Leepose Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Je vais tenter modestement de vous présenter un probleme a propos de la spéculation financière, et j’espère que ca servira de base a une discussion plus approfondie, et j’espère pouvoir trouver quelques réactions demain. Plantons le décor, les acteurs et le scénario. A ma droite on a le gentil investisseur, père de famille, raisonnable et posé, désireux de financer l'industrie nationale. A ma gauche le vilain spéculateur qui traite 300 opérations chaque jour a la bourse de Paris, acheteur à 14h et vendeur a 14h30, le trader boutonneux et vaniteux de chez Investement Securities. (avec ses bonus en plus… le mec détestable quoi). Maintenant le scénario : l’action Alcatel, qui cote gentiment a 50 euros et qui va passer a 51 du fait d’une bonne nouvelle, l’entreprise décroche un gros contrat en Chine. Comment cela se passe t-il aujourd’hui ? La nouvelle est rendue publique a 11h du matin et l’action Alcatel passe de 50 a 51 euros a 11h01, le temps que le boutonneux d’Investment Securities a mis pour analyser le probleme et raffler tout ce qui trainait sur le marché à moins de 51 euros. Le probleme est maintenant pour la société toute entière d’analyser l’utilité sociale dudit trader boutonneux. On peut déjà constater que l’investisseur sérieux s’est fait doubler, car il lui faut, a lui, largement plus d’une minute, plus probablement des semaines pour se laisser tenter par les nouvelles de redressement d’Alcatel-Lucent. Il n’est pas sur Bloomberg toute sa putain de journée et en fait il n’attendait meme pas cette nouvelle, qui était attendue par le boutonneux depuis une dizaine de jours. Bref, notre investisseur sérieux s’est fait baiser, il devra payer 51 euros par titre et concrètement la plus value est empochée par le boutonneux. Cette affaire est assez complexe, vous vous en doutez, et il n’y a sans doute pas beaucoup de solutions pour que notre boutonneux arrete de s'enrichir au dépend de l'investisseur sérieux. Je propose l'idée consistant a vérifier la légitimité des intervenants sur le marché, avec en arrière plan leur utilité sociale et aussi l’identité exacte des clients qu’ils représentent, et de limiter leur capacité d’intervention a un autre niveau qu’a celui de la question de savoir combien de fric ils sont capables d’allonger a un instant « t » pour acheter des actions Alcatel. Le probleme est donc de savoir qui tu es, qui tu représente, quelle est ton utilité sociale, et pas simplement combien tu peux allonger ni quel niveau de risque tu acceptes de supporter. Bon…. Je vous laisse réfléchir a tout ca, et je vais me coucher. Bonne nuit a tous.
oscar Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Je connaît des gens qui cultivent des céréales et qui les stockent en attendant une remontée des cours: ILs se sont bien fait baisés en 2008. D'autres ont vendu à la récolte, ceux là ont eu plus de chances… La spéculation fait partie intégrante du marché. Ce qui peut faussé les cours c'est la création monétaire disproportionnée que font les banques centrales. Cela se transforme inéluctablement en inflation de telle ou telle valeur. Même avec des infos, si on a pas accès à du pognon, on peut pas acheter. Par contre, quand on peut emprunter à 1 voir 0% à une banque centrale, ……………on peut tous se permettre…. Mais des fois, une info qui peut être sûre à 14H, est fausse à 14H30, donc là, ce sont les premiers se font baiser. Le marché, personne sait vraiment où çà va, c'est ce qui en fait sa force…
Hob Gadling Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Le probleme est maintenant pour la société toute entière d’analyser l’utilité sociale dudit trader boutonneux. On peut déjà constater que l’investisseur sérieux s’est fait doubler, car il lui faut, a lui, largement plus d’une minute, plus probablement des semaines pour se laisser tenter par les nouvelles de redressement d’Alcatel-Lucent. Il n’est pas sur Bloomberg toute sa putain de journée et en fait il n’attendait meme pas cette nouvelle, qui était attendue par le boutonneux depuis une dizaine de jours.Bref, notre investisseur sérieux s’est fait baiser, il devra payer 51 euros par titre et concrètement la plus value est empochée par le boutonneux. L'abominable tradeur boutonneux a réussi à acquérir les informations utiles plus rapidement que l'investisseur "sérieux", et a su agir en conséquence au moment opportun, contrairement au bon père de famille…Hmm, je cherche l'injustice mais je ne la trouve pas… Ce n'est pas ton utilité sociale(défini par qui et selon quel critère, du reste?) ou tes choix de vie en dehors de la bourse qui te permette d'acquérir des gains…de la même manière que l'entrepreneur qui empochera le plus de profit à un moment T sera celui qui a su satisfaire les besoins des consommateurs de la manière la plus adéquate à un moment T, et mieux que ses concurrents, le fait qu'il ait travaillé plus ou moins dur que les autres pour arriver à ce résultat, qu'il ait eu de la chance ou qu'il se soit montré compétent, qu'il soit père de famille ou un abominable fils à papa boutonneux, etc, ça n'a aucun pertinence… Qui plus est, ton exemple est assez foireux… L'attitude de ton père de famille peut le rendre perdant sur le court terme, mais gagnant sur le long terme(en lui évitant de perdre son argent en investissant sur du vent, en lui assurant des revenu stables sur une plus longue durée, etc…). Cette affaire est assez complexe, vous vous en doutez, et il n’y a sans doute pas beaucoup de solutions pour que notre boutonneux arrete de s'enrichir au dépend de l'investisseur sérieux. En quoi s'enrichit-il au dépends de l'investisseur sérieux? Leurs stratégies respectives sont différentes, leurs résultats aussi…
José Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Woaw ! Leepose poste directement dans le forum "Economie et histoire". Comme ça. Il ose.
