Invité jabial Posté 8 février 2010 Signaler Posté 8 février 2010 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=612454 Il discute la pertinence du terme. Je ne l'aime pas non plus, pour être franc : il y a d'un côté des fachos qui n'aiment pas l'islam parce que c'est-pas-de-chez-nous, et de l'autre des gens qui refusent qu'on accepte tout et n'importe quoi au prétexte que ça a reçu le label "sacré" d'une grande religion, et on les fourre dans le même sac, alors que la peur n'est la motivation ni des uns ni des autres : dans un cas c'est la haine, dans l'autre, la défense de la liberté.
xavdr Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 le gouvernement nazi de l'Allemagne a produit un certain nombre de déclarations où ses membres les plus influents déclaraient admirer l'islam. Laisse moi deviner… était-ce à l'époque où le Reich essayait de faire de la Méditerranée un lac intérieur ?
Sous-Commandant Marco Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Après une petite période de réflexion et de calme sur le sujet à la suite d'un reproche par MP de la part d'un ancien participant au forum que je place très haut dans mon estime, à savoir Harald, je tiens à revenir sur le thème de la collaboration. Harald m'a rappelé que, après la signature du pacte germano-soviétique en 1939, Staline a livré à Hitler tous les communistes allemands qui avaient fui les nazis dans les années 30 pour se réfugier en URSS, en sachant très bien qu'ils seraient envoyés dans des camps de concentration, ce qui fut d'ailleurs le cas. Je l'avais appris il y a déjà longtemps mais cela m'était sorti de l'esprit et ne m'est pas revenu durant la discussion avec jabial. J'ai été trop catégorique en niant la collaboration de l'URSS avec l'Allemagne nazie, sans donner plus d'explications. Il faut apprécier cette affirmation dans son contexte : l'extermination des Juifs, dont il était question implicitement puisque nous parlions de l'antisémitisme présumé d'Al Husseini. Ce que j'ai voulu exprimer, c'est que les soviets n'ont collaboré avec les nazis dans aucune oeuvre d'extermination des Juifs et que la comparaison entre "Al Husseini et ses sbires" et les soviets est de ce fait totalement infondée. On ne peut pas non plus considérer le pacte germano-soviétique et ses conséquences contre une forme de collaboration entre les deux puissances totalitaires. Ce fut plutôt le résultat d'intérêts convergents en Europe de l'Est, par exemple le dépeçage de la Pologne, et en Europe de l'Ouest, où Staline espérait, à raison, que les démocraties bourgeoises se détruiraient mutuellement et qu'il n'aurait plus qu'à tirer les marrons du feu. De même, si on examine ce qu'ont fait Al Husseini et d'autres musulmans comme ceux de la division SS Hanschar, ce n'est certes pas reluisant mais ce n'est nullement le résultat d'un prétendu antisémitisme ni une collaboration à la Shoah. Bref, dans mon énervement habituel sur ces questions, pourtant délicates, j'ai réagi dans la précipitation et sans discernement et je vous prie de bien vouloir m'excuser si cela vous fut déplaisant.
Invité jabial Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu as écrit, chapeau bas tout de même.
free jazz Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Pareil, bien que pas toujours d'accord avec SCM, je salue sa foncière probité intellectuelle et sons sens critique aiguisé. J'ajoute que si le sujet l'intéresse, je lui recommande ce documentaire diffusé sur Arte, "La croix gammée et le turban" : http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broadcas…,year=2009.html http://www.youtube.com/watch?v=TzaoHjQwaMo
Sous-Commandant Marco Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu as écrit, chapeau bas tout de même. De longues années de pratique auprès des meilleurs, dont tu fais indéniablement partie malgré nos différends, n'ont malheureusement pas fait de moi un parfait bretteur de forum.
