F. mas Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 Mais reprocher à l'état d'être violent est un peu simpliste, car il faudra bien que quelqu'un utilise cette violence pour arrêter les crimes et les mauvais agissements de l'état actuel. Ce n'est pas parce qu'un mouvement privé fait pareil que l'état que c'est bien pour autant. Et pour en revenir au sujet un vendeur d'armes pourraient aussi choisir ses clients. Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs. Disons que dans une société qui encourage l'échange pacifique et la compétition comme mode de coopération sociale, une agence qui monopolise l'usage de la violence et le prélèvement de l'impôt pose problème. Premièrement parce que ces monopoles sont exhorbitants du droit commun : l'Etat est la seule agence à pouvoir produire de tels services, et a éliminé tous ses compétiteurs sur le territoire qu'il administre, ce qui entraîne tous les problèmes plus connus liés à sa position monopolistique (dégradation de ses prestations dans le temps, augmentation des coûts de production de ses services). Deuxième se pose le problème de sa légitimité : pourquoi l'Etat détiendrait le droit exclusif à protéger les individus ? Sur quel fondement peut-il prélever l'impôt (qui est un transfert forcé) pour assurer sa survie et redistribuer les richesses ? Si le libéralisme ne reconnaît que des individus pris dans des relations d'échanges consentis, alors la soumission à l'Etat comme à l'impôt doivent être également conditionnés au consentement des individus(ce qu'on trouve dans les fictions contractualistes et dans celle du vote du budget par le parlement au début de chaque année). On peut très bien imaginer la situation que vous exposez à propos des différences tarifaires entre noirs, juifs et arabes, mais il me semble qu'un tel système ne ferait pas long feu (ahah pour un vendeur d'armes ahem) en situation de concurrence. Il suffit que plusieurs concurrents s'intallent sur le marché pour faire l'inverse ou proposer des prix égaux pour tous pour lui faire mettre la clef sous la porte, non ? Je pense que la situation serait semblable pour l'aéroport.
pankkake Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 Pouvez-vous me citer un mouvement privé ayant ouvert des camps de concentration http://en.wikipedia.org/wiki/Rehabilitation_Project_Force http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalene_Asylum http://en.wikipedia.org/wiki/Tranquility_Bay
Esperluette Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 Mais reprocher à l'état d'être violent est un peu simpliste, car il faudra bien que quelqu'un utilise cette violence pour arrêter les crimes et les mauvais agissements de l'état actuel. Ce n'est pas parce qu'un mouvement privé fait pareil que l'état que c'est bien pour autant. Ce n'est pas le pouvoir de l'Etat qui me dérange mais l'abus de ce pouvoir. Que l'Etat réprime le crime, c'est impec. Maintenant, l'Etat actuel fait un crime (=> une coercition par l'amende, la prison, le casier judiciaire, etc.) d'actes qui ne le regardent pas, comme le "travail non déclaré" sous toutes ses formes. Parce que là, l'Etat ne prélève pas sur les activités de biens et services, alors forcément, c'est une infraction.