POE Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Woaw ! Leepose poste directement dans le forum "Economie et histoire". Comme ça. Il ose. On peut toujours spéculer sur le temps que va mettre le sujet pour atterrir en Taverne.
gdm Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Je vais tenter modestement de vous présenter un probleme a propos de la spéculation financière, et j’espère que ca servira de base a une discussion plus approfondie, et j’espère pouvoir trouver quelques réactions demain.Plantons le décor, les acteurs et le scénario. A ma droite on a le gentil investisseur, père de famille, raisonnable et posé, désireux de financer l'industrie nationale. A ma gauche le vilain spéculateur qui traite 300 opérations chaque jour a la bourse de Paris, acheteur à 14h et vendeur a 14h30, le trader boutonneux et vaniteux de chez Investement Securities. (avec ses bonus en plus… le mec détestable quoi). Maintenant le scénario : l’action Alcatel, qui cote gentiment a 50 euros et qui va passer a 51 du fait d’une bonne nouvelle, l’entreprise décroche un gros contrat en Chine. Comment cela se passe t-il aujourd’hui ? La nouvelle est rendue publique a 11h du matin et l’action Alcatel passe de 50 a 51 euros a 11h01, le temps que le boutonneux d’Investment Securities a mis pour analyser le probleme et raffler tout ce qui trainait sur le marché à moins de 51 euros. Le probleme est maintenant pour la société toute entière d’analyser l’utilité sociale dudit trader boutonneux. On peut déjà constater que l’investisseur sérieux s’est fait doubler, car il lui faut, a lui, largement plus d’une minute, plus probablement des semaines pour se laisser tenter par les nouvelles de redressement d’Alcatel-Lucent. Il n’est pas sur Bloomberg toute sa putain de journée et en fait il n’attendait meme pas cette nouvelle, qui était attendue par le boutonneux depuis une dizaine de jours. Bref, notre investisseur sérieux s’est fait baiser, il devra payer 51 euros par titre et concrètement la plus value est empochée par le boutonneux. Cette affaire est assez complexe, vous vous en doutez, et il n’y a sans doute pas beaucoup de solutions pour que notre boutonneux arrete de s'enrichir au dépend de l'investisseur sérieux. Je propose l'idée consistant a vérifier la légitimité des intervenants sur le marché, avec en arrière plan leur utilité sociale et aussi l’identité exacte des clients qu’ils représentent, et de limiter leur capacité d’intervention a un autre niveau qu’a celui de la question de savoir combien de fric ils sont capables d’allonger a un instant « t » pour acheter des actions Alcatel. Le probleme est donc de savoir qui tu es, qui tu représente, quelle est ton utilité sociale, et pas simplement combien tu peux allonger ni quel niveau de risque tu acceptes de supporter. Bon…. Je vous laisse réfléchir a tout ca, et je vais me coucher. Bonne nuit a tous. Je ne suis pas certain qu'il soit possible de définir valablement une "utilité sociale". Ce concept n'est peut-être pas le meilleur fondement pour juger de la légitimité de la spéculation. Tout échange volontaire est avantageux pour l'acheteur et est avantageux pour le vendeur. L'opération de spéculation enrichit ainsi l'acheteur et enrichit le vendeur. C'est tout aussi vrai pour un échange spéculatif. La valeur économique n'existe que dans le jugement de préférence de l'agent économique. La raison pour laquelle le vendeur pense avoir gagné de l'argent en vendant ne concerne que lui. Les tiers ignoreront ses raisons de vendre. De même, la raison pour laquelle l'acheteur pense avoir gagné en achetant n'est connu que de lui seul. Les tiers l'ignorent. L'information du prix de transaction entre ce vendeur et cet acheteur est une information publique qui est utile à tout le monde. Les observateurs se sont enrichit de cette information du prix. Ainsi chaque transaction spéculative enrichit, l'acheteur, le vendeur et les observateurs.
