Arguments en faveur de l'esclavage

[Normous]

C'est marrant je me souviens de mes livres de propagande d'histoire au collège où les ouvriers étaient représentés sous la forme d'esclavage fouettés par un contremaitre!

[Winston]

  h16 a dit :

Oooooooooooooooooouh tu t'emballes un peu vite… blah blah….

Réponse s'écartant du fond et ne tentant de répliquer qu'au caractère agaçant d'une petite pique de rien du tout à laquelle aucune importance ne devrait être donnée car émanant d'un imbécile.

Rien sur la confusion indemnisation/rémunération… bof

Rien sur la corvée imposée… bof

Ah oui, qui noie le poisson au fait ?

PS : Si l'état est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépends de tout le monde, il me semblait acquis que chacun est à la fois esclave et esclavagiste. Pourquoi ça te surprend ?

[Esperluette]

  h16 a dit :

Tu devrais reprendre du dessert.

Et y'a quoi comme dessert ?

[Winston]

  Esperluette a dit :

Et y'a quoi comme dessert ?

[David Boring]

Sur les pyramides comme sur le reste la Wikipédia anglophone est meilleure, et, dans ce cas, plus rigolote.

  Citation

In addition to the many unresolved arguments about the construction techniques, there have been disagreements as to the kind of workforce used. The Greeks, many years after the event, believed it must have been built by slave labor. Archaeologists now believe that the Great Pyramid of Giza (at least) was built by tens of thousands of skilled workers who camped near the pyramids and worked for a salary or as a form of tax payment (levee) until the construction was completed, pointing to worker's cemeteries discovered in 1990 by archaeologists Zahi Hawass and Mark Lehner. For the Middle Kingdom Pyramid of Amenemhat II, there is evidence from the annal stone of the king that foreigners from Palestine were used.

Un homme libre qui construit une pyramide pour payer ses impôts est-il un esclave ?

[Randian shithead]

  Winston a dit :

Rien sur la corvée imposée… bof

Ahem.

Parlons du fond : l'article explique en long et en large que les pyramides n'étaient pas construites par des esclaves.

Tu interprètes cette phrase comme contradictoire :

  Citation

certaines formes de servitudes existaient néanmoins dans la civilisation égyptienne :

La corvée, imposée à tous pour les grands travaux tels que l'entretien des canaux d'irrigation ou la construction de grands monuments

Simple curiosité, comment arrives-tu à la conclusion que "de grands monuments" désigne les pyramides, et toutes les pyramides ?

[Tremendo]

  Winston a dit :

Rien sur la confusion indemnisation/rémunération… bof

Rien sur la corvée imposée… bof

Ah oui, qui noie le poisson au fait ?

PS : Si l'état est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépends de tout le monde, il me semblait acquis que chacun est à la fois esclave et esclavagiste. Pourquoi ça te surprend ?

Ce que l'on conteste c'est la fausse idée de l'égyptien qui se faisait payer par des coups de fouet parce que ce n'est pas vrai et ça a été démontré.

En revanche c'était obligatoire et point barre, ce qui n'en fait pas quelque chose de respectable et peut être considéré comme une forme d'esclavage, mais certainement pas la vision de l'esclavage la plus horrible telle que l'on se l'imagine.

Dans le cas du CdG ou du chateau de Versailles, l'engagement des ouvriers était volontaire, c'est encore mieux non sur l'échelle d'acceptabilité libérale ? La question de savoir qui payait les ouvriers et qui payait les travaux c'est un autre débat il me semble, mais oui c'est mal que ce soit de l'argent public.

[Rincevent]

  Esperluette a dit :

J'aimerais bien entrer aussi dans de belles synagogues mais je crois que le contexte s'y prête mal.

As-tu envisagé de porter une perruque pour ce cas spécial ? (En fait, c'est même une bonne question dans le cas général).

  Lucilio a dit :

Oui, mais on te dit que la construction des pyramides ne se fondait pas sur la corvée. Que les mecs étaient payés.

[Anarcap orthodoxe] Avec de l'argent volé, donc. [/Anarcap orthodoxe]

[Brock]

c'est comme quand tu DOIS cuire les pommes-oignons a la poele AVANT de les mettre a cuire avec le porc, tu es esclave de tes pommes et de tes oignons.

[Esperluette]

  Rincevent a dit :

As-tu envisagé de porter une perruque pour ce cas spécial ? (En fait, c'est même une bonne question dans le cas général).

Ci haram de porter une perruque mon bon missieu.

[Invité]

  Normous a dit :

C'est marrant je me souviens de mes livres de propagande d'histoire au collège où les ouvriers étaient représentés sous la forme d'esclavage fouettés par un contremaitre!

J'ai toujours cru cela jusqu'à ce soir…

[Winston]

  David Boring a dit :

Sur les pyramides comme sur le reste la Wikipédia anglophone est meilleure, et, dans ce cas, plus rigolote.

Merci d'apporter enfin une autre source !

