Spéculation

[vincponcet]

Dans le cas d'école que vous citez, ce spéculateur ne paye pas d'intérêt pour ses emprunts. Il est donc subventionné d'un montant égal au taux intérêt non payé. La "courbe de la demande" se décale alors vers le haut. Comme toute subvention, cette subvention provoque une hausse des prix. Qu'en déduisez-vous?

J'en déduis que les prix sont faussés.

[Aurel]

Le grand nombre de spéculateurs assure aux marchés qu'ils couvrent un surcroit de liquidité qui améliore la fluidité du marché. Chacun d'entre eux a un accès plus ou moins privilégié à l'information : accès à des réseaux coûteux d'information et d'analyse comme Bloomberg, réseau de spéculateurs professionnels qui échangent entre eux, courtiers, clients qui offrent eux aussi des informations utiles, etc. Il est normal que ceux qui disposent de davantage d'informations bénéficient de leur situation. Celle-ci a nécessité de lourds investissements en ressources humaines et capitalistiques.

Il existe des règles de marché pour empêcher ces acteurs d'abuser de leur position en effectuant des squeeze de marché ou en manipulant l'information à leur profit. Mais globalement, il existe toujours des informations qui échappent aux connaissances possibles de tous. Tremblement de terre, faillite inattendue, fraude, etc.

Au final, les tarders qui gagnent de l'argent sans s'appuyer sur des flux réguliers de clients et sur un réseau d'informations topissime sont extrêmement rares. Certes, lorsque la bourse monte 3 ans de suite, il est facile de vivoter quand on est boursicoteur régulier. mais en situation de baisse, ou de forte volatilité, c'est quasiment infaisable.

Vincent, un trader bancaire n'a pas accès illimité à des liquidités à 0 % de la banque centrale, quoi que tu en penses. Il subit un coût du capital, limites strictes, coût des liquidités (plafonnées) rapidement important en interne, etc. Il existe certainement des biais, mais pas de cette ampleur.

[vincponcet]

Le grand nombre de spéculateurs assure aux marchés qu'ils couvrent un surcroit de liquidité qui améliore la fluidité du marché. Chacun d'entre eux a un accès plus ou moins privilégié à l'information : accès à des réseaux coûteux d'information et d'analyse comme Bloomberg, réseau de spéculateurs professionnels qui échangent entre eux, courtiers, clients qui offrent eux aussi des informations utiles, etc. Il est normal que ceux qui disposent de davantage d'informations bénéficient de leur situation. Celle-ci a nécessité de lourds investissements en ressources humaines et capitalistiques.

Il existe des règles de marché pour empêcher ces acteurs d'abuser de leur position en effectuant des squeeze de marché ou en manipulant l'information à leur profit. Mais globalement, il existe toujours des informations qui échappent aux connaissances possibles de tous. Tremblement de terre, faillite inattendue, fraude, etc.

Au final, les tarders qui gagnent de l'argent sans s'appuyer sur des flux réguliers de clients et sur un réseau d'informations topissime sont extrêmement rares. Certes, lorsque la bourse monte 3 ans de suite, il est facile de vivoter quand on est boursicoteur régulier. mais en situation de baisse, ou de forte volatilité, c'est quasiment infaisable.

Vincent, un trader bancaire n'a pas accès illimité à des liquidités à 0 % de la banque centrale, quoi que tu en penses. Il subit un coût du capital, limites strictes, coût des liquidités (plafonnées) rapidement important en interne, etc. Il existe certainement des biais, mais pas de cette ampleur.

Bien sur qu'il y a un coût du capital, du fait de BâleII notamment, mais entre 100% de coût et 8% du coût pondéré par des risques que tu définis toi-même avec une certaine latitude, càd bien moins que 8%, il y a un gouffre. De là, il y a bien un privilège d'origine étatique pour certains acteurs du marché.

Et j'ai déjà répondu à la question du fétichisme de la liquidité, et je pense que l'apport massif de liquidité a tendance à rendre les marchés encore plus volatiles.

