Section foreigner et FAQ libérale

[Samahell]

Je sais que je ne suis pas là depuis depuis longtemps, et que je n'ai brillé ni par la fréquence, ni par la chaleur de l'accueil de mes interventions et que celle-ci me vaudra peut-être un nonossage, mais j'ai passé les derniers mois à pas mal parcourir ce forum et ses compères d'idéologie (Wikiberal, Contrepoints, littérature économique, philosophique, historique, tant libérale qu'anti…) et j'ai littéralement découvert un univers dont je ne soupçonnais qu'à peine la richesse et la complexité. J'ai déniché une communauté d'individualités passionnantes et cultivées, aux valeurs proches des miennes, alors que je m'étais jusque-là senti très seul.

J'ai fini par croire à une supériorité du libéralisme basée sur ce que je considère comme des principes fondamentaux de cette philosophie, découlant les uns des autres : la conscience de ne pas pouvoir détenir LA vérité, et ses implications, à savoir le caractère primordial de la liberté de chacun de décider pour lui-même, mais surtout l'importance de la remise en question, d'une confrontation juste et poussée avec les idées opposées, d'un réel effort de compréhension ; la tolérance, notamment concernant les autres idéologies ; la prépondérance de la raison, de l'intérêt individuel bien compris et du libre débat sur le totalitarisme intellectuel et l'imposition d'idéaux par la force, la censure et la tromperie.

Chacun semble animé d'un vrai sentiment de raz-le-bol, d'un besoin de changement, de répandre nos idées et de faire accepter, bien au-delà d'une quelconque propagande libérale, la voix de la raison et de l'intérêt de chacun.

Pourtant, à chaque fois que j'ai vu un nouveau venir se renseigner ici, poser des questions bien souvent basiques et polies, tout au plus parfois légèrement provocantes (les exemples ne manquent pas : 1, 2, 3 trouvés en vitesse, au pif) sur le libéralisme, ça a tourné au foutage de gueule général, au nonossage, à l'exclusion pure et simple par des insultes clanistes bêtes et méchantes de type "sale collectiviste", à la caricature de ses arguments en le taxant directement de totalitarisme ou d'ignorance pour n'avoir pas partagé les pré-requis de la pensée libérale. Tout le monde part du principe que l'intrus ne vient ici que pour se persuader qu'on mange des bébés, que rien ne sert de lui répondre sérieusement, qu'il ne veut pas écouter, que ce serait trop long à expliquer, que de toute façon tant qu'il ne s'est pas envoyé la bibliographie de Rothbard et de Bastiat ça ne sert à rien de discuter. Les plus indulgents répondent brièvement avec un semblant de sérieux en assénant de vagues contre-affirmations péremptoires ni justifiées ni documentées. Et à chaque fois le quidam repart comme un gamin d'une cour de récré où tout le monde se serait foutu de sa gueule, convaincu qu'on mérite notre réputation de salauds inhumains et que notre soi-disant idéologie ne tient que sur de l'égoïsme à courte vue. Et personne d'ici ne semble s'élever contre ces pratiques, que ce soit par adhésion tacite ou par peur de l'ostracisme.

Alors que nous passons notre temps à reprocher à tout le monde (les médias, les syndicats, notre entourage, la "pensée unique", etc.) de caricaturer le libéralisme, vous (sans vouloir généraliser) ne semblez pas pouvoir vous empêcher de tourner en dérision condescendante ceux qui tiennent des propos différents et argumentent avec vous, sans doute juste par curiosité, pour voir ce que vous avez d'intelligent à leur répondre.