Leepose Posté 18 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2009 Je ne suis pas certain qu'il soit possible de définir valablement une "utilité sociale". Ce concept n'est peut-être pas le meilleur fondement pour juger de la légitimité de la spéculation.Tout échange volontaire est avantageux pour l'acheteur et est avantageux pour le vendeur. L'opération de spéculation enrichit ainsi l'acheteur et enrichit le vendeur. C'est tout aussi vrai pour un échange spéculatif. La valeur économique n'existe que dans le jugement de préférence de l'agent économique. La raison pour laquelle le vendeur pense avoir gagné de l'argent en vendant ne concerne que lui. Les tiers ignoreront ses raisons de vendre. De même, la raison pour laquelle l'acheteur pense avoir gagné en achetant n'est connu que de lui seul. Les tiers l'ignorent. L'information du prix de transaction entre ce vendeur et cet acheteur est une information publique qui est utile à tout le monde. Les observateurs se sont enrichit de cette information du prix. Ainsi chaque transaction spéculative enrichit, l'acheteur, le vendeur et les observateurs. Il faut bien voir la dedans que je nie pas du tout l'utilité sociale, et surtout économique d'ailleurs, de la spéculation. Je m'interroge juste sur la question de savoir par qui elle peut etre faite valablement, du point de vue de la société, donc d'un point de vue politique. Aujourd'hui n'importe qui, a ma connaissance, a le droit d'intervenir sans justifier de grand chose. J'exagère peut-etre mais je ne crois pas. Je bute un peu sur la question des critères qui pourraient etre retenus pour distinguer le gentil spéculateur du mauvais spéculateur. Mauvais non pas parce qu'il est boutonneux, mais parce qu'il ne serait pas forcément légitime pour tirer profit des variations de cours de tel ou tel actif, car il n'est tout simplement pas concerné par ce mouvement de marché, si ce n'est au travers de sa capacité a prendre du risque et a interpréter l'information financière, bref, a faire son boulot de trader. Sont concernés par ce mouvement de marché les actionnaires d'Alcatel et les acheteurs potentiels. Le mauvais spéculateur n'est pas réellement un acheteur potentiel de ceci ou cela, il réagit seulement a l'info du jour, et l'info du jour parle d'Alcatel, c'est tout. Ou alors, je pense aussi a un critère sur la provenance de la somme mobilisée. Le critère serait d'investir son argent propre, ou l'argent d'investisseurs et d'épargnants qui disposent d'un montant prédéfini, pas emprunté ni extensible a l'infini, et qui interviennent sans aucun type d'effet de levier, donc a hauteur de leur moyen réels, prédéfinis, pré-éxistants.
john_ross Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Le bon spéculateur (à la hausse) c'est lui qui achète en espérant faire une plus value le mauvais spéculateur c'est celui qui achète en espérant faire une plus valu, mais lui c'est un mauvais spéculateur.
Leepose Posté 18 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2009 Le bon spéculateur (à la hausse) c'est lui qui achète en espérant faire une plus valu, le mauvais spéculateur c'est celui qui achète en espérant faire une plus valu, mais lui c'est un mauvais spéculateur. Effectivement c'était ca mon idée. Les inconnus en ont fait un sketch. Tiens, v'la la dernière dépeche de l'AFP… Heureusement qu'ils sont là eux….. Wall Street ouvre en baisse, soutenue par de bons résultats : J'invente rien… Quelle bande de branleurs. http://www.boursorama.com/infos/actualites…eee954adf4d02c5 On comprend mieux pourquoi mon trader boutonneux est sur Bloomberg et pas sur l'AFP.
h16 Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 J'invente rien… Quelle bande de branleurs. Là, je dois dire que +1
free jazz Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 L'éminent J-C Casanova se paye Jorion et procède à un démontage en règle de son imposture pseudo-keynésienne, notamment sur la question de la spéculation, où il montre que Jorion se contente en fait d'une vague dénonciation populiste des spéculateurs sans comprendre leur utilité : http://sites.radiofrance.fr/chaines/france…ission_id=30127 On y apprend au passage que Keynes était un admirateur de la politique économique national-socialiste.