Rincevent Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Ce fil a au moins l'intérêt d'illustrer la pratique de l'islamophobie en France. Non. Il illustre l'existence, que tout le monde reconnait, d'un racisme dirigé avant tout envers les arabes (cf. les slogans tagués sur la mosquée), engendrant une haine envers leur religion supposée. Le preuve que j'ai raison, c'est que c'est aussi, en gros, l'avis de SCM. L'islamophobie, elle, est un concept que j'estime être vide de sens. Tiens, je n'ai pas lu "Pari de civilisation" d'Abdelwahab Meddeb. Quelqu'un a-t-il un avis sur ce bouquin ? Pas lu, mais j'ai plutôt un bon a priori quant à Meddeb.
free jazz Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Pas lu, mais j'ai plutôt un bon a priori quant à Meddeb. Pas lu non plus mais j'ai un préjugé défavorable sur Meddeb, l'islamologue de service à France culture qui fantasme un peu trop sur l'affirmation d'un islam des Lumières tolérant et aux accointances laïques pour être crédible.
Sous-Commandant Marco Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Non. Il illustre l'existence, que tout le monde reconnait, d'un racisme dirigé avant tout envers les arabes (cf. les slogans tagués sur la mosquée), engendrant une haine envers leur religion supposée. Le preuve que j'ai raison, c'est que c'est aussi, en gros, l'avis de SCM. […] Tout arrive. Pour revenir sur ce sujet, il me semble que l'islamophobe n'est pas a priori pire que le proverbial bouffeur de curés à la Peppone, en revanche l'islamophobie sert souvent à rendre plus présentable une xénophobie inavouée, voire le racisme le plus banal.
Invité jabial Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Non. Il illustre l'existence, que tout le monde reconnait, d'un racisme dirigé avant tout envers les arabes (cf. les slogans tagués sur la mosquée), engendrant une haine envers leur religion supposée. Le preuve que j'ai raison, c'est que c'est aussi, en gros, l'avis de SCM. L'islamophobie, elle, est un concept que j'estime être vide de sens. Pas d'accord. Il existe une vraie islamophobie, dont l'erreur fondamentale est de considérer l'islam comme un bloc monolithique. Un peu comme si on pensait que les catholiques ne forment qu'un avec les habitués d'une certaine église où on aime encore à dire "le juif Untel". Tout arrive. Pour revenir sur ce sujet, il me semble que l'islamophobe n'est pas a priori pire que le proverbial bouffeur de curés à la Peppone, en revanche l'islamophobie sert souvent à rendre plus présentable une xénophobie inavouée, voire le racisme le plus banal. De même que l'antisionisme est souvent le cache-nez de l'antisémitisme Souvent, mais pas toujours.
Invité Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Pas d'accord. Il existe une vraie islamophobie, dont l'erreur fondamentale est de considérer l'islam comme un bloc monolithique. Ou alors de voir dans l'Islam une religion intrinsèquement plus violente et temporelle que la religion chrétienne de telle sorte qu'il devient difficile de concilier celle ci avec les valeurs occidentales… ce qui n'est pas faux.
Ash Posté 9 février 2010 Signaler Posté 9 février 2010 Oui, si on regarde en années plutôt qu'en siècles.
Mobius Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Oui, si on regarde en années plutôt qu'en siècles. Tout le monde n'a pas la chance d'être un vampire
POE Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Ou alors de voir dans l'Islam une religion intrinsèquement plus violente et temporelle que la religion chrétienne de telle sorte qu'il devient difficile de concilier celle ci avec les valeurs occidentales… …ce qui résiste difficilement à l'épreuve des faits historiques. Mais je vois déjà venir l'islamophobe primaire qui exposant sa grande science nous démontrera verset à l'appui que l'islam est une religion fondamentalement de paix et d'amour comme chacun sait. Il y a deux sortes d'islamophobie. Celle qui relève d'une forme particulière de xénophobie et qui porte l'individu à exprimer son sentiment de haine au besoin sur un édifice religieux. Celle qui le porte à théoriser sur le caractère fondamentalement néfaste de l'islam. L'une nourrit la passion, l'autre la raison. (Je me demande ce que René pourrait bien penser de tout cela)
Rincevent Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Oui, si on regarde en années plutôt qu'en siècles. C'est vrai. Le problème, c'est que la vie des gens se compte mieux en années qu'en siècles.