aludosan Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 http://en.wikipedia.org/wiki/Rehabilitation_Project_Forcehttp://en.wikipedia.org/wiki/Magdalene_Asylum http://en.wikipedia.org/wiki/Tranquility_Bay Peut-être la question majeure n'est pas de savoir si des structures privées peuvent envisager les mêmes horreurs que certains états: évidemmment elles le peuvent. Le parti nazi, avant d'arriver au pouvoir, était une structure privée. Le problème de l'Etat est, justement, de représenter un pouvoir exorbitant et hors-commun: celui de la contrainte ( par la violence). Un parti nazi a pu appliquer ses idées… une fois qu'il a accaparé ce pouvoir délirant de l'appareil etatique. Idem pour Staline, Mao, etc. La question donc n'est pas de dire que telle ou telle idée malsaine ne germerait jamais dans un esprit privé. C'est évidemment faux. La question est de savoir s'il est bien prudent de maintenir un Pouvoir Absolu pouvant, au gré du hasard, tomber dans des mains fort indélicates. D'ou une affirmation fondamentale du liberalisme: "La délimitation des pouvoirs de l'État est une question de vie ou de mort pour la liberté" (voir sujet) Dans les exemples cités, il est à remarquer que: - dans la Rehabilitation Project Force… on ne reste pas par la contrainte, mais bel et bien suite à l'adhésion volontaire dans la scientologie - dans les Magdalene Asylum on y était par la contrainte… tant que la religion catholique était religion d'Etat. La source de la contrainte était donc bel et bien l'Etat - dans la Tranquility Bay on y va… de par sa propre volonté Le résultat, dans tous ce cas: le phénomène trouve vite ses limites ! A la différence des camps nazis ou bien des goulags ! Certes, même une seule victime innocente est une victime de trop ! Je veux bien accepter que, intellectuellement parlant, les phénomènes sont "comparables". Mais, à défaut de connaitre une méthode qui rendrait tous les hommes de la terre, brusquement, gentils, bons, etc., la moins mauvaise des solutions est celle qui… limite les dégâts. De ce côté-là, je ne crois pas qu'on puisse comparer les "exploits" de ces organisations privées avec les "performances" d'Hitler ou Staline A remarquer que, dans les mythes "fondateurs", il est souvent question de détenir le "pouvoir absolu" (l'anneau des Nibelungen, par exemple). Et la sagesse ancestrale de constater que, tant que ce pouvoir existe, c'est la tragédie perpétuelle. Le fait que ce Pouvoir soit parfois détenu par les "bons" n'est jamais une sinécure: le monde retrouve sa tranquilité seulement lorsque le Pouvoir Absolu disparait et plus personne ne peut y aspirer. Ces mythes ne disent jamais que, suite à la restitution de l'Anneau aux eaux du Rhin, les rois du monde deviennent invariablement gentils. On peut donc penser qu'ils seront…comme avant: tantôt bôns et généreux, tantôt cupides et mêchants. Pourtant, le monde n'est plus en peril: l'absence du Pouvoir Absolu est donc la Clé, pas le rêve utopique d'une transformation radicale de la nature humaine. Le narrateur anonyme ancestral avait donc mieux compris l'humanité que tous nos énarques actuels réunis. Ainsi donc, nos sujets de débat sont, au fond, les mêmes depuis l'aube de l'humanité. Les bonnes réponses sont, elles-aussi, connues depuis longtemps.
pankkake Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 Dans les exemples cités, il est à remarquer que:- dans la Rehabilitation Project Force… on ne reste pas par la contrainte, mais bel et bien suite à l'adhésion volontaire dans la scientologie - dans les Magdalene Asylum on y était par la contrainte… tant que la religion catholique était religion d'Etat. La source de la contrainte était donc bel et bien l'Etat - dans la Tranquility Bay on y va… de par sa propre volonté Je suis d’accord avec ce que tu as dit plus haut, mais là renseigne toi plus sur mes exemples, tu racontes n'importe quoi Le fait que ce soit possible par le privé n’a rien d’étonnant mais les dommages sont extrêmement contenus par rapport à ce que ferait un État. RPF => c’est pas parce que tu rentre dans une organisation que tu as accepté d’entrer dans cette sous-organisation, de laquelle tu ne peux pas partir MA => euh… c’est tiré par les cheveux TB => déjà ce sont des enfants qui sont envoyés par leurs parents, qui ensuite sont privés de moyens de communication (ou pire, leur communication est filtrée), et même une fois majeur certains n’ont pas pu en sortir Quant aux conditions de vie dans ces organismes… Allez hop : http://www.caica.org/Taylor%20Kirkpatrick%27s%20story.htm
ikichi Posté 16 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 16 novembre 2009 Certes, même une seule victime innocente est une victime de trop ! Je veux bien accepter que, intellectuellement parlant, les phénomènes sont "comparables". Mais, à défaut de connaitre une méthode qui rendrait tous les hommes de la terre, brusquement, gentils, bons, etc., la moins mauvaise des solutions est celle qui… limite les dégâts. De ce côté-là, je ne crois pas qu'on puisse comparer les "exploits" de ces organisations privées avec les "performances" d'Hitler ou Staline Enfin il y a bien des choses que personne ne doit faire… Tu es libéral classique, tu voudrais qu'un état très réduit lutte contre quelque chose. Des choses que ni l'état, ni un citoyen, ni jésus pourrait faire. A savoir maintenant quels sont ces choses tellement atroces que certain voudrait un état régalien pour lutter contre. C'est vrai qu'un barman qui refuse un client n'a rien à voir avec un génocide organisé par l'état, mais je persiste à penser que c'est une atteinte à nos libertés et peut-être nuisible pour tout le monde. Un exemple qui me vient à l'esprit spécialement pour les bars et l'horeca est que s'il refuse un touriste ça peut nuire à la réputation de la ville entière voir même du pays s'il s'agit de la capital..
