Un élève puni pour le contenu de sa copie

[neuneu2k]

Liborg, aimez le ou quittez le

Liborg, c'est l'auberge espagnole des libéraux, si on apprécie toutes les idées exprimées ici, on est totalement incohérent, et probablement sociopathe…

Donc non, ce n’est pas surprenant de lire des trucs comme ça sur lib.org, et ce n’est pas une bonne raison pour en partir (le jour ou on ne lis QUE des trucs comme ça par contre…)

PS: je sais que c'était de l'humour, mais l'humour, quand il y en a un peu, ça va, c'est quand il y en a beaucoup que ca pose des problèmes

[Invité jabial]

Tout ça ne permet pas de répondre au grand débat sur l'identité nationale de liborg.

[Esperluette]

Tout ça ne permet pas de répondre au grand débat sur l'identité nationale de liborg.

Il suffit d'organiser des "réunions citoyennes pour améliorer le vivre-ensemble".

[john_ross]

Il suffit d'organiser des "réunions citoyennes pour améliorer le vivre-ensemble".

Si c'est pour faire un week end du genre le rassemblement du corbeau moi je viens pas, puisque c'est sans alcool.

http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft7Qg.html

[Rincevent]

Et ces secrets entre générations sur les pommes au miel, hein ?

1 - Open honey pot. 2 - Spread honey on apples / Drop apples in honey. 3 - ?????. 4 - Profit !

C'est vraiment tout con. Même moi je le fais sans regarder la recette. Tu as maintenant le droit de calimérer, soit ici, soit par MP (ces temps-ci, je suis un poil occupé pour un café, mais c'eût été volontiers). Ne lésine pas sur les détails.

Théoriquement, chez les juifs, c'est pareil. Théoriquement. Et la polygamie, aussi, d'ailleurs. Mais en pratique les juifs ont copié les chrétiens et passent devant le rabbin (qui n'est même pas à proprement parler un prêtre) depuis un moment déjà.

Indeed. Un rabbin, ça ne sert qu'à deux choses : faire de nouveaux Juifs, et faire de nouveaux rabbins. Ceci dit, pour ce qui est de la polygamie, elle n'existe plus de facto dès l'époque talmudique. Enfin, Rabbi Guershom de Mayence (souvent considéré comme le père du judaïsme ashkénaze) a explicitement édicté que tout polygame ferait l'objet d'un Herem (une quasi-excommunication), à moins que cent rabbins de trois pays différents ne donnent leur accord pour y déroger.

Plus d'infos sur la polygamie dans le judaïsme se trouvent sur cette page (non encore lue).

Oui.

Et l'éventualité en question est-elle bannie d'avance, ou non ?

[Esperluette]

1 - Open honey pot. 2 - Spread honey on apples / Drop apples in honey. 3 - ?????. 4 - Profit !

Tu ne m'embobineras pas ainsi.

Ta maman et tes tantes connaissent certainement les mystères relatifs aux meilleures pommes, au tranchage optimal, à la qualité idoine du miel et à la durée idéale pour imbiber les morcifs, plus bien entendu la pression barométrique, la température et la phase lunaire qui conviennent.

Tu as maintenant le droit de calimérer, soit ici, soit par MP (ces temps-ci, je suis un poil occupé pour un café, mais c'eût été volontiers). Ne lésine pas sur les détails.

Je ne compte pas calimérer à ce sujet céans de toute façon ; j'attends une recette plus convaincante et, ma boîte MP débordant quelque peu, je te prierai de me transmettre en toute confidentialité ton nymelle ( ici par exemple : transtextuel at gmail point com ).

[Rincevent]

Tu ne m'embobineras pas ainsi.

Ta maman et tes tantes connaissent certainement les mystères relatifs aux meilleures pommes, au tranchage optimal, à la qualité idoine du miel et à la durée idéale pour imbiber les morcifs, plus bien entendu la pression barométrique, la température et la phase lunaire qui conviennent.

Ben non, ça ne se passe pas ainsi, chez les Juifs. Le judaïsme, c'est une religion de débrouille, on adapte les commandements au milieu qui nous permet de les accomplir. Après, chaque famille a ses petits trucs perso, qui sont très nombreux. J'ai bien quelques idées sur le sujet, mais il existe des centaines de variantes.