(=S=) Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 L'emminent J-C Casanova se paye Jorion et procède à un démontage en règle de son imposture pseudo-keynésienne, notamment sur la question de la spéculation, où il montre que Jorion se contente en fait d'une vague dénonciation populiste des spéculateurs sans comprendre leur utilité :http://sites.radiofrance.fr/chaines/france…ission_id=30127 On y apprend au passage que Keynes était un admirateur de la politique économique national-socialiste. Ce Jorion a juste réussi à prouver que derrière les slogans, il n'avait aucun fonds, notamment lorsqu'ils se sont embarqués à parler de Keynes et la spéculation."Oui, bon, ce n'est pas ce que je connais le mieux, ce n'est pas vraiment utile à mon propos…" (de mémoire). J'ai eu un peu pitié pour lui, [EDIT : néanmoins ses potes sont fiers de lui :] (badurl) http://www.pauljorion.com/blog/?p=6023 (badurl)
Jesrad Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 On y apprend au passage que Keynes était un admirateur de la politique économique national-socialiste. Effectivement, c'est écrit de sa main dans la préface de la première édition de sa théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie.
Rincevent Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 On y apprend au passage que Keynes était un admirateur de la politique économique national-socialiste. Il a toujours beaucoup aimé les Allemands. C'est d'ailleurs ce qui l'a poussé à écrire ses Conséquences Economiques de la Paix.
Vincemobile Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Effectivement c'était ca mon idée. Les inconnus en ont fait un sketch.Tiens, v'la la dernière dépeche de l'AFP… Heureusement qu'ils sont là eux….. Wall Street ouvre en baisse, soutenue par de bons résultats : J'invente rien… Quelle bande de branleurs. http://www.boursorama.com/infos/actualites…eee954adf4d02c5 On comprend mieux pourquoi mon trader boutonneux est sur Bloomberg et pas sur l'AFP. Sur la spéculation et le rôle des banques d'investissement, il ne faut pas se tromper de combat. Le postulat développé ici serait l'inutilité sociale du trader qui ne produit, qui ne créé rien et qui se contente de faire mumuse avec son PC 7 écrans comme s'il jouait à Warcraft. Vu comme ça, la réponse à la question est simple. Ce qui me semble plus intéressant, c'est de voir pourquoi le trading pour compte propre a pu se développer de manière exponentielle depuis 10 à 15 ans. N'oublions pas que à la base la Bourse permettait à des institutions ou des particuliers de placer sur le long terme de l'épargne. Par ailleurs, les "méchants" produits dérivés comme les options ont été créé pour jouer le rôle de produit de couverture (une assurance quoi) pour protéger l'épargne ou se prémunir des fluctuations des monnaies ou du prix des matières premières. L'ingénierie financière a donc là une utilité sociale : drainer l'épargne vers des investissements productifs ou protéger les épargnants des fluctuations de cours. Dans ce cadre là, les BFI ont clairement une utilité sociale. Après, il y a l'activité pour compte propre qui consiste à prendre des paris sur l'évolution des marchés sur les fonds propres de l'entreprise. Cette activité est en effet moralement discutable mais elle peut aussi avoir une utilité en crééant de la liquidité sur les marchés ou en attaquant les titres mal gérés. En revanche, son développement incontrolable depuis quelques années a des causes bien peu libérales : 1) Cette spéculation est rendue possible par les banques centrales qui prêtent à des taux ridiculement faibles 2) Les banques se permettent tout et n'importe quoi puisqu'elles savent qu'elles seront sauvées (too big to fail)
vincponcet Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Je ne suis pas certain qu'il soit possible de définir valablement une "utilité sociale". Ce concept n'est peut-être pas le meilleur fondement pour juger de la légitimité de la spéculation.Tout échange volontaire est avantageux pour l'acheteur et est avantageux pour le vendeur. L'opération de spéculation enrichit ainsi l'acheteur et enrichit le vendeur. C'est tout aussi vrai pour un échange spéculatif. La valeur économique n'existe que dans le jugement de préférence de l'agent économique. La raison pour laquelle le vendeur pense avoir gagné de l'argent en vendant ne concerne que lui. Les tiers ignoreront ses raisons de vendre. De même, la raison pour laquelle l'acheteur pense avoir gagné en achetant n'est connu que de lui seul. Les tiers l'ignorent. L'information du prix de transaction entre ce vendeur et cet acheteur est une information publique qui est utile à tout le monde. Les observateurs se sont enrichit de cette information du prix. Ainsi chaque