Théo31 Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 mais je persiste à penser que c'est une atteinte à nos libertés et peut-être nuisible pour tout le monde. Refuser quelqu'un sur sa propriété quel que soit le motif ne viole les libertés ni les droits de personne. Un restaurateur qui n'a plus de place n'est pas tenu de recevoir des clients supplémentaires : c'est plus décent de leur proposer d'aller manger chez un confrère plutôt que dans la cuisine ou les WC.
neuneu2k Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 Un exemple qui me vient à l'esprit spécialement pour les bars et l'horeca est que s'il refuse un touriste ça peut nuire à la réputation de la ville entière voir même du pays s'il s'agit de la capital.. Ce qui prouve bien que l'état ne sers a rien, étant donné la réputation du service français a l'international… Non, sérieusement, je comprends bien la justification de l'état régalien, mais l'état minimal qui régit qui peut ou ne peut pas entrer dans un bar pour "protéger le tourisme", ressemble furieusement a un état maximal pour moi et est bien, bien loin de l'état gendarme.
aludosan Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 Enfin il y a bien des choses que personne ne doit faire… Tu es libéral classique, tu voudrais qu'un état très réduit lutte contre quelque chose. Des choses que ni l'état, ni un citoyen, ni jésus pourrait faire. J'admets que, dans l'ordre purement intellectuel, je serais plutôt "libertarien": la cohérence logique devrait aboutir à cela. Mais une certaine dose de réalisme me fait penser qu'un état MINIMAL soit nécessaire, dans la vie de tous les jours. A savoir maintenant quels sont ces choses tellement atroces que certain voudrait un état régalien pour lutter contre.C'est vrai qu'un barman qui refuse un client n'a rien à voir avec un génocide organisé par l'état, mais je persiste à penser que c'est une atteinte à nos libertés et peut-être nuisible pour tout le monde. Un exemple qui me vient à l'esprit spécialement pour les bars et l'horeca est que s'il refuse un touriste ça peut nuire à la réputation de la ville entière voir même du pays s'il s'agit de la capital.. C'est ce qu'on appelle une "externalité négative". C'est un piège intellectuel: cette "nuisance indirecte" qui rejaillirait sur toute la société est une chose infinie: une fois plongé dedans, il n'y a plus de limite au droit d'ingérance de la "société" dans la vie privée des gens. Ce qui prouve bien que l'état ne sers a rien, étant donné la réputation du service français a l'international…Non, sérieusement, je comprends bien la justification de l'état régalien, mais l'état minimal qui régit qui peut ou ne peut pas entrer dans un bar pour "protéger le tourisme", ressemble furieusement a un état maximal pour moi et est bien, bien loin de l'état gendarme. +1 ( et voir plus haut). Si les "externalités" donnent droit à l'ingérance des "autres" dans les affaires privées, l'Etat MAXIMAL a un boulevard devant lui ( et généralement, il ne se privera pas d'emprunter ce boulevard…)
ikichi Posté 16 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 16 novembre 2009 Refuser quelqu'un sur sa propriété quel que soit le motif ne viole les libertés ni les droits de personne. Un restaurateur qui n'a plus de place n'est pas tenu de recevoir des clients supplémentaires : c'est plus décent de leur proposer d'aller manger chez un confrère plutôt que dans la cuisine ou les WC. Je parle bien de choisir ses clients, s'il n'y a plus de place ce n'est pas la même chose. Non, sérieusement, je comprends bien la justification de l'état régalien, mais l'état minimal qui régit qui peut ou ne peut pas entrer dans un bar Si l'état défend quelqu'un alors il défend tout le monde (sauf quelqu'un à poil pour attaque à la pudeur). Donc si je comprends bien, lorsque l'état dit "on ne peut pas porter tel ou tel chose parce que ça pourrait être choquent" dans la rue et dans les commerces c'est pas bien. Mais quand carrefour ou Auchan refuse un noir ou un juif de faire ses courses c'est normal parce que c'est une propriété privée…
Lancelot Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 Donc si je comprends bien, lorsque l'Etat dit "on ne peut pas porter telle ou telle chose parce que ça pourrait être choquant" dans la rue et dans les commerces c'est pas bien.Mais quand carrefour ou Auchan refuse qu'un noir ou un juif fasse ses courses c'est normal parce que c'est une propriété privée… Indice : Est-on forcé d'une manière quelconque de faire ses courses à carrefour ou auchan ?