Je ne compte pas calimérer à ce sujet céans de toute façon ; j'attends une recette plus convaincante et, ma boîte MP débordant quelque peu, je te prierai de me transmettre en toute confidentialité ton nymelle ( ici par exemple : transtextuel at gmail point com ).

Tu n'as pas plutôt une adresse MSN Messenger ? Si oui, envoie-la moi en MP sans enregistrer ce MP.

[Ventura]

Je suis assez étonné de voir quelques-uns ici sans te viser toi particulièrement, donner carte blanche à la propagande de l'ednat, une sanction aussi lourde pour un acte aussi bête et sans importance aurait dû mettre la puce à l'oreille … Et une exclusion temporaire est une sanction lourde désolé.

La sanction est tellement lourde qu'elle n'est pas sans nous rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

J'espère que le pauvre chérubin aura néanmoins la ressource pour surmonter cette épreuve.

[Invité jabial]

Indeed. Un rabbin, ça ne sert qu'à deux choses : faire de nouveaux Juifs, et faire de nouveaux rabbins. Ceci dit, pour ce qui est de la polygamie, elle n'existe plus de facto dès l'époque talmudique. Enfin, Rabbi Guershom de Mayence (souvent considéré comme le père du judaïsme ashkénaze) a explicitement édicté que tout polygame ferait l'objet d'un Herem (une quasi-excommunication), à moins que cent rabbins de trois pays différents ne donnent leur accord pour y déroger.

Ouais ben ton rabbin à l'époque où il a édicté ça il représentait moins de 5% des juifs alors Par ailleurs, il y avait encore de la polygamie chez les juifs d'Espagne avant Isabelle la Catholique, et je ne parle même pas des juifs des pays arabes.

[Esperluette]

Y'a des citations qui se sont téléscopées entre différentes discussions, ou c'est mon cerveau qui déraille, ou les deux ?

[Rincevent]

Ouais ben ton rabbin à l'époque où il a édicté ça il représentait moins de 5% des juifs alors

Et à terme, sa décision s'est naturellement appliquée à l'ensemble des Juifs ashkénazes, qui ont fini par représenter plus de 80 % du total.

[Esperluette]

Et l'éventualité en question est-elle bannie d'avance, ou non ?

Cela ne te regarde pas.

Ben non, ça ne se passe pas ainsi, chez les Juifs. Le judaïsme, c'est une religion de débrouille, on adapte les commandements au milieu qui nous permet de les accomplir. Après, chaque famille a ses petits trucs perso, qui sont très nombreux. J'ai bien quelques idées sur le sujet, mais il existe des centaines de variantes.

Je renifle des sous-entendus mais peut-être suis-je mal réveillée. Passons outre : c'est la recette des pommes au miel selon ta maman et tes tantes qui m'intéresse.

Tu n'as pas plutôt une adresse MSN Messenger ? Si oui, envoie-la moi en MP sans enregistrer ce MP.

Ah non hein ! Je veux bien participer en ricanant à la fin de la civilisation parce que je fais ce que je veux avec mes cheveux et que je compte, malgré mon statut marital, adopter un matou pour le rendre décadent, mais MSN, c'est trop violent, trop flagrant, trop dégénéré. Beurk.

Sérieusement, je n'ai pas l'intention d'installer ce machin.

Mais si tu n'es pas pressé, nous pouvons attendre que ton emploi du temps s'allège pour le récit de mes anecdotes autour d'un café : je pars prendre l'air une dizaine de jours sur la terre de mes aïeux, et même que ça va cailler. Nous deviserons à mon retour !

[Invité jabial]

Et à terme, sa décision s'est naturellement appliquée à l'ensemble des Juifs ashkénazes, qui ont fini par représenter plus de 80 % du total.

Oui, c'est triste tout de même. Il y a pas que Jésus qui était un prog Retour aux sources !

[Ash]

Tout ça ne permet pas de répondre au grand débat sur l'identité nationale de liborg.

Pourtant la réponse est un peu la même.

Je me sens libéral et je n'ai pas à montrer patte blanche à qui que ce soit.

[Rincevent]

Je renifle des sous-entendus mais peut-être suis-je mal réveillée. Passons outre : c'est la recette des pommes au miel selon ta maman et tes tantes qui m'intéresse.