transaction spéculative enrichit, l'acheteur, le vendeur et les observateurs. En marché libre, oui, mais on en est loin aujourd'hui, donc le "tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" a une portée limitée pour l'analyse du monde réel. Il faut aussi voir les contraintes que subissent les différentes acteurs, de même que les privilèges dont jouissent certains, on l'on pourra voir que le "volontaire" est plutôt limité dans notre monde. Il faut bien voir la dedans que je nie pas du tout l'utilité sociale, et surtout économique d'ailleurs, de la spéculation. Je m'interroge juste sur la question de savoir par qui elle peut etre faite valablement, du point de vue de la société, donc d'un point de vue politique.Aujourd'hui n'importe qui, a ma connaissance, a le droit d'intervenir sans justifier de grand chose. J'exagère peut-etre mais je ne crois pas. Je bute un peu sur la question des critères qui pourraient etre retenus pour distinguer le gentil spéculateur du mauvais spéculateur. Mauvais non pas parce qu'il est boutonneux, mais parce qu'il ne serait pas forcément légitime pour tirer profit des variations de cours de tel ou tel actif, car il n'est tout simplement pas concerné par ce mouvement de marché, si ce n'est au travers de sa capacité a prendre du risque et a interpréter l'information financière, bref, a faire son boulot de trader. Sont concernés par ce mouvement de marché les actionnaires d'Alcatel et les acheteurs potentiels. Le mauvais spéculateur n'est pas réellement un acheteur potentiel de ceci ou cela, il réagit seulement a l'info du jour, et l'info du jour parle d'Alcatel, c'est tout. Ou alors, je pense aussi a un critère sur la provenance de la somme mobilisée. Le critère serait d'investir son argent propre, ou l'argent d'investisseurs et d'épargnants qui disposent d'un montant prédéfini, pas emprunté ni extensible a l'infini, et qui interviennent sans aucun type d'effet de levier, donc a hauteur de leur moyen réels, prédéfinis, pré-éxistants. Le critère de premier rang a mon avis, c'est : est-ce que le pognon qu'il utilise vient d'une épargne réelle ou d'une création pure ? Quand je vois que les banques font du prop-trading en étant directement connectées à la banque centrale, j'ai du mal à voir un marché libre avec des échanges volontaires.
vincponcet Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Sur la spéculation et le rôle des banques d'investissement, il ne faut pas se tromper de combat. Le postulat développé ici serait l'inutilité sociale du trader qui ne produit, qui ne créé rien et qui se contente de faire mumuse avec son PC 7 écrans comme s'il jouait à Warcraft. Vu comme ça, la réponse à la question est simple. Ce qui me semble plus intéressant, c'est de voir pourquoi le trading pour compte propre a pu se développer de manière exponentielle depuis 10 à 15 ans. N'oublions pas que à la base la Bourse permettait à des institutions ou des particuliers de placer sur le long terme de l'épargne. Par ailleurs, les "méchants" produits dérivés comme les options ont été créé pour jouer le rôle de produit de couverture (une assurance quoi) pour protéger l'épargne ou se prémunir des fluctuations des monnaies ou du prix des matières premières. L'ingénierie financière a donc là une utilité sociale : drainer l'épargne vers des investissements productifs ou protéger les épargnants des fluctuations de cours. Dans ce cadre là, les BFI ont clairement une utilité sociale. Après, il y a l'activité pour compte propre qui consiste à prendre des paris sur l'évolution des marchés sur les fonds propres de l'entreprise. Cette activité est en effet moralement discutable mais elle peut aussi avoir une utilité en crééant de la liquidité sur les marchés ou en attaquant les titres mal gérés. En revanche, son développement incontrolable depuis quelques années a des causes bien peu libérales : 1) Cette spéculation est rendue possible par les banques centrales qui prêtent à des taux ridiculement faibles 2) Les banques se permettent tout et n'importe quoi puisqu'elles savent qu'elles seront sauvées (too big to fail) Tout à fait. à noter aussi que quand bien même il existe des produits dérivés depuis des milliers d'années, l'explosion des volumes de produits dérivés correspond à l'abandon de l'attachement à l'or. Car bien entendu, avec des monnaies fiat monopolistiques locales reposant sur rien, la volatilité des cours de change, mais aussi de taux est bien plus forte qu'avec une monnaie mondiale unique de facto qui était l'or. à partir de là, il apparait un besoin de se couvrir. Et je trouve fort que les banques deviennent gérantes de facto de ce business et donc en tire profit sur des fees et/ou spread, tout en étant les premières