Il m'est arrivé d'envoyer des amis consulter (juste lire donc) certaines réponses passionnantes fournies sur ce forum à des problèmes qu'ils me posaient comme des "failles du libéralisme" ("écologie, crise…), et de les voir revenir, après un rapide survol du forum, avec une vision désastreuse des libéraux ("Ha ouais, en fait le libéralisme c'est 'J'ai forcément raison parce que les autres sont tous des connards'"). Et le pire c'est que je ne pouvais pas les blâmer. Si je ne partageais pas ces idéaux, si je n'y trouvais pas, au-delà des agressions gratuites, des moqueries hostiles et de l'esprit de clocher ambiant, de vrais débats, de vraies marques d'intelligence et de vraies réponses à des questions intéressantes, ma première impression serait que j'ai affaire à une bande d'illuminés qui, à force de se monter le bourrichon entre eux, ont perdu tout sens des réalités et de l'éventualité même de points de vue défendables en-dehors des leurs ; une bande de beaufs tellement engoncés dans leurs valeurs communes que le nouveau-venu ne peut même pas comprendre pourquoi ils se tapent dans le dos en se moquant de lui.

Je ne m'appesantirai même pas sur l'idée que nous devrions être la dernière des communautés à nous livrer à ce genre d'effet de masse et de sectarisme. Mais il y a surtout là tellement matière à faire avancer le militantisme libéral, et sinon à convertir, au moins à dédiaboliser nos idées, à les sortir du carcan où les préjugés vulgaires les enferment volontiers. Nous n'étions pas tous des libéraux à l'origine, la conversion est possible, mais elle ne passe certainement pas par des comportements de ce genre.

C'est pourquoi je propose :

1) La création d'une section "Foreigners" sur le forum pour les nouveaux arrivants désireux de découvrir le libéralisme, qu'ils soient "vierges", déjà convertis à une "idéologie ennemie" ou juste de jeunes libéraux en quête de découverte.

Le fait d'avoir une section dédiée permettrait d'éviter que ceux que ça saoûle soient importunés par les trolls. Dans la bonne vieille tradition libérale, si ça ne te plaît pas, tu ne participes pas, mais tu n'empêches pas les autres de le faire.

Seuls les missionnaires motivés se rendraient sur cette partie et discuteraient sérieusement avec les "intrus" qui sauraient se tenir (ça n'exclut évidemment pas le ban pour insultes, etc.), quitte à juste leur linker les topics où le sujet aurait déjà été abordé. Les plus arrogants des autres pourraient même venir conforter leur égo en lâchant de-ci de-là quelques commentaires condescendants.

Tout le monde y gagne : ceux qui veulent rester peinards entre eux le peuvent, ceux qui ont des doutes peuvent obtenir des réponses, les visiteurs repartent moins cons et les militants libéraux ont l'impression de faire (enfin) progresser la cause.

2)Les réponses didactiques données aux plus intéressantes ou récurrentes de ces questions pourraient être consignées dans une FAQ libérale, par exemple sur Wikiberal, permettant un exposé accessible des positions des divers courants libéraux sur les grandes préoccupations de société (ex : Que faire pour contrecarrer le réchauffement climatique ? I. Controverses concernant le réchauffement II. Le point de vue des libéraux classiques III. Le point de vue des anarcap' IV. Les propositions d'Alternative Libérale, etc.). Ces articles faciliteraient d'autant le "travail" des "missionnaires" de la section "Foreigners" qui pourraient à loisir répondre aux inévitables questions récurrentes par un lien vers la page concernée.

Voilà, désolé pour le pavé, à vos caillasses et merci d'avance à ceux qui me liront…

[Nirvana]

Plainte trop souvent faite.

  Samahell a dit :

C'est pourquoi je propose :

1) La création d'une section "Foreigners" sur le forum pour les nouveaux arrivants désireux de découvrir le libéralisme, qu'ils soient "vierges", déjà convertis à une "idéologie ennemie" ou juste de jeunes libéraux en quête de découverte.

Le fait d'avoir une section dédiée permettrait d'éviter que ceux que ça saoûle soient importunés par les trolls. Dans la bonne vieille tradition libérale, si ça ne te plaît pas, tu ne participes pas, mais tu n'empêches pas les autres de le faire.

Seuls les missionnaires motivés se rendraient sur cette partie et discuteraient sérieusement avec les "intrus" qui sauraient se tenir (ça n'exclut évidemment pas le ban pour insultes, etc.), quitte à juste leur linker les topics où le sujet aurait déjà été abordé. Les plus arrogants des autres pourraient même venir conforter leur égo en lâchant de-ci de-là quelques commentaires condescendants.