Invité Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Mais je vois déjà venir l'islamophobe primaire qui exposant sa grande science nous démontrera verset à l'appui que l'islam est une religion fondamentalement de paix et d'amour comme chacun sait. L'Islam, tout comme le christianisme, on peut lui faire dire tout et son contraire. Mais davantage encore l'Islam qui je le répète a un caractère bien plus temporel que la religion chrétienne. Pas plus tard que vendredi je suis allé à une mosquée de Bordeaux. Un peu sceptique au début, les croyants m'ont finalement laissé entrer. Et ils furent très accueillants et serviables, mais en discutant avec certains d'entre eux, on voit qu'il y a des fossés idéologiques, philosophiques et culturels conséquents entre l'Occident et la religion musulmane, ou du moins une certaine vision de celle ci. Les tensions entre "Islam" et "Occident" ne sont pas apparues sans fondement.
POE Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Pas plus tard que vendredi je suis allé à une mosquée de Bordeaux. Un peu sceptique au début, les croyants m'ont finalement laissé entrer. Et ils furent très accueillants et serviables, mais en discutant avec certains d'entre eux, on voit qu'il y a des fossés idéologiques, philosophiques et culturels conséquents entre l'Occident et la religion musulmane, ou du moins une certaine vision de celle ci. Initiative intéressante. Pourrais tu développer sur la nature des fossés idéologiques que tu as entrevu dans la discussion ?
Invité jabial Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 En tout cas avec les salopards qui traînent ils ont bien raison de surveiller les entrées.
Nick de Cusa Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Même en année. Il y a eu un gros coup terroriste qui a fait beaucoup de victimes, et il y a beaucoup de guerres civiles dans des pays musulmans, dont certaines avec des composantes sectaires et d'autres composantes (et des déclencheurs ou aggravants extérieurs évidents), mais même sans avoir isolé tous les chiffres, je ne crois pas qu'on peut lancer tout de go, aujourd'hui "les musulmans" sont plus violents que "les chrétiens" ou "les hindous".
Nick de Cusa Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 …Ce fut plutôt le résultat d'intérêts convergents en Europe de l'Est, par exemple le dépeçage de la Pologne, et en Europe de l'Ouest, où Staline espérait, à raison, que les démocraties bourgeoises se détruiraient mutuellement et qu'il n'aurait plus qu'à tirer les marrons du feu. … C'est comme ça que je voyais les choses jusqu'au jour où j'ai lu sous la plume de Norman Davies, polonophile passionné (et, franchement, russophobe), que l'Armée Rouge et la Wehrmacht ont défilé ensemble à Varsovie pour fêter la victoire. J'ai vraiment beaucoup de mal à voir dans un geste symbolique aussi gonflé le résultat de simples calculs pratiques. Sur l'extermination des juifs, effectivement, je n'ai jamais au grand jamais rien lu ni entendu qui suggèrerait une aide soviétique à l'Allemagne. Il ne me semble pas que cette question existe.
Sous-Commandant Marco Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 L'Islam, tout comme le christianisme, on peut lui faire dire tout et son contraire. Mais davantage encore l'Islam qui je le répète a un caractère bien plus temporel que la religion chrétienne. Pas plus tard que vendredi je suis allé à une mosquée de Bordeaux. Un peu sceptique au début, les croyants m'ont finalement laissé entrer. Et ils furent très accueillants et serviables, mais en discutant avec certains d'entre eux, on voit qu'il y a des fossés idéologiques, philosophiques et culturels conséquents entre l'Occident et la religion musulmane, ou du moins une certaine vision de celle ci. Les tensions entre "Islam" et "Occident" ne sont pas apparues sans fondement. Je me rappelle avoir eu la même impression en discutant de la situation des femmes avec des étudiants marocains, vers 1986. Ce fut la première discussion que j'eus avec des musulmans, à l'âge adulte. Il me semble que le thème de la discussion était "De l'esprit des lois" de Montesquieu. L'un des Marocains soutenait qu'il ne pouvait pas y avoir égalité de droit entre les hommes et les femmes. Son idée était, en gros: "les hommes et les femmes ne peuvent pas être considérés de la même façon par la loi. La femme est un être plus faible et l'homme doit la protéger". A l'époque, ça m'avait choqué mais, en y repensant aujourd'hui, ça ne me paraît plus si gênant.