bénéficiaires du système fiat (effet cantillon). Elles ont comme cela le double effet kiss cool, le beurre, l'argent du beurre, et la crémière qui va avec. à propos de couverture, je n'arrive pas à voir qui porte les risques au final. Parce qu'au départ, il faut un besoin économique réel, un vendeur de bateau doit s'assurer de prix du dollar, de l'euro et du fer par exemple. On me dit que les banques ne font qu'intermédiaire, que les activités de salle de marché sur dérivés de taux sont quasiment totalement couvertes (déjà il y a le "quasi" à approfondir) et qu'elles ne font que se rémunérer sur le spread. Mais si elles sont neutres en risque (au risque de contrepartie près bien entendu), qui prend le risque ? Pour que l'acteur économique financier puisse se couvrir d'un risque, et si la banque n'est qu'intermédiaire, alors il faut bien un preneur de risque de l'autre côté. Mais je ne vois pas qui cela peut être. Se pourrait-il que ça ne soit que des acteurs économiques non-financiers qui ont une exposition strictement symétrique à notre premier acteur ou bien une composition d'exposition de différentes acteurs ? ou alors, existe-t-il des preneurs de risques purs, des "spéculateurs" qui assurent tous les acteurs économiques non-financiers ? Quelqu'un travaillant dans la banque ou non pourrait m'éclaircir ? Je connais quelques personnes travaillant en salle de marché, mais généralement, ils savent qu'ils achètent et vendent, mais ne savent pas trop où finit le risque du point de vue de l'ensemble du système.
Vincemobile Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 à propos de couverture, je n'arrive pas à voir qui porte les risques au final. Parce qu'au départ, il faut un besoin économique réel, un vendeur de bateau doit s'assurer de prix du dollar, de l'euro et du fer par exemple. On me dit que les banques ne font qu'intermédiaire, que les activités de salle de marché sur dérivés de taux sont quasiment totalement couvertes (déjà il y a le "quasi" à approfondir) et qu'elles ne font que se rémunérer sur le spread. Mais si elles sont neutres en risque (au risque de contrepartie près bien entendu), qui prend le risque ? Pour que l'acteur économique financier puisse se couvrir d'un risque, et si la banque n'est qu'intermédiaire, alors il faut bien un preneur de risque de l'autre côté. Mais je ne vois pas qui cela peut être. Se pourrait-il que ça ne soit que des acteurs économiques non-financiers qui ont une exposition strictement symétrique à notre premier acteur ou bien une composition d'exposition de différentes acteurs ? ou alors, existe-t-il des preneurs de risques purs, des "spéculateurs" qui assurent tous les acteurs économiques non-financiers ? Quelqu'un travaillant dans la banque ou non pourrait m'éclaircir ? Je connais quelques personnes travaillant en salle de marché, mais généralement, ils savent qu'ils achètent et vendent, mais ne savent pas trop où finit le risque du point de vue de l'ensemble du système. Je ne suis pas un expert mais la réflexion de tes connaissances travaillant en salle m'étonne. Ils sont obligés de connaître un minimum leurs modes de couverture. Même si on voit tout et surtout n'importe quoi dans les BFI, normal elles gagnent trop d'argent (j'arrête là la digression). Les traders prennent rarement de position directionnelles, c'est en général interdit ou alors de manière très marginale. En général, ils prennent une position en titre à l'achat ou à la vente et se couvrent avec un pari à l'inverse sur un dérivé. Ceci permet de limiter le risque. Mais je pense que d'autres maîtrisent mieux la notion que moi.
gdm Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 En marché libre, oui, mais on en est loin aujourd'hui, donc le "tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" a une portée limitée pour l'analyse du monde réel. "tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" est une affirmation qui est valable même hors d'un marché libre. Elle reste vraie même dans des cas les plus extrêmes. Le cas de l'achat spéculatif est un bon exemple de création de valeur pour l'acheteur et de création de valeur pour le vendeur. Pour fixer les idées, il serait possible de demander à l'acheteur les raisons de son achat a ce cours. Et de demander au vendeur les raisons de sa vente à ce même cours. Quelles que soient ces deux réponses, elles confirmeraient que l'acheteur jugeait que la chose achetée valait plus que l'argent qu'il dépensait. Et réciproquement, le vendeur expliquerait pourquoi la chose vendue avait moins de valeur que l'argent obtenu par la vente. Cet achat et cette vente ont donc créé de la valeur, de la richesse pour l'acheteur et pour le vendeur. Ce n'est pas sérieusement contestable.