Tu aurais une piste à savoir où finit le risque de l'acteur économique non-financier dont je parlais plus haut, si l'on considère que l'activité dérivé (je parle surtout de devise, taux et commo) d'une banque n'est que de l'intermédiation via ses propres couvertures ?

[Aurel]

Je ne sais pas ce qu'est un acteur "non financier". Une PME investit en fonction des contraintes fionancières : accès au crédit, produits de couverture, etc. Un particulier gère son épargne (certes lorsqu'il en a) en choisissant des supports d'investissement divers. Les Hedge Funds emploient des traders sans avoir accès aux banques centrales. Ils placent l'argent de leurs clients, et empruntent pour effectuer des effets de levier importants. Les traders des banques servent de courroie de transmission de commandes d'acteurs non bancaires qui contournent partiellement le crédit des banques dans ce fameux mouvement de "désintermédiation", mais qui continuent à faire appel à leurs compétences financières. Bref, le tableau d'ensemble est complexe, la finance est partout, elle exige des compétences spécifiques à chaque secteur.

[vincponcet]

Je ne sais pas ce qu'est un acteur "non financier". Une PME investit en fonction des contraintes fionancières : accès au crédit, produits de couverture, etc. Un particulier gère son épargne (certes lorsqu'il en a) en choisissant des supports d'investissement divers. Les Hedge Funds emploient des traders sans avoir accès aux banques centrales. Ils placent l'argent de leurs clients, et empruntent pour effectuer des effets de levier importants. Les traders des banques servent de courroie de transmission de commandes d'acteurs non bancaires qui contournent partiellement le crédit des banques dans ce fameux mouvement de "désintermédiation", mais qui continuent à faire appel à leurs compétences financières. Bref, le tableau d'ensemble est complexe, la finance est partout, elle exige des compétences spécifiques à chaque secteur.

Tu le fais exprès là.

Tu ne vois pas la différence entre une entreprise qui fabrique des bateaux et une boulangerie ?

Je parlais bien entendu de secteur d'activité, sur la base de l'activité principale de l'entreprise.

[xara]

"tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" est une affirmation qui est valable même hors d'un marché libre. Elle reste vraie même dans des cas les plus extrêmes.

Certes, c'est toujours vrai en un sens. C'est bénéfique dans le sens où on révèle par son choix qu'on prend ce qu'on pense être le meilleur choix possible parmi ceux disponibles. Maintenant, dire cela ne nous emmène pas bien loin tant qu'on ne se préoccupe pas des choix disponibles et de l'impact de la coercition sur les disponibilités.

Prenons un cas extrême, l'échange entre le maître et son esclave. Même dans le cas le plus pur d'esclavagisme, il reste toujours au moins un choix à l'esclave, celui de se rebeller ou de se soumettre. Qu'il choisisse la soumission ou non, il révèle qu'il prend ce qu'il considère être le meilleur chemin, étant donné les opportunités. Par exemple, il peut se dire que le risque de se faire tuer est trop important pour que ça vaille la peine de se rebeller. Dans ce cas, il choisit la soumission et on peut toujours dire qu'il y a là un échange mutuellement bénéfique, par rapport à l'autre option disponible, en l'occurrence la mort. Évidemment, si on s'arrête là, on rate une bonne partie du tableau, c'est le moins qu'on puisse dire. Les opportunités de vendre son travail sur un marché libre ou d'être son propre patron ont été supprimées par la force de son maitre et de n'importe qui d'autre détruisant par l'usage de la violence agressive ou de sa menace des opportunités qui existeraient autrement.

On peut généraliser au delà du cas de l'esclave et de son maitre. Directement et indirectement, la coercition va altérer le champ des possibles dans les choix de chacun. Des gens vont cesser de participer à des transactions auxquelles ils participeraient en marché libre parce parce que leur coût devient prohibitif, qu'elles soient directement menacées, ou indirectement par ricochet dans la structure des prix d'un premier impact ayant eu lieu ailleurs dans l'économie. Ils vont aussi participer à d'autres transactions auxquelles ils ne participeraient pas autrement. Par exemple, on va avoir des gens essayer de se couvrir contre le risque de change du dollar contre l'euro, et des spéculateurs pour leur fournir cette "assurance". (Dans un régime de marché libre, il semble clair qu'on aurait depuis longtemps eu une ou deux monnaies marchandise utilisables aux Etats-Unis ET en Europe qui auraient graduellement émergé, le change n'étant alors plus systématiquement nécessaire et le risque associé n'ayant donc plus besoin d'être couvert).