Cet article exprime exactement ce que je croyais, cad que s'il y avait des ouvriers fonctionnaires sur les chantiers il y avait également des gens effectuant leur corvée anuelle (imposée et sous la contrainte). Ce que l'article francophone refuse de dire car il s'applique à réfuter toute idée d'esclavage en Egypte.

[Invité]

  Winston a dit :

Merci d'apporter enfin une autre source !

Cet article exprime exactement ce que je croyais, cad que s'il y avait des ouvriers fonctionnaires sur les chantiers il y avait également des gens effectuant leur corvée anuelle (imposée et sous la contrainte). Ce que l'article francophone refuse de dire car il s'applique à réfuter toute idée d'esclavage en Egypte.

Il y a chez certains historiens français une tentation à passer sous silence des choses génantes pour des civilisation qu'on admire. Pendant ma scolarité, dans les années 50/60, on m'a appris que les Aztèques pratiquaient les sacrifices humains, mais pas qu'ils étaient cannibales. D'autres historiens justifiaient encore récemment ce cannibalisme par des raisons religieuses, alors qu'il n'était pas nécessaire d'appeller la religion au secours pour consommer leurs contemporains.

[Théo31]

  Rincevent a dit :

As-tu envisagé de porter une perruque pour ce cas spécial ?

Il devrait y aller déguisé en pyramide liberaux.org. Discretion assurée.

Les bâtisseurs de pyramides esclaves, c'est aussi la vulgate véhiculée par les films hollywoodiens.

[Jesrad]

  Winston a dit :

Merci d'apporter enfin une autre source !

Cet article exprime exactement ce que je croyais, cad que s'il y avait des ouvriers fonctionnaires sur les chantiers il y avait également des gens effectuant leur corvée anuelle (imposée et sous la contrainte). Ce que l'article francophone refuse de dire car il s'applique à réfuter toute idée d'esclavage en Egypte.

Pas de monnaie => paiement de l'impôt en nature.

Ça ne fait pas des égyptiens de l'époque la propriété du Pharaon pour autant. L'esclavage et la servitude ne sont pas la même chose, merci de ne pas confondre.

[h16]

  JIM16 a dit :

c'est comme quand tu DOIS cuire les pommes-oignons a la poele AVANT de les mettre a cuire avec le porc, tu es esclave de tes pommes et de tes oignons.

Voilà.

  Jesrad a dit :

Ça ne fait pas des égyptiens de l'époque la propriété du Pharaon pour autant. L'esclavage et la servitude ne sont pas la même chose, merci de ne pas confondre.

Voilà aussi.

[Winston]

  Jesrad a dit :

Pas de monnaie => paiement de l'impôt en nature.

Ça ne fait pas des égyptiens de l'époque la propriété du Pharaon pour autant. L'esclavage et la servitude ne sont pas la même chose, merci de ne pas confondre.

Ethymologie du mot esclave :

  Citation

Nom de peuple, qui fut employé pour désigner un serf après les guerres qu'Othon le Grand et ses successeurs firent aux peuples slaves et dans lesquelles une partie de ces peuples furent emmenés en captivité, distribués aux guerriers de l'empire d'Allemagne et réduits en servitude.

…

Franchement ça devient ridicule. Surtout quand vous cherchez à me faire passer pour ignorant.

Pas plus que moi vous ne maitrisez ce sujet, je suis d'ailleurs le seul à avoir founi une source (qui vaut ce qu'elle vaut) pour étayer mes propos, je suis également le seul ayant convenu que mes connaissances sur le sujet étaient limitées:

  Winston a dit :

En même temps je n'ai pas la prétention d'être Égyptologue.

Je trouve donc les railleries plutôt déplacées.

Mais je comprend votre admiration pour les pyramides, elles donnent un fol espoir à votre argumentation : Un truc construit sur du sable peut resté debout 10 000 ans.

[Tremendo]

  Winston a dit :

Ethymologie du mot esclave :

…

Franchement ça devient ridicule. Surtout quand vous cherchez à me faire passer pour ignorant.

Pas plus que moi vous ne maitrisez ce sujet, je suis d'ailleurs le seul à avoir founi une source (qui vaut ce qu'elle vaut) pour étayer mes propos, je suis également le seul ayant convenu que mes connaissances sur le sujet étaient limitées:

Je trouve donc les railleries plutôt déplacées.

Mais je comprend votre admiration pour les pyramides, elles donnent un fol espoir à votre argumentation : Un truc construit sur du sable peut resté debout 10 000 ans.

Il y avait une différence entre les serfs au moyen-âge et les esclaves durant l'Antiquité chez les grecs et les romains.

Elle provenait du statut juridique du serf, il jouissait d'une personnalité juridique . Concrètement, le serf n'était juridiquement pas considéré comme une « chose », un « bien meuble », mais comme une « personne », liée par une obligation à une autre personne. Il n'appartenait pas à son seigneur, mais à la terre, ou encore au fief ; il possédait des biens, et pouvait témoigner en justice, pouvait contracter plus ou moins librement . Par contre il lui devait une partie de ses récoltes, des impôts, ses biens à sa mort en l'absence d'héritier direct, fidélité et inversement le seigneur la protection.