Invité Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Initiative intéressante. Pourrais tu développer sur la nature des fossés idéologiques que tu as entrevu dans la discussion ? Il y avait un peu de tout, ils ne semblaient d'ailleurs pas tous d'accord… L'intégralité des croyants m'ont accueilli chaleureusement, même si certains se posaient de sérieuses questions sur mes motivations. J'ai discuté avec une minorité sur la violence de certains versets du Coran. Les avis divergeaient assez rapidement, ils m'ont fait savoir qu'il ne fallait pas croire tout ce que l'on voyait à la télé (ça tombe bien je ne la regarde plus). Mais certains m'ont dit qu'à la mosquée voisine, plus "intégriste", des confrères déclaraient que "si l'Islam était comme à ses débuts, elle ferait la guerre à la France". Tous n'étaient pas d'accord sur le discours rapporté; la plupart entraient dans des considérations théologiques, ce qui n'a pas manqué d'attiser ma relecture du Coran. L'absence de clergé, chez les sunnites du moins, donne lieu à des interprétations très diverses. Je leur ai demandé ce qu'ils pensaient du débat sur l'identité nationale. Ca les laisse tout au plus indifférent, certains m'ont dit que l'Islam ne reconnait pas les nations mais seulement la Ouma, la communauté des croyants. Le plus intéressant c'est l'échange que j'ai eu avec un jeune sur la notion d'individualité et d'individualisme. Il m'a dit que l'Islam observait une notion de l'individu qui était différente de celle du christianisme, mais j'avoue ne pas en avoir saisi toutes les raisons. Il m'a simplement affirmé que l'Islam contrairement au christianisme a pour objectif de faire "une sorte de paradis sur la Terre" avant d'accéder à l'au-delà. C'est pour ça qu'elle s'est dotée de règles, des droits coraniques, des préceptes précis et spécifiques: la religion Islamique déborde du spirituel, ce qui ne va pas sans contradiction avec nos valeurs et notre héritage religieux occidental.
john_ross Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Son idée était, en gros: "les hommes et les femmes ne peuvent pas être considérés de la même façon par la loi. La femme est un être plus faible et l'homme doit la protéger". A l'époque, ça m'avait choqué mais, en y repensant aujourd'hui, ça ne me paraît plus si gênant. Vous êtes moins choqué aujourd'hui à l'idée que la femme soit considérée comme un être, je suis effondré.
Esperluette Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Vous êtes moins choqué aujourd'hui à l'idée que la femme soit considérée comme un être, je suis effondré. * continue de lire en piochant nonchalamment du pop-corn *
xavdr Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 @ SCM Bravo pour le mea culpa. Cependant il me semble me souvenir que Staline aurait eu une politique judeophile mais plus encore judéophobe. Judéophile parcequ'il a nommé des juifs à des postes importants tels qu'ambassadeur d'URSS aux USA et à Cuba, ou je crois aussi ministre des affaires étrangères. Judéophobe parceque des purges féroces ont visé les bastions [tenus par des communistes d'origine] juifs dans la machine politique de l'URSS (je crois me souvenir : e.g. avec le NKVD). Concernant le préjugé véhiculé par nombre de muslmans selon lequel la loi ne doit pas considérer la femme et l'homme comme égaux : Hum… Si, c'est profondément choquant. Au motif de faiblesse physique on voudrait empêcher la force morale et pour finir, décréter l'irresponsabilité juridique en de nombreux domaines. C'est purement et simplement scandaleux et révoltant. A l'époque où la force physique était