ikichi Posté 16 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 16 novembre 2009 Indice : Est-on forcé d'une manière quelconque de faire ses courses à carrefour ou auchan ? Cela en fait des complications pour faire quelque chose d'aussi simple et pour des raisons aussi bêtes. S'il s'agissait d'une faillite ça consernerait tout le monde, mais devoir faire tout ça juste parce qu'on est différent alors qu'on a de quoi payer c'est un peu ridicule…
José Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 …mais devoir faire tout ça juste parce qu'on est différent alors qu'on a de quoi payer c'est un peu ridicule… Bis repetita, ikichi : tu parles de choses qui n'existent pas ou alors de manière purement anecdotique. C'est quoi le step suivant ? La propriété, c'est pas glop parce qu'un garagiste pourrait refuser de dépanner un alien ?
Esperluette Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 S'il s'agissait d'une faillite ça consernerait tout le monde, mais devoir faire tout ça juste parce qu'on est différent alors qu'on a de quoi payer c'est un peu ridicule… En quoi la faillite d'une entreprise concerne-t-elle tout le monde ? Une faillite, ça concerne l'entrepreneur, ses fournisseurs, ses clients, ses autres relations commerciales et éventuellement la justice, que je sache.
john_ross Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 C'est quoi le step suivant ? Le barman qui refuse de servir de l'alcool à un musulman. Le boucher qui refuse de vendre du porc à un juif.
Apollon Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Enfin il y a bien des choses que personne ne doit faire… Sans blague. Tu es libéral classique, tu voudrais qu'un état très réduit lutte contre quelque chose. N'importe quoi. Des choses que ni l'état, ni un citoyen, ni jésus pourrait faire. A savoir maintenant quels sont ces choses tellement atroces que certain voudrait un état régalien pour lutter contre. N'importe quoi. C'est vrai qu'un barman qui refuse un client n'a rien à voir avec un génocide organisé par l'état, mais je persiste à penser que c'est une atteinte à nos libertés et peut-être nuisible pour tout le monde. Un exemple qui me vient à l'esprit spécialement pour les bars et l'horeca est que s'il refuse un touriste ça peut nuire à la réputation de la ville entière voir même du pays s'il s'agit de la capital.. N'importe quoi. Bon on est pas là pour la charité et on a assez de débiles mentaux comme ça :
Luis Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Dis donc, tu as l'alcool mauvais, Apollon !
ikichi Posté 17 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 17 novembre 2009 Bon j'ai un peu exagéré quant à la gravité du problème. Ce genre de comprtrement anecdotique ne mérite pas qu'on amène l'armée et a très peu d'incidence. Je trouve juste qur ce ne serait pas bon à grande échelle.
neuneu2k Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Je trouve juste qur ce ne serait pas bon à grande échelle. Mais bien entendu que ce n'est pas bon a grande échelle, mais si c'est a grande échelle, c'est qu’une forte minorité active ou une majorité est raciste, a ton avis, un gouvernement, quel qu’il soit, qui s’oppose a une forte minorité active, ou a la majorité du peuple, il lui arrive quoi ?
Esperluette Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Mais bien entendu que ce n'est pas bon a grande échelle, mais si c'est a grande échelle, c'est qu’une forte minorité active ou une majorité est raciste, a ton avis, un gouvernement, quel qu’il soit, qui s’oppose a une forte minorité active, ou a la majorité du peuple, il lui arrive quoi ?