Bref, le serf et par là-même la servitude sont à un stade supérieur au statut d'esclave…ce qui ne le rend pas libéral kasher évidemment.

Après, que servus en latin ait signifié esclave, on s'en fiche, le sens des termes a évolué, mais c'est intéressant à noter tout de même.

[Randian shithead]

  Théo31 a dit :

Les bâtisseurs de pyramides esclaves, c'est aussi la vulgate véhiculée par les films hollywoodiens.

Ouaaaais heu c'est surtout qu'ils se basent sur la bible hein.

[José]

  Randian shithead a dit :

Ouaaaais heu c'est surtout qu'ils se basent sur la bible hein.

Ah !? La Bible parle de la construction des pyramides ?

[Esperluette]

  Théo31 a dit :

Il devrait y aller déguisé en pyramide liberaux.org. Discretion assurée.

Tant qu'à opter pour un déguisement plus aisément accepté que le hijab dans la visite d'une synagogue, allons-y dans la bonne humeur !

[Randian shithead]

  Lucilio a dit :

Ah !? La Bible parle de la construction des pyramides ?

Non mais elle abonde sur l'esclavage des Israëlites, ce qui a bien du influencer un tout petit peu l'image qu'on en avait, mhhhhh ?

[Rincevent]

  Randian shithead a dit :

Ouaaaais heu c'est surtout qu'ils se basent sur la bible hein.

Exode, I, 11-14 :

  Citation

Et l'on imposa [au peuple des Hébreux] des officiers de corvée pour l'accabler de labeurs et il bâtit pour Pharaon des villes d'approvisionnement, Pithom et Ramessès. Mais, plus on l'opprimait, plus sa population grossissait et débordait et ils conçurent de l'aversion pour les enfants d'Israël. Les Égyptiens accablèrent les enfants d'Israël de rudes besognes. Ils leur rendirent la vie amère par des travaux pénibles sur l'argile et la brique, par des corvées rurales, outre les autres labeurs qu'ils leur imposèrent tyranniquement.

Pas de pyramides, donc, mais clairement de la servitude ou de l'esclavage. Le mot consacré pour désigner cette situation dans les "textes de référence" est l'équivalent hébreu du mot esclavage (racine Ayn-Veth-Dalet), et non celui du mot servage (racine Tsadé-Mem-Tav).

[Samahell]

Une belle dispute qui porte, comme souvent, sur des sens différents que chacun donne à un même mot.

Nozick assimile l'impôt à de l'esclavage, les anarchistes socialistes font pareil avec le salariat… C'est sûr qu'avec des conceptions larges de l'esclavage, tout le monde est esclave.

L'article Wikipedia fr semble porter sur une acceptation de l'esclave au sens antique, le statut d'esclave et la privation de droits qui va avec. Cette définition n'est pas applicable aux ouvriers des pyramides. En revanche, dans l'acceptation libertarienne, les Egyptiens étaient esclaves, de même que nous aujourd'hui, les seules différences étant qu'on a le droit de choisir notre travail quel que soit la période de l'année, ainsi que de ne pas travailler.

[Dardanus]

  Normous a dit :

C'est marrant je me souviens de mes livres de propagande d'histoire au collège où les ouvriers étaient représentés sous la forme d'esclavage fouettés par un contremaitre!

Je n'ai jamais vu de tels livres d'histoire quand j'enseignais en collège : les illustrations des manuels sont toutes tirées de documents historiques, ce sont des sources primaires. Les seuls ouvriers que j'ai vu fouettés par d'ignobles contremaîtres c'est dans les films hollywoodiens s'inspirant notamment de la Bible décrivant la servitude des Hébreux sous le joug de Pharaon.

[Esperluette]

Hmmm il n'y avait pas quelques joyeusetés chez les esclaves des romains, notamment au cirque et dans les mines ?

[Dardanus]

Selon Nicolas Grimal, dans Histoire de l'Égypte pharaonique, Fayard 1988, le Pharaon utilisait les paysans qui devaient la corvée et ceux-ci travaillaient aux pyramides au moment des hautes eaux où ils étaient le plus disponibles. D'où la longueur des travaux nécessaires avec une MO importante mobilisée seulement pendant une brève période.

[Dardanus]

Je signale aussi au passage que l'économie égyptienne était réglementée et très étatisée. cgesell'était une "économie de redistribution" selon Manfred Gutgessel dans L'Égypte ancienne sous la direction de Arne Eggebrecht, Bordas 1986.

[Winston]

Merci à Dardanus d'apporter un peu de sagesse au débat, prouvant une fois de plus que les Stéphanois sont le peuple élu.

[Sloonz]

  Esperluette a dit :

Hmmm il n'y avait pas quelques joyeusetés chez les esclaves des romains, notamment au cirque et dans les mines ?

Tais-toi malheureuse, tiens tu tellement à faire de Lucilio un esclavagiste ?