impérative pour le commun des mortels afin de bâtir un statut social, où les femmes mourraient en couche au point d'être minoritaires à dépasser l'inexpérience de la jeunesse, ainsi affligées d'une durée de vie beaucoup plus faible que celles des hommes, où les tâches ménagères occupaient tout leur temps, il était peut-être rationnel que la société leur accorde de façon principale un rôle domestique. L'inégalité devant la loi était individuellement révoltante. On peut se poser la question de savoir si cette inégalité était collectivement efficace ou non, à une époque où l'efficacité faisait à chaque récolte la différence entre la vie et la mort. Si j'ai bien compris les tendances des peuples germains étaient égalitaires devant la loi, les peuples latins modérés et les peuples moyen orientaux inégalitaires. Aujourd'hui la question ne se pose plus. L'inégalité devant la loi est inadmissible (à l'exception des éléments franchement biologiques comme la relation mère-enfant au moins dans les 1ers trimestres de la naissance). Je puis ajouter mon témoignage sur le comportement des musulmans maghrébins (i.e. éduqués au Maghreb) que j'ai suffisamment cotoyés pour me faire une opinion d'eux en la matière. Presque tous produisent ce genre de discours avillissants pour les femmes. Ils souffrent (ou plutôt font souffrir les femmes) d'un complexe du machiste carabiné dont on trouve une variante plus édulcorée dans ce qui reste du machisme européens notamment en pays latins. Ne désespérons pas : les machistes maghrébins vont sans doute se calmer en quelques générations notamment sous l'infleunce de la liberté que les femmes acquièrent en étudiant et travaillant au moins jusqu'à leur mariage voire toute leur vie. J'ai quand même été stupéfait de découvrir que parmi les diplomés maghrébins du plus haut niveau il y a en a une forte proportion qui véhiculent de grosses, grosses conneries factuelles qui leurs servent de pseudo-justification aux exigences et recommandations choquantes du Coran. Par exemple une forte proportion des étudiants algériens que j'ai cotoyé (et aussi tunisiens, mais j'en ai peu cotoyé) y compris issus de familles influentes sont convaincus qu'il est légitime d'épouser 4 femmes … parcequ'elles seraient plusieurs fois plus nombreuses que les hommes ! En raison des guerres ? Certes mais aussi en temps de paix où soi disant elles seraient par construction biologique plusieurs fois plus nombreuses que les hommes à naître ou en tous cas à atteindre l'age de la puberté ! A chaque nouvau cas de grosseconneriegendrodémographique je contrôle la portée exacte de leur assertion puis sa source. Réponse : 2,3,4 fois plus nombreuses à atteindre la puberté de tous temps et notamment à notre époque partout dans le monde (les plus prudents suggèrent que ces taux varient peut-être selon les ethnies et les climats), c'est leur imam qui le leur a dit. Hallucinant. Il semblerait que nombre d'imams algériens ou peut-être aussi tunisiens racontent des salades dans le meilleur des cas subrepticement issues de la démographie de guerre lors de la vie de leur prophète. Pas terrible comme pédagogie universelle quand ce contexte très particulier est exploité de façon non explicite. Par contre les étudiants marocains que j'ai rencontrés semblent beaucoup plus érudis sur l'inteprétation jurisprudentielle (beaucoup plus subtile que le poétique mais brutal texte prophétique mahométan) et ne véhiculent pas d'énormités de ce genre, même si eux aussi souffrent (ou font souffrir) du syndrome machiste susévoqué dont on peut espérer qu'il s'évanouisse au fil des ans.