Tout le monde y gagne : ceux qui veulent rester peinards entre eux le peuvent, ceux qui ont des doutes peuvent obtenir des réponses, les visiteurs repartent moins cons et les militants libéraux ont l'impression de faire (enfin) progresser la cause.

On a déjà 1894 membres qui se sont inscrits selon la procédure habituelle, je ne vois pas pourquoi on offrirait un traitement de faveur aux prochains. Et accueillir des ennemis du libéralisme, non. Le jour où il y aura ça, liborg pourra dire adieu à ma cotisation.

[Samahell]

  Nirvāna a dit :

Plainte trop souvent faite.

Peut-être bien, perso les seuls que j'ai vu se plaindre étaient les victimes de ce genre d'acharnement collectif, avec la portée qu'on imagine.

  Nirvāna a dit :

On a déjà 1894 membres qui se sont inscrits selon la procédure habituelle, je ne vois pas pourquoi on offrirait un traitement de faveur aux prochains.

Mais y'a une raison à cette "procédure habituelle" (y'a une "procédure habituelle" d'ailleurs ?) ou c'est juste du conservatisme pour du conservatisme ?

  Nirvāna a dit :

Et accueillir des ennemis du libéralisme, non.

En l'occurrence il s'agit pas tellement de moins les accueillir (que je sache y'a d'ailleurs pas de sélection anti-accueil-de-non-libéraux à l'heure actuelle) que de les mettre dans un coin où ceux qui, comme toi, n'ont pas envie de les voir n'auront pas à les supporter et où ceux que ça intéresse de débattre avec eux et de leur répondre pourront le faire sans le flood du concours de la réponse la plus méprisante…

[Nirvana]

  Samahell a dit :

(que je sache y'a d'ailleurs pas de sélection anti-accueil-de-non-libéraux à l'heure actuelle)

[Samahell]

Ouais Ok, j'aurais pu commencer par là, au temps pour moi, si le côté sectaire est revendiqué ma plainte est effectivement déplacée…

N'empêche que dans l'absolu elle est pas tellement con mon idée, y'a pas de raison pour qu'une section "ouverture" gêne le sectarisme des autres sections. C'est vrai qu'avoir un endroit où se plaindre que tout va mal dehors entre gens de bon sens c'est sympa, mais donner l'impression de véhiculer un peu autre chose qu'une idéologie de connards embrigadés ce serait pas du luxe. Entre la section "Action" qui occupe une page et demi et des partis qui font 1% à tout péter aux élections locales je doute qu'on ait grand chose à perdre à s'autoriser un peu de pédagogie.

Sinon juste pour ma culture un endroit orienté débat entre libéraux et autres ça existe ? (Où on ne soit pas constamment en écrasante minorité j'entends). Avoir le choix entre rester enfermés entre gens qui pensent pareil ou affronter férocement une armée d'opposants primaires, intellectuellement c'est pas sain…

[Serge]

  Samahell a dit :

Entre la section "Action" qui occupe une page et demi…

Elle "occupe" une page et demi sur les soixante derniers jours.

Au total, elle en "occupe" une trentaine (et donc près de 900 sujets).

[Glockinette]

Je n'ai pas le temps de répondre en détail maintenant, mais suis bien d'accord avec vous, Samahell: l'accueil des nouveaux n'est pas toujours à la hauteur sur ce site, et cela donne une image assez désastreuse du libéralisme.

Pour ma part, j'en ai déjà fait la remarque (en privé) à plusieurs membres - tous très sympathiques d'ailleurs, car la plupart des gens ici le sont dans la "vraie vie"- , et ne pense pas être la seule à penser ainsi.

[Sloonz]

  Samahell a dit :

Nous n'étions pas tous des libéraux à l'origine, la conversion est possible, mais elle ne passe certainement pas par des comportements de ce genre.

C’est mon cas, et je peux pourtant t’assurer que ce qui m’a le plus apporté était certainement les contributions de Lucilio.

Pourtant, Lucilio, dans le genre caresses dans le sens du poil, c’est pas vraiment une référence (enfin, si, comme le zéro absolu est une référence dans la température )

[Ash]

Le niveau du forum a baissé à mesure que les smileys de type nonossage ou facepalm ont commencé à y fleurir.