Autre example, on peut toujours dire que dans le monde actuel, la relation entre un particulier quelconque et son banquier plaçant son argent est ex ante mutuellement bénéfique puisque le particulier aurait pu choisir de n'avoir qu'un compte courant et qu'il ne le fait pas. Mais si on tient compte du contexte, on va s'apercevoir que cet échange est systématiquement boosté par l'interventionnisme monétaire. Sans banque centrale et l'inflationnisme qui va avec, la stratégie de placer son argent sur les marchés financiers via une banque n'est plus l'option évidente. Elle ne l'est aujourd'hui que parce qu'on sait que garder de l'argent dans un coffre garantit que son pouvoir d'achat va se casser la gueule au cours du temps, ce qui est la conséquence de l'inflationnisme.

Bref, échange "mutuellement bénéfique" n'a de sens qu'en relation aux autres choix possibles. Et le qualificatif de "volontaire" est plus ou moins approprié en fonction de l'impact plus ou moins fort de la coercition sur les échanges considérés.

[pierreyves]

"tout échange volontaire est mutuellement bénéfique" est une affirmation qui est valable même hors d'un marché libre. Elle reste vraie même dans des cas les plus extrêmes.

Attention, aucun principe n'est applicable indépendamment d'un contexte.

En plus de ce qu'indique xara ci-dessus, il y a les cas où l'échange volontaire est favorable aux deux partis, et nuit à des tiers.

[ikichi]

Plantons le décor, les acteurs et le scénario. A ma droite on a le gentil investisseur, père de famille, raisonnable et posé, désireux de financer l'industrie nationale.

A ma gauche le vilain spéculateur qui traite 300 opérations chaque jour a la bourse de Paris, acheteur à 14h et vendeur a 14h30, le trader boutonneux et vaniteux de chez Investement Securities. (avec ses bonus en plus… le mec détestable quoi).

Je ne pense pas que le problème soit causé par les traders, mais par le fait que tout le monde recherche la plus-value.

Si je ne me trompe pas le revenu d'une action se base (ou devait se baser) sur le dividende, la plus value est secondaire.

Je suis peut-être à côté de la plaque, mais voilà comment ça devrait se passer à mon sens…

Un groupe d'actionnaires de références possèdent les actions d'une entreprise, ils touchent des dividendes avec leurs actions. Plus ils échangent ces actions et plus son prix varie.

C'est alors qu'interviennent les actionnaires à plus cours terme.

Quelqu'un d'important ou une banque décide d'acheter ces actions pour logiquement gagner des dividendes, un investisseur à moyen terme l'apprend et achète avant que cette Investisseur le fasse et espère faire une plus-value sur le dos de cet investisseur.

L'achat de l'investisseur à moyen terme sera détecté par l'investisseur à court terme grâce à des graphiques et des calcules et espère que cette tendance suivra.

Ensuite lorsque l'actionnaire de départ achète les actions, elles grimpent et l'investisseur à moyen terme et l'investisseur à court terme vendent leurs actions.

Si l'entreprise fait de gros bénéfices et distribue de bons dividendes dans le futur tout le monde est gagnent.

Le trading à court terme à pour effet d'accélérer l'évolution de l'action.

Sauf que maintenant je n'arrive pas trop à comprendre comment cela ce fait il que les actions aient des prix aussi élevés par rapport aux dividendes distribués.

Les traders à court terme ne peuvent exister que s'il n'y a pas d'investisseurs à long terme et leur intervention doit être minime par rapport à ces derniers. S'il n'y avait que des actionnaires à court terme l'action serait tellement instable qu'elle s'effondrerait.