Sous-Commandant Marco Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 @ SCMBravo pour le mea culpa. Cependant il me semble me souvenir que Staline aurait eu une politique judeophile et judéophobe. Judéophile parcequ'il a nommé des juifs à des postes importants tels qu'ambassadeur d'URSS aux USA et à Cuba. Judéophobe parceque des purges féroces ont visé les bastions juifs dans la machine politique de l'URSS (je crois me souvenir : e.g. avec le NKVD). Tout-à-fait. J'avais d'ailleurs mentionné que les soviets pratiquaient les "pogroms à grande échelle". De ce fait, la mise sur un pied d'égalité avec le mufti de Jérusalem, par quelque côté qu'on la prenne, est infondée. Concernant le préjugé véhiculé par nombre de muslmans selon lequel la loi ne doit pas considérer la femme et l'homme comme égaux :Hum… Si, c'est profondément choquant. Au motif de faiblesse physique on voudrait empêcher la force morale et pour finir, décréter l'irresponsabilité juridique en de nombreux domaines. C'est purement et simplement scandaleux et révoltant. […] C'est exactement ce que j'ai pensé à l'époque, notamment parce nous avions discuté de certaines lois des pays du Maghreb, en particulier l'Algérie, plaçant la femme en infériorité par rapport à l'homme. Cependant, si tu lis bien la phrase que j'ai retranscrite, elle ne fait que rappeler une vérité évidente et appeler à un devoir moral. En quelque sorte, un droit à la protection vient compenser une infériorité physique, de même qu'un devoir moral vient responsabiliser un avantage potentiellement dangereux. D'ailleurs, l'Algérie est officiellement laïque (et même, à l'époque, encore dans la sphère d'influence soviétique), de même que la France lorsqu'elle interdisait encore aux femmes de s'émanciper de leur mari. C'était il n'y a pas si longtemps, ne l'oublions pas. Considérer que cette phrase mène forcément à la domination de l'homme sur la femme dans les faits ou la législation, c'est à mon avis faire preuve d'un soupçon exagéré et bien mal-placé envers l'islam puisque d'autres pays non-musulmans n'ont pas eu besoin de cela pour établir des sociétés du même tonneau. Je puis ajouter mon témoignage sur le comportement des musulmans maghrébins (i.e. éduqués au Maghreb) que j'ai suffisamment cotoyés pour me faire une opinion d'eux en la matière.[…] Tu as rencontré des leepose maghrébiens. Ca arrive.
Johnnieboy Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Bravo pour le mea culpa. Cependant il me semble me souvenir que Staline aurait eu une politique judeophile et judéophobe. Judéophile parcequ'il a nommé des juifs à des postes importants tels qu'ambassadeur d'URSS aux USA et à Cuba, ou je crois aussi ministre des affaires étrangères. Judéophobe parceque des purges féroces ont visé les bastions [tenus par des communistes d'origine] juifs dans la machine politique de l'URSS (je crois me souvenir : e.g. avec le NKVD). Bah, c'est juste qu'un régime totalitaire a toujours besoin d'ennemis. Ca devait bien finir par tomber sur les Juifs à un moment ou à un autre, Staline s'était déjà occupé de pas mal d'autres minorités avant. [*]Presque tous produisent ce genre de discours avillissants pour les femmes. Ils souffrent (ou plutot font souffrir les femmes) d'un complexe du machiste carabiné dont on trouve une variante plus édulcorée dans ce qui reste du machisme européens des pays latins. Ne désepérons pas : les machistes maghrébins vont sans doute se calmer en quelques générations notamment sous l'infleunce de la liberté que les femmes acquièrent en étudiant et travaillant au moins jusqu'à leur mariage voire toute leur vie. C'est un peu con à dire, mais dans un pays comme la France, ce genres de pratiques ne perdurent que parce qu'un nombre assez conséquent de femmes y trouvent leur compte. L'homme macho a ses inconvénients, mais il a aussi ses avantages, et je parle d'un point de vue féminin. Par exemple, l'homme macho ne laissera pas un autre mec faire chier sa copine trop longtemps tandis que l'homme "civilisé" pensera que sa copine peut très bien s'en sortir comme une grande. Dans les deux cas, certaines femmes apprécieront, d'autres pas. Tout comme certaines femmes seront contentes de rester aux fourneaux pour leur homme, et d'autres pas. [*]J'ai quand même été stupéfait de