J'aurais aimé, mais il y a un problème : cette recette n'existe pas. Assimilation poussée un poil trop loin dns les deux générations qui m'ont précédé.

[Invité jabial]

Pourtant la réponse est un peu la même.

Je me sens libéral et je n'ai pas à montrer patte blanche à qui que ce soit.

C'est marrant de lire ça de la part d'un conservateur. Ce type de raisonnement est valable tant qu'on ne dit pas qu'on "nique" le libéralisme (plus poliment hein mais ça revient au même), et qu'on ne parle pas des libéraux comme s'il étaient de l'autre côté d'une hypothétique frontière. Quand on se comporte en étranger fier de son altéritude, faut pas jouer les caliméros quand on est traité comme tel. Après, on peut débattre indéfiniment de l'œuf ou la poule, mais il y a quand même une différence fondamentale : la France est un endroit, le libéralisme est une idéologie politique. Se dire libéral quand on est autre chose, c'est un peu comme si dire Français quand on est né en Espagne et qu'on parle français avec un accent à couper au couteau, préférant les cafés espagnols, supportant l'équipe de foot espagnole, etc. Moi parfois je me "sens américain", mais c'est pas pour ça qu'on va me donner la nationalité correspondante.

C'est normal que les conservateurs se sentent libéraux en France, mais c'est parce que libéraux et conservateurs sont si peu nombreux que leur différence n'apparaît pas importante à ce stade - alors qu'elle est fondamentale. Alliance, volontiers ; fusion, niet.

[Ash]

C'est bien joli, mais il n'existe pas qu'une seule sorte de libéral (ou libéralisme). Sauf pour les intégristes.

[pankkake]

Il ne suffit pas de se déclarer libéral pour être libéral ou conservateur pour être conservateur. Par exemple, le conservatisme à la liberaux.org n’a plus rien de conservateur et ne parlons même pas d'être libéral.

[Ash]

Il ne suffit pas de se déclarer libéral pour être libéral ou conservateur pour être conservateur. Par exemple, le conservatisme à la liberaux.org n’a plus rien de conservateur et ne parlons même pas d'être libéral.

Damnit ! J'en avais presque oublié le rituel.

[Sous-Commandant Marco]

Ah Pankkake ! On le croyait en berne mais… un coup de trique et ça repart.

[pankkake]

En répondant avec une image, veux-tu dire que "Il ne suffit pas de se déclarer libéral pour être libéral ou conservateur pour être conservateur." est faux ?

[Eva]

Justement, au sujet de ce tri : cela montre qu'il ne faut pas prendre tous les enseignements d'un seul bloc.

difficile d'avoir du recul sur un système que l'on a pas intégré et "pris en bloc", non ?

Pas impossible de prendre du recul une fois tout pris en bloc et expérimenté par soi même

sans cette expérimentation personnelle, sur quoi baser le tri ? sur son référentiel passé et alors on n'a pas le choix, on reste coincé dans l'ancien sans tester "honnêtement" le nouveau

Si c'est pour faire un week end du genre le rassemblement du corbeau moi je viens pas, puisque c'est sans alcool.

http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft7Qg.html

enfin une référence qui tient la route !

bravo!

[Lancelot]

difficile d'avoir du recul sur un système que l'on a pas intégré et "pris en bloc", non ?

Pas impossible de prendre du recul une fois tout pris en bloc et expérimenté par soi même

sans cette expérimentation personnelle, sur quoi baser le tri ? sur son référentiel passé et alors on n'a pas le choix, on reste coincé dans l'ancien sans tester "honnêtement" le nouveau

Je pense que ça veut dire qu'il faudrait faire comme Rousseau dans les Confessions, lire des auteurs (ou du moins étudier des systèmes de pensée) un par un sans aucun esprit critique pour les maitriser et les faire s'affronter dans un second temps. Mais en pratique l'éducation nationale présente un seul système et la remise en question n'est pas envisagée (même si elle peut être envisageable selon les professeurs). On se retrouve donc avec un enseignement qui se rapproche beaucoup de l'opinion qu'aura la majorité de la population par la suite, et donner carte blanche aux concepteurs des programmes sous prétexte qu'il faut bien commencer à réfléchir quelque part ne semble plus vraiment une idée judicieuse.