S'il faut trouver une utilité sociale aux traders à court terme ce serait donc qu'ils accélèrent l'évolution et préviennent lorsque qu'il y a un relâchement des investisseurs sérieux.

[Calembredaine]

il y a les cas où l'échange volontaire est favorable aux deux partis, et nuit à des tiers.

Pourrais-tu donner quelques exemples?

[vincponcet]

Pourrais-tu donner quelques exemples?

L'échange entre deux personnes peut être volontaire, l'échange n'en est pas forcément libéral-kasher, il faut aussi voir la nature de ce qui est échangé.

Quand une banque emprunte à la BC, c'est un échange volontaire entre ces deux entités, mais la monnaie créée par la BC pour le prêt va générer de l'inflation, et donc spolier les autres porteurs de monnaie.

On pourrait aussi parler d'un marchand d'esclaves et un maitre de plantation, leur échange est volontaire entre eux, mais il porte atteinte à autrui, l'esclave.

[DansUnMondeParfait...]

Quand une banque emprunte à la BC, c'est un échange volontaire entre ces deux entités, mais la monnaie créée par la BC pour le prêt va générer de l'inflation, et donc spolier les autres porteurs de monnaie.

La vélocité de la monnaie diminue la valeur de la monnaie. Donc en soit tout échange se fait au détriment des détenteurs de monnaie.

[Rincevent]

Pourrais-tu donner quelques exemples?

Un contrat sur la tête de l'amant de ta femme. Ca te bénéficie, ainsi qu'au tutur à gages, mais ça nuit à l'amant susmentionné.

[Winsor]

Tu aurais une piste à savoir où finit le risque de l'acteur économique non-financier dont je parlais plus haut, si l'on considère que l'activité dérivé (je parle surtout de devise, taux et commo) d'une banque n'est que de l'intermédiation via ses propres couvertures ?

Normalement, il n'y a pas besoin de se couvrir quand l'entreprise s'attend à un gain. On sait que la gestion du risque consiste non pas à spéculer mais à réduire le risque.

Quand les entreprises négocient des contrats à termes, ce risque est en quelque sorte partagé car quelque soit la variation du cours, l'une perd et l'autre gagne. Le risque n'est pas nécessairement "transféré".

N'empêche, ta question n'est toujours pas claire pour moi…

Pourrais-tu donner quelques exemples?

Je pense qu'il parlait des réserves fractionnaires.

Et il n'a pas tort.

[Calembredaine]

Un contrat sur la tête de l'amant de ta femme. Ca te bénéficie, ainsi qu'au tutur à gages, mais ça nuit à l'amant susmentionné.

Ok. Et merci à Vinceponcet également. Je n'ai pas trouvé non plus d'exemple.

[ikichi]

Mais en faite, la spéculation ne serait pas bénéfique du point de vue de l'entreprise ?

Plus il y a d'échanges d'action d'une entreprise plus elle peut émettre des actions et augmenter son capital…

[Rincevent]

La "spéculation" (pour autant qu'on puisse établir une séparation nette d'un investissement financier) a surtout un double intérêt : lisser et amuir les variations brusques du cours d'un bien, et accélérer l'intégration d'une information dans ledit cours. En d'autres termes, améliorer le processus collectif de découverte de l'information-prix.

Naturellement, l'augmentation de la fluidité est une chose tout à fait bénéfique, et qui a d'ailleurs un lien avec ce que je viens de dire.

[vincponcet]

La "spéculation" (pour autant qu'on puisse établir une séparation nette d'un investissement financier) a surtout un double intérêt : lisser et amuir les variations brusques du cours d'un bien, et accélérer l'intégration d'une information dans ledit cours. En d'autres termes, améliorer le processus collectif de découverte de l'information-prix.

Naturellement, l'augmentation de la fluidité est une chose tout à fait bénéfique, et qui a d'ailleurs un lien avec ce que je viens de dire.