découvrir que parmi les diplomés maghrébins du plus haut niveau il y a en a une forte proportion qui véhiculent de grosses, grosses conneries factuelles qui leurs servent de pseudo-justification aux exigences et recommandations choquantes du Coran. Par exemple une forte proportion des étudiants algériens et tunisiens que j'ai cotoyé y compris issus de familles influentes sont convaincus qu'il est légitime d'épouser 4 femmes … parcequ'elles seraient plusieurs fois plus nombreuses que les hommes ! En raison des guerres ? Certes mais aussi en temps de paix où soi disant elles seraient par construction biologique plusieurs fois plus nombreuses que les hommes à naître ou en tous cas à atteindre l'age de la puberté ! A chaque nouvau cas de grosseconneriegendrodémographique je contrôle la portée exacte de leur assertion puis sa source. Réponse : 2,3,4 fois plus nombreuses à atteindre la puberté de tous temps et notamment à notre époque partout dans le monde (les plus prudents suggèrent que ces taux varient peut-être selon les ethnies et les climats), c'est leur imam qui le leur a dit. Hallucinant. Il semblerait que nombre d'imams algériens ou tunisiens racontent des salades dans le meilleur des cas subrepticement issues de la démographie de guerre lors de la vie de leur prohète. Pas terrible comme pédagogie universelle quand ce contexte très particulier est exploité de façon non explicite. C'est amusant, j'ai entendu cette connerie de la bouche d'une pharmacienne le mois dernier. Pas musulmane pour deux sous, jolie, et un peu stupide, j'en conviens Mais il est vrai que certains musulmans s'appuient parfois sur des légendes pour justifier la justesse de leur religion. Je fais, par exemple, référence à la rumeur tenace parmi nombre de musulmans qui circule à propos de la soi-disant conversion à l'Islam de Neil Amstrong avec avoir voyagé sur la Lune. Pour moi, cela provient d'une part d'un manque de confiance en soi, d'un besoin de reconnaissance, d'autres part d'un manque de culture. Les deux sont d'ailleurs liés, si les musulmans de France étaient un peu plus cultivés, ils n'auraient pas à rougir de leur appartenance à l'Islam et inventer des histoires, il y a et il y a eu assez d'illustres musulmans dans le monde pour ça.
xavdr Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Tu as rencontré des leepose maghrébiens. Ca arrive. Ca doit être ça ! Mais bon, il y en a quand même plusieurs issus de villes différentes. De toute évidence ce n'est pas un phènomène nul en Algérie. Mon échantillon est trop faible pour que je généralise, fort heureusement.
xavdr Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 @ Johnnieboy 20: +1 sauf les dernières phrases. Je parlais de maghrébins au sens strict, i.e. éduqués au Maghreb, en plus tous fortement diplomés et/ou issu de familles influentes. J'ose espérer que ceux qui ont été éduqués en France ne souffrent pas de ces connaisances erronnées ! Drole d'histoire celle de ta phramacienne : elle est censé avoir étudié ça en détail du fait de son métier… Elle était décalquée ce jour là ???
POE Posté 10 février 2010 Signaler Posté 10 février 2010 Mais certains m'ont dit qu'à la mosquée voisine, plus "intégriste", des confrères déclaraient que "si l'Islam était comme à ses débuts, elle ferait la guerre à la France". Ce à quoi je répondrais que si l'islam était comme à ses débuts, elle serait conduite par un prophète. Le plus intéressant c'est l'échange que j'ai eu avec un jeune sur la notion d'individualité et d'individualisme. Il m'a dit que l'Islam observait une notion de l'individu qui était différente de celle du christianisme, mais j'avoue ne pas en avoir saisi toutes les raisons. Il m'a simplement affirmé que l'Islam contrairement au christianisme a pour objectif de faire "une sorte de paradis sur la Terre" avant d'accéder à l'au-delà. C'est pour ça qu'elle s'est dotée de règles, des droits coraniques, des préceptes précis et spécifiques: la religion Islamique déborde du spirituel, ce qui ne va pas sans contradiction avec nos valeurs et notre héritage religieux occidental. Cela ne me semble pas fondamentalement contradictoire. Un bon nombre de pays musulmans se sont dotés de lois qui s'éloignent du modèle de la charia.
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