[Eva]

lire des auteurs (ou du moins étudier des systèmes de pensée) un par un sans aucun esprit critique pour les maitriser et les faire s'affronter dans un second temps.

Oui mais faut il encore connaître ses valeurs et sélectionner les auteurs (en mi ignorance)

Il serait absurde de lire à l'aveuglette et d'affronter les auteurs ensuite… on ne pense à aucun moment par soi même. L'intérêt est de formuler ses propres critiques, et d'en chercher des compléments chez d'autres auteurs.

Disons que si on ne sait pas quels filtres on utilise ni quels sont ceux de l'auteur l'exercice perd son intérêt premier pour devenir, effectivement :

l'éducation nationale [qui] présente un seul système* et [où] la remise en question n'est pas envisagée (même si elle peut être envisageable selon les professeurs). On se retrouve donc avec un enseignement qui se rapproche beaucoup de l'opinion qu'aura la majorité de la population par la suite, et donner carte blanche aux concepteurs des programmes sous prétexte qu'il faut bien commencer à réfléchir quelque part ne semble plus vraiment une idée judicieuse.

*qui revient à "un seul filtre" = on stagne (sans en avoir l'air, c'est un excellente stratégie pour ne pas changer ni penser!)

[Samahell]

Déjà désolé pour le temps de rép, j'avais un peu zappé le sujet.

L'EdNat, qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite, fait partie de l'école de la vie où les mouflets apprennent les rudiments de la société qui les attend à l'âge adulte. Y compris les emmerdements inhérents aux opinions malséantes.

Qu'ils passent outre si ça leur chante, mais au moins on ne les aura pas bercés de l'illusion qu'ils peuvent pérorer leurs loghorrées malvenues en public sans s'exposer à des conséquences négatives.

Effectivement, il va recevoir les sanctions qu'il devrait recevoir dans la vraie vie : ses petits copains vont le prendre pour un petit con endoctriné (difficile de leur donner vraiment tort là-dessus) et le prof va lui mettre une sale note pour avoir mis dans son devoir ce qu'il considère comme une connerie historique (et accessoirement le saquer sur d'autres trucs). Ça Ok, c'est normal, c'est les conséquences de ses actes, c'est la vie, ni plus ni moins (la punition supplémentaire n'empêchera d'ailleurs pas ces désagréments, elle ne fera que s'y ajouter et renforcer le sentiment de persécution).

Par contre s'il s'agit de lui apprendre qu'il faut bien courber l'échine quand sa liberté est remise en cause par décret de l'autorité administrative, là ouais, je déplore. Comme vous le soulignez c'est un fait, c'est comme ça que ça marche, mais c'est à mon goût bien regrettable.

Please : on parle d'un morveux de 14 ans qui ne sait pas respecter une consigne à l'école, pas d'un orateur en plein palais Bourbon.

J'ai envie de dire que c'est encore pire, là on peut même pas dire qu'il fait du prosélytisme ou de l'appel au pogrom. Et ce n'est pas un non-respect de consigne qui lui a valu la punition à la base, mais une réponse dans un devoir.

Sinon on est d'accord, c'est pas dramatique en soi, y'a pas mort d'homme. Tel que je le vois c'est juste une petite aberration de plus au milieu de milliers d'autres bien plus graves. Mais c'est pas la première fois qu'on encule des mouches sur des sujets qui changeront pas le monde.

A - Vous semblez parler d'un concept que vous ne maîtrisez pas il est à un âge où on lui apprend à penser, comme on lui a appris à marcher un peu plus tôt… Tu vas laisser un gamin de 1 ans à quatre pattes parce qu'après tout "c'est son choix, il n'aime pas quand on le met debout".

Il n'est pas question de liberté de penser mais de choix de penser. La liberté de penser est quand un être a conscience de plusieurs façon de penser et en choisi une plutôt qu'une autre. En l'occurence il n'a pas été puni, on ne l'a ps forcé à changer d'opinion, on lui a fait explorer le son de cloche qu'il n'avait jamais entendu. Après ce travail et s'être assuré qu'il ai bien compris ce point de vue, alors son choix aura de la valeur et si il est réprimé on pourra parler vraiment de liberté d'expression ou d'hypocrisie.