vincponcet Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Je ne suis pas un expert mais la réflexion de tes connaissances travaillant en salle m'étonne. Ils sont obligés de connaître un minimum leurs modes de couverture. Même si on voit tout et surtout n'importe quoi dans les BFI, normal elles gagnent trop d'argent (j'arrête là la digression). Les traders prennent rarement de position directionnelles, c'est en général interdit ou alors de manière très marginale. En général, ils prennent une position en titre à l'achat ou à la vente et se couvrent avec un pari à l'inverse sur un dérivé. Ceci permet de limiter le risque. Mais je pense que d'autres maîtrisent mieux la notion que moi. Je ne disais pas le contraire justement. Si la banques est totalement couverte, qu'elle n'est qu'un intermédiaire et qu'elle a un profil de risque nul, alors il faut bien que quelqu'un couvre le risque de change, taux, etc… dont l'industriel s'est débarrassé initialement dans mon exemple. Ma question était : qui donc si ce ne sont pas les banques ?
vincponcet Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 "tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" est une affirmation qui est valable même hors d'un marché libre. Elle reste vraie même dans des cas les plus extrêmes. Le cas de l'achat spéculatif est un bon exemple de création de valeur pour l'acheteur et de création de valeur pour le vendeur. Pour fixer les idées, il serait possible de demander à l'acheteur les raisons de son achat a ce cours. Et de demander au vendeur les raisons de sa vente à ce même cours. Quelles que soient ces deux réponses, elles confirmeraient que l'acheteur jugeait que la chose achetée valait plus que l'argent qu'il dépensait. Et réciproquement, le vendeur expliquerait pourquoi la chose vendue avait moins de valeur que l'argent obtenu par la vente. Cet achat et cette vente ont donc créé de la valeur, de la richesse pour l'acheteur et pour le vendeur. Ce n'est pas sérieusement contestable. En rester à un échange unitaire sans regarder le contexte insitutionel, cela ne nous avance pas vraiment pour savoir où se trouvent les problèmes.
Winsor Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 vincponcet : Je ne suis pas certain d'avoir *bien* saisi le problème. Je vais malgré tout tenter une reponse. De ce que j'en sais, ce sont les acheteurs eux-mêmes qui se couvrent ou non contre les risques, en signant des contrat spécifiques. Par exemple, via Coface, l'option de change (le put) ou le hedging (la couverture à terme), qui est la méthode la plus couramment employée par les industriels, etc etc. Grosso modo, ils achètent des "call" (option d'achat) ou "put" (option de vente) selon qu'ils veulent se prémunir contre une hausse ou une baisse de la devise dans laquelle elle sera facturée. Toutefois, il y a des cas où la banque peut d'elle-même supporter le risque de change, comme par exemple : http://fxdealer.bnpparibas.fr/AvanceEnDevise Ou alors les assurances change, type Coface.
vincponcet Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 vincponcet :Je ne suis pas certain d'avoir *bien* saisi le problème. Je vais malgré tout tenter une reponse. De ce que j'en sais, ce sont les acheteurs eux-mêmes qui se couvrent ou non contre les risques, en signant des contrat spécifiques. Par exemple, via Coface, l'option de change (le put) ou le hedging (la couverture à terme), qui est la méthode la plus couramment employée par les industriels, etc etc. Grosso modo, ils achètent des "call" (option d'achat) ou "put" (option de vente) selon qu'ils veulent se prémunir contre une hausse ou une baisse de la devise dans laquelle elle sera facturée. Toutefois, il y a des cas où la banque peut d'elle-même supporter le risque de change, comme par exemple : http://fxdealer.bnpparibas.fr/AvanceEnDevise Ou alors les assurances change, type Coface. Mais cela ne dit pas qui porte le risque au final. Tu peux vendre une couverture et te recouvrir toi-même. D'ailleurs, c'est que je dis plus haut, on me dit que les activités dérivés des banques (hors prop trading donc) sont neutres (ou quasi-neutres) question exposition au risque.