DiabloSwing Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Bis repetita, ikichi : tu parles de choses qui n'existent pas ou alors de manière purement anecdotique.C'est quoi le step suivant ? La propriété, c'est pas glop parce qu'un garagiste pourrait refuser de dépanner un alien ? Ne dit-on pas à ce sujet "hard cases make bad law" ?
aludosan Posté 17 novembre 2009 Signaler Posté 17 novembre 2009 Si l'état défend quelqu'un alors il défend tout le monde (sauf quelqu'un à poil pour attaque à la pudeur). Tu as qque chose contre les nudistes ? Donc si je comprends bien, lorsque l'état dit "on ne peut pas porter tel ou tel chose parce que ça pourrait être choquent" dans la rue et dans les commerces c'est pas bien.Mais quand carrefour ou Auchan refuse un noir ou un juif de faire ses courses c'est normal parce que c'est une propriété privée… Tu as bien compris. Et… comparaison n'est pas raison. Carrefour ou Auchan ont le droit d'exclure (Salin dit que ce droit est l'essence-même du droit de propriété!); l'Etat n'est pas propriétaire du pays. Les monarques absolus, auto-proclamés "de droit divin", étaient les seuls à considérer le pays entier comme leur propriété. Le fait que l'Etat moderne adopte les mêmes comportements (de propriétaire) en dit long sur sa nature profonde (ou, du moins, sur la mentalité de ses représentants).
ikichi Posté 18 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 novembre 2009 Juste pour être sûr, si on privatise les routes ça ne donne pas au propriétaire le droit de dire qui peut aller dans la rue ou prendre l'autoroute… Tu as qque chose contre les nudistes ? J'ai rien contre les nudistes, mais se promener à poile dans la rue est peut-être un peu exagéré (enfin c'est mon avis) et si le propriétaire des rues peut l'interdire alors n'importe quel propriétaire en a le droit.
Esperluette Posté 18 novembre 2009 Signaler Posté 18 novembre 2009 A force de pratiquer l'anti-discrimination bien-pensante, on en arrive au mariage forcé par l'Etat. Pour mémoire : Le bilan est donc simple : deux années de procédure et de frais d'avocat et d'avoué pour rien, retour à la case départ avec deux époux qui sont remariés contre leur gré à tous deux, alors qu'ils n'ont plus la moindre parcelle d'intention matrimoniale. Bref, la République a remis le mariage forcé au goût du jour, au nom du respect des femmes, félicitations. http://www.maitre-eolas.fr/post/2008/11/21…mons-en-baroeul
Théo31 Posté 18 novembre 2009 Signaler Posté 18 novembre 2009 et si le propriétaire des rues peut l'interdire alors n'importe quel propriétaire en a le droit. C'est la décence qui interdit de se balader à poil dans la rue. Les être humains ne sont pas des bonobos, au grand regret de certains dégénérés.
José Posté 18 novembre 2009 Signaler Posté 18 novembre 2009 …si on privatise les routes ça ne donne pas au propriétaire le droit de dire qui peut aller dans la rue ou prendre l'autoroute… Si. Les routes privées, ça a existé et ça existe toujours. Où est le pseudo problème de discrimination ?
ikichi Posté 18 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 novembre 2009 Si. Les routes privées, ça a existé et ça existe toujours. Où est le pseudo problème de discrimination ? Que même si un propriétaire de commerce, magasin, ou cinéma pourrait refuser arbitrairement quelqu'un, le propriétaire de routes ou d'autoroutes ne pourrait refuser personne de circuler.
José Posté 18 novembre 2009 Signaler Posté 18 novembre 2009 …le propriétaire de routes ou d'autoroutes ne pourrait refuser personne de circuler. Ben si. C'est tout simple. Par exemple, la rue où habite mon beau-père à Santiago du Chili, tu vois, seulement ceux qui ont la télécommande qui commande le portail fermant le passage entrent. Tu la sens bien la discrimination ?
DiabloSwing Posté 18 novembre 2009 Signaler Posté 18 novembre 2009 De l'art de s'inventer des problèmes au lieu d'observer le monde…
ikichi Posté 18 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 novembre 2009 Ben si. C'est tout simple. Par exemple, la rue où habite mon beau-père à Santiago du Chili, tu vois, seulement ceux qui ont la télécommande qui commande le portail fermant le passage entrent. Tu la sens bien la discrimination ? Des petites rues privés qui refusent certaines personnes doit être possible, mais ce ne serait pas le cas avec les Champs-Elysée ou avec une autoroute. Quand on paye le payage de l'autoroute les propriétaires ne peuvent pas refuser à tel ou tel individu de l'utiliser, ça n'aurait pas de sens…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.