Il y a bien évidemment une différence entre les moqueries généralisées et claniques et des remarques sévères mais utiles comme pouvaient le faire mélodius, RH ou encore Lucilio quand il ne se laisse pas aller.

[john_ross]

  Glockinette a dit :

Je n'ai pas le temps de répondre en détail maintenant, mais suis bien d'accord avec vous, Samahell: l'accueil des nouveaux n'est pas toujours à la hauteur sur ce site, et cela donne une image assez désastreuse du libéralisme.

Pour ma part, j'en ai déjà fait la remarque (en privé) à plusieurs membres - tous très sympathiques d'ailleurs, car la plupart des gens ici le sont dans la "vraie vie"- , et ne pense pas être la seule à penser ainsi.

Non, ce sont les nouveaux qui ne sont pas toujours à la hauteur du forum, voila tout.

Nous sommes dans la culture de l'instantané et pas dans celle de l'effort et ceux qui postent ici sans même connaitre les principes du libéralisme, et qui ne veulent pas faire l'effort de lire et d'en comprendre les principes (alors que nous les y incitons) avant de continuer à étaler leurs stupidités n'ont pas leurs place ici.

Nous avons en moyenne environ 5 à 10 fois plus de non inscrits que de membres inscrits sur le forum, ce n'est donc pas la peine de prendre des pincettes avec des abrutis congénitaux qui se croient intelligents, et qui viennent polluer le forum.

Lire le forum trouver des références puis s'inscrire pour demander des explications et débattre c'est à la porter de tout le monde, donc les nouveaux n'ont aucune excuse pour leur comportement.

Et de plus je dirai que ceux qui veulent bien recevoir ce que nous leurs disons survivent (cf Zax), malgré le ton employé.

PS : Arrêtez de penser femme, Dieu n'a pas créé la femme pour cela.

[Invité jabial]

La tolérance, il y a des maisons pour celà.

Et puis il y a des forums pour les socialistes, pour les conservateurs, pour les fascistes…

Celui-ci est et restera celui des libéraux, exclusivement et sectairement.

Dossier suivant.

[José]

  Samahell a dit :

Sinon juste pour ma culture un endroit orienté débat entre libéraux et autres ça existe ?

Ça existé : c'était le forum de Liberté chérie. Ce forum a fermé parce qu'il devenait un n'importe quoi parfaitement ingérable. On n'a jamais eu envie de suivre ce modèle et on ne le suivra jamais.

Encore une fois, le forum de Libéraux.org n'est pas un forum public. Il est 100% privé et des gens paient avec leurs sous pour rester entre mangeurs d'enfants.

Alors, oui, on laisse la porte ouverte, et même les fenêtres mais celui qui entre doit être un des nôtres ou alors ne pas moufter.

La vocation missionnaire de Libéraux.org ne se trouve pas dans le forum, mais dans Wikiberal ou Contrepoints.

[José]

  Sloonz a dit :

Pourtant, Lucilio, dans le genre caresses dans le sens du poil, c’est pas vraiment une référence…

Mais merde ! C'est quoi ce faux procès !?

Pourtant vous connaissez tous la procédure pour bien démarrer dans le forum : vous commencez votre post par "Tout d'abord, je voudrais dire que je suis d'accord avec Lucilio sur ce point et patati et patata…"

[Esperluette]

  Ash a dit :

Le niveau du forum a baissé à mesure que les smileys de type nonossage ou facepalm ont commencé à y fleurir.

Je plaide responsable mais pas coupable.

[Ash]

Tu as du sang contaminé sur les mains ?

[Esperluette]

  Ash a dit :

Tu as du sang contaminé sur les mains ?

Contaminé par le virus du facepalm.

[Glockinette]

  john_ross a dit :

PS : Arrêtez de penser femme, Dieu n'a pas créé la femme pour cela.

Ah, mais il le faut pourtant, ne serait-ce qu'un minimum … si vous voulez qu'on élève des fils intelligents!

=> source: Ellie Ewing.

