison de ne pas contester un droit mal écrit. Il est bien sûr important qu'une enquête ait lieu, peut être avec comparution en tant que témoin assisté ; l'homicide en cas de légitime défense peut très bien, dans le système actuel, ne pas être considéré a priori comme une infraction (lorsque le contexte le demande).
José Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 …l'homicide en cas de légitime défense peut très bien, dans le système actuel, ne pas être considéré a priori comme une infraction (lorsque le contexte le demande). Tout ça se fait justement à l'issue d'une procédure judiciaire. C'est ce qui se passe dans le cas de ce professeur de Juvignac. Ce que tu demandes, c'est que la police qualifie juridiquement des faits. Or cela n'a jamais été son boulot. Heureusement. Dire que l'on se trouve face à un cas de légitime défense, c'est le ressort de la justice. Ergo, procédure judiciaire et instruction.
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Tout ça se fait justement à l'issue d'une procédure judiciaire. C'est ce qui se passe dans le cas de ce professeur de Juvignac. Ce que tu demandes, c'est que la police qualifie juridiquement des faits. Or cela n'a jamais été son boulot. Heureusement. Dire que l'on se trouve face à un cas de légitime défense, c'est le ressort de la justice. Ergo, procédure judiciaire et instruction. Moulte procédures envers des hommes politiques (en particulier) suivent leur cours sans qu'ils soient mis en examen en premier lieu… Je demande enquête, mais sans mise en examen (d'ailleurs, il n'y a pas de plainte, en l'occurence).
José Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Moulte procédures envers des hommes politiques (en particulier) suivent leur cours sans qu'ils soient mis en examen en premier lieu… Sois sûr que chaque fois qu'un homme politique commet un homicide - en légitime défense ou pas -, il y a bien une instruction judiciaire. …d'ailleurs, il n'y a pas de plainte, en l'occurence). Quant il y a homicide, le parquet saisit d'office.
Esperluette Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Quant il y a homicide, le parquet saisit d'office. Sans blague ! Tuer un humain est toujours un acte grave, y compris lorsqu'il faut choisir entre ta vie et la sienne ? Oh ben ça alors, en voilà une idée bizarre !
pierreyves Posté 27 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 27 octobre 2009 Quant il y a homicide, le parquet saisit d'office. Apparemment. Et c'est bien le problème…
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