1) En l'occurrence, il a bien été puni.

2) Si vraiment on voulait leur apprendre à penser en leur apprenant à regarder les deux points de vue, Ok, j'applaudirais. Sauf que c'est pas le cas, y'a des tas de sujets où on ne leur apprend qu'un seul point de vue, et où l'expression de toute opinion contraire est considérée comme une erreur, qui va être réprimée au mieux par la note, au pire par la sanction administrative. Cette affaire en est un parfait exemple. On ne l'a pas puni parce qu'il ne connaissait pas les deux points de vue, mais parce que ses enseignants refusent par défaut le point de vue qu'il exprimait. Je doute qu'on ait présenté aux autres le(s) point(s) de vue turque(s) sur le génocide arménien. On ne leur en a présenté qu'un seul a priori, on a sanctionné celui qui a osé en émettre un autre, et on a augmenté la sanction jusqu'à ce qu'il accepte de l'abjurer :

(…) the school’s disciplinary committee suspended Mustafa Dogan for two days and gave him an assignment in which he was to recognize the validity of the genocide within two days.

The homework was to be titled “Armenian Genocide Committed by the Ottoman Empire: a Crime against Humanity,” (…)

3) D'accord pour dire qu'il est trop jeune pour qu'on reconnaisse pleinement sa liberté de penser et de s'exprimer, mais une éventuelle imposition d'opinion est du ressort de sa famille, pas d'une institution obligatoire. Ok pour qu'il reçoive d'autres sons de cloches à l'école, pas Ok pour qu'on lui impose d'y reconnaître son adhésion.

C - A chaque age correspond plus ou moins des apprentissages. Au sien c'est accepter l'autorité. Plus tard il choisira auxquelles se soumettre ou contre lesquelles lutter. En attendant, il va apprendre à se soumettre tout court à des codes sociaux, comme il l'a fait plus jeune par rapport à sa famille, sauf qu'il manque de souplesse et est encore incapable d'ingurgiter les autres codes des autres groupes. A moins de pourrir toute sa vie dans sa famille il a intéret à faire fissa cet apprentissage.

Une fois de plus, la sanction ne portait pas sur sa désobéissance. Ce n'était pas le sujet du devoir ni de la polémique, et ce n'est pas ça qu'on lui reprochait, c'était juste du délit d'opinion.

De plus les codes du groupe et l'intégration, ça s'apprend à la dure et par l'explication. On t'explique qu'il y a des codes, on t'explique les conséquences si tu ne les suis pas. Si tu n'écoutes pas et que tu subis les conséquences (les gamins ne veulent plus de toi, le prof te met des sales notes), on te rappelle que c'est ça le problème. Quand on apprend à un gosse à dire "S'il te plaît", on lui explique qu'il doit le faire pour avoir ce qu'il veut, et quand il oublie de le dire, on ne lui donne pas ce qu'il veut jusqu'à ce qu'il le fasse, on ne le met pas au placard en espérant que la prochaine fois il aura compris (on le met face aux vraies conséquences négatives de l'impolitesse, pas face à une sanction arbitraire).

La seule raison pour laquelle on n'est pas scandalisés de ce genre d'évènement, c'est parce qu'on est d'accord avec la thèse de base (Génocide arménien, réalité, saleté, à charge des Turcs, tout ça). J'aimerais bien voir les réactions si on imposait au gamin une sanction dans une école publique, obligatoire et créationniste pour avoir prétendu qu'Adam et Eve n'étaient qu'un mythe.

Donc non, ce n’est pas surprenant de lire des trucs comme ça sur lib.org, et ce n’est pas une bonne raison pour en partir (le jour ou on ne lis QUE des trucs comme ça par contre…)

Je ne sais pas si cette remarque et celle de Jabial répondent à mon intervention ou à celle de Ash, mais dans l'éventualité du premier cas je tiens à préciser que quand je manifeste mon étonnement, je ne l'entends pas comme une réflexion méprisante sur les avis contraires aux miens sur le forum. C'est pas parce que je suis étonné par certaines prises de position ou en désaccord avec elles que je les trouve stupides, ou que je me dis "Forum de merde, je vais me barrer". Désolé si ma remarque a été prise comme ça, ce n'était pas le but.