[Brock]

d'autres forums ont une section 'beginner' dans laquelle on peut faire le con sans devenir un nonosse.

Dans cette section les anciens n'ont pas le droit de poster des commentaires laconiques et pas constructif du genre dont se plaint Samahell.

Je l'ai deja dit mais apparemment ici on s'en bat les couilles graves, pas de section beginner…c'est un peu dommage quand on se la raconte 'la diffusion du libeblarimse ca srait bien toudmeme'

[Pax In Terris]

  Samahell a dit :

Sinon juste pour ma culture un endroit orienté débat entre libéraux et autres ça existe ? (Où on ne soit pas constamment en écrasante minorité j'entends). Avoir le choix entre rester enfermés entre gens qui pensent pareil ou affronter férocement une armée d'opposants primaires, intellectuellement c'est pas sain…

Il y a (ou plutôt il y a eu) un forum où se confrontent toutes les pensées politiques, dont la pensée libérale : c'est Politiquement Correct, mais ce forum est beaucoup moins fréquenté depuis un an. Des débats longs et argumentés s'y sont tenus entre libéraux et antilibéraux.

[José]

  JIM16 a dit :

d'autres forums ont une section 'beginner' dans laquelle on peut faire le con sans devenir un nonosse.

Ici, comme tout bon capitaliste exploiteur, la section "beginner" on la sous-traite chez Édouard Fillias.

Ici, c'est les marines, soldat. Tapettes, gonzesses et défenseurs des animaux, c'est mort.

QUOI ? J'AI PAS ENTENDU, SOLDAT.

JIM16 : MONSIEUR, OUI, MONSIEUR.

[john_ross]

  Glockinette a dit :

Ah, mais il le faut pourtant, ne serait-ce qu'un minimum … si vous voulez qu'on élève des fils intelligents!

=> source: Ellie Ewing.

Comme Garry?

Il serait de bon ton que les femmes arretent de corompre l'esprit de no fils.

[Glockinette]

  john_ross a dit :

Il serait de bon ton que les femmes arretent de corompre l'esprit de no fils.

Comme vous y allez, JR… mais ce n'est pas grave, je vous aime bien quand même!

[Esperluette]

  john_ross a dit :

Il serait de bon ton que les femmes arretent de corompre l'esprit de no fils.

"Get thee to a nunnery, go: farewell. Or, if thou wilt needs marry, marry a fool; for wise men know well enough what monsters you [women] make of them".

[Samahell]

  Pax In Terris a dit :

Il y a (ou plutôt il y a eu) un forum où se confrontent toutes les pensées politiques, dont la pensée libérale : c'est Politiquement Correct, mais ce forum est beaucoup moins fréquenté depuis un an. Des débats longs et argumentés s'y sont tenus entre libéraux et antilibéraux.

Merci bien, j'irai y faire un tour.

Merci aussi à ceux qui ont essayé de défendre un peu l'idée de la section Foreigner. Si j'étais un peu plus ancien et impliqué je tenterais bien de défendre mon steack un peu plus avant mais pour le coup je passe.

Sinon l'idée de la FAQ personne en a parlé, vous en pensez quoi ?

En soi ça sonne un peu redondant de la forme actuelle Wikiberal mais ça pourrait permettre de regrouper vraiment des propositions concrètes (ou une justification de l'absence de proposition concrète) de chaque courant libéral pour chaque question de société courante, avec un accès à la fois plus direct, moins pompeux et surtout plus complet que les programmes d'AL ou PLD.

[Pandi]

Moi aussi j'avais émis l'idée de réorganiser un peu le forum dans cette optique, comme d'autres avant moi. Mais ça n'a pas convaincu les gérants su forum. Peut-être un jour, qui sait.

[Librekom]

Moi je partage le point de vue de Lucillio, je trouve qu'il a raison, il a exprimer une fois de plus une idée intelligente avec les mots justes, nous devrions l'écouter plus souvent.

[Rincevent]

  librekom a dit :

Moi je partage le point de vue de Lucillio, je trouve qu'il a raison, il a exprimer une fois de plus une idée intelligente avec les mots justes, nous devrions l'écouter plus souvent.

Je sens l'entourloupe…