Winsor Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Ce sont les spéculateurs. Du moins quand ces derniers ne refusent pas… Ces opérations spéculatives varient en fonction de s'il dispose ou non d'une trésorerie, le principe reste malgré tout sensiblement le même. Mais ce sont bel et bien les spéculateurs qui supportent le risque, et personne d'autre. Enfin, dans le cas où ce n'est ni l'entrepreneur, ni la banque, ni l'assureur qui le fait. Dans ce cas, il ne reste que lui !
gdm Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 En rester à un échange unitaire sans regarder le contexte insitutionel, cela ne nous avance pas vraiment pour savoir où se trouvent les problèmes. L'analyse de cet échange "unitaire" montre que la spéculation est bénéfique pour l'acheteur et pour le vendeur. C'est un résultat essentiel puisque certains imaginent que le travail des spéculateurs serait de la même nature qu'un jeu de casino, c'est à dire un jeu de pur hasard. Le travail du spéculateur est un travail productif de richesses. Et c'est la raison pour laquelle les traders sont rémunérés par leurs employeurs. Aucun employeur rationnel ne rémunèrerait un joueur de casino pour jouer au casino. Cette transaction avec ce vendeur et cet acheteur ne concerne pas les tiers. Ou alors indirectement et uniquement par l'information du prix de la transaction. En quoi serait-il utile de "regarder le contexte institutionnel"?
vincponcet Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 L'analyse de cet échange "unitaire" montre que la spéculation est bénéfique pour l'acheteur et pour le vendeur. C'est un résultat essentiel puisque certains imaginent que le travail des spéculateurs serait de la même nature qu'un jeu de casino, c'est à dire un jeu de pur hasard. Le travail du spéculateur est un travail productif de richesses. Et c'est la raison pour laquelle les traders sont rémunérés par leurs employeurs. Aucun employeur rationnel ne rémunèrerait un joueur de casino pour jouer au casino. Cette transaction avec ce vendeur et cet acheteur ne concerne pas les tiers. Ou alors indirectement et uniquement par l'information du prix de la transaction. En quoi serait-il utile de "regarder le contexte institutionnel"? Dans le cas de notre spéculateur, admettons qu'il a accès direct au monopole d'émission monétaire, qu'il peut emprunter pour 0% en quantité illimitée, ne croyez-vous que son action sur les prix ne va pas être un apport d'information, mais plutôt une déformation de l'information ?
Calembredaine Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 Je vais prendre un exemple simple, une personne est propriétaire de toutes les terres dans une région, les habitants de la région sont légalement libres, mais pour survivre, ils n'ont pas d'autre choix que de travailler pour le propriétaire foncier local. Or, il se trouve que le propriétaire foncier tient ses terres de son ancêtre de la période féodal. Diriez-vous que les prix des salaires sont justes dans ce contexte ? Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille. Vous construisez une situation alambiquée et irréaliste pour tenter de retomber sur vos pieds. Je peux également procéder de la même façon: imaginons un individu ou un groupe d'individus mettant en place une gouvernance mondiale. Sous prétexte d'écologie, une dictature est instaurée. Diriez-vous que le dictateur en place ait une chance d'être "éclairé"?
vincponcet Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille.Vous construisez une situation alambiquée et irréaliste pour tenter de retomber sur vos pieds. Je peux également procéder de la même façon: imaginons un individu ou un groupe d'individus mettant en place une gouvernance mondiale. Sous prétexte d'écologie, une dictature est instaurée. Diriez-vous que le dictateur en place ait une chance d'être "éclairé"? La situation décrite n'est pas du tout alambiquée, elle a bien eu lieu, voire il y en a quelques restes par endroit. J'ai changé d'exemple entre temps, pour coller plus au spéculateur financier dans le monde actuel.
Calembredaine Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 La situation décrite n'est pas du tout alambiquée, elle a bien eu lieu, voire il y en a quelques restes par endroit. Comme vous le dites, elle a eu lieu en certains endroits. C'est donc un phénomène limité dans le temps et dans l'espace. Tout comme -et fort heureusement- les dictatures.
gdm Posté 21 décembre 2009 Signaler Posté 21 décembre 2009 Dans le cas de notre spéculateur, admettons qu'il a accès direct au monopole d'émission monétaire, qu'il peut emprunter pour 0% en quantité illimitée, ne croyez-vous que son action sur les prix ne va pas être un apport d'information, mais plutôt une déformation de l'information ? Dans le cas d'école que vous citez, ce spéculateur ne paye pas d'intérêt pour ses emprunts. Il est donc subventionné d'un montant égal au taux intérêt non payé. La "courbe de la demande" se décale alors vers le haut. Comme toute subvention, cette subvention provoque une hausse des prix. Qu'en déduisez-vous?
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