En marché libre, oui, mais en marché avec des règlementations favorisant la dette (taxation des dividendes, exonération des intérêts de la dette, taux artificiellement bas par l'injection de la BC, préteur de dernier ressort, …) qui fait que la majorité des acteurs spéculent avec très peu de capital, j'émettrais des réserves.

[pierreyves]

La "spéculation" (pour autant qu'on puisse établir une séparation nette d'un investissement financier) a surtout un double intérêt : lisser et amuir les variations brusques du cours d'un bien, et accélérer l'intégration d'une information dans ledit cours. En d'autres termes, améliorer le processus collectif de découverte de l'information-prix.

Naturellement, l'augmentation de la fluidité est une chose tout à fait bénéfique, et qui a d'ailleurs un lien avec ce que je viens de dire.

Il suffit de regarder les prix des commo sur 10 ans pour voir que ce n'est clairement pas ce qui se passe.

Par ailleurs, pour moi l'augmentation de la fluidité n'est pas une bonne chose si elle s'accompagne d'une augmentation de monnaie.

Mais en faite, la spéculation ne serait pas bénéfique du point de vue de l'entreprise ?

Plus il y a d'échanges d'action d'une entreprise plus elle peut émettre des actions et augmenter son capital…

Mulliez, pdg de Auchan et accessoirement homme le plus riche de France semble penser l'inverse: il refuse de faire entrer Auchan en bourse parce qu'il craint que les achats/ventes spéculatifs n'incitent ses salariés actionnaires à vendre leurs parts (ce qui perturberait sa relation avec les salariés).

Les vrais entrepreneurs ne jouent pas au casino avec leur capital…

[ikichi]

Mulliez, pdg de Auchan et accessoirement homme le plus riche de France semble penser l'inverse: il refuse de faire entrer Auchan en bourse parce qu'il craint que les achats/ventes spéculatifs n'incitent ses salariés actionnaires à vendre leurs parts (ce qui perturberait sa relation avec les salariés).

Les vrais entrepreneurs ne jouent pas au casino avec leur capital…

Pourtant de grandes entreprises sont cotées chaque jour en bourse avec une importante fluidité.

Bill Gates, l'homme le plus riche du monde a fait entrer Microsoft en bourse depuis longtemps…

[Calembredaine]

Mulliez, pdg de Auchan et accessoirement homme le plus riche de France semble penser l'inverse: il refuse de faire entrer Auchan en bourse parce qu'il craint que les achats/ventes spéculatifs n'incitent ses salariés actionnaires à vendre leurs parts (ce qui perturberait sa relation avec les salariés).

Fabuleux. Autrement dit, les salariés d'Auchan ne possèdent pas réellement "leurs" actions: ils ont simplement prêté de l'argent à leur patron en échange d'un éventuel dividende que Mulliez décide ou non de verser

[vincponcet]

Fabuleux. Autrement dit, les salariés d'Auchan ne possèdent pas réellement "leurs" actions: ils ont simplement prêté de l'argent à leur patron en échange d'un éventuel dividende que Mulliez décide ou non de verser

Tu as des informations sur le dispositif en question ?

Parce que ne pas être en cotation temps réel n'implique pas forcément que tu ne puisses pas vendre tes actions. Par ailleurs, il n'est pas non plus obligé qu'elles aient été achetées.

D'ailleurs, je ne sais pas ce que "refuser de faire entrer en bourse" signifie si il y a déjà de nombreux actionnaires.

[gdm]

Quand une banque emprunte à la BC, c'est un échange volontaire entre ces deux entités, mais la monnaie créée par la BC pour le prêt va générer de l'inflation, et donc spolier les autres porteurs de monnaie.

Ce que vous dites n'est pas exact. Je vais tenter de vous le démontrer. Prenons le cas simple d'un petit pays imaginaire. Ce petit pays a des relations commerciales avec les autres pays. Mais nous n'en parlerons pas.

Dans ce petit pays, une banque unique garantit une libre convertibilité des billets en or à tous les utilisateurs. L'Etat lui a confié le monopole étatique de l'émission monétaire. La circulation des autres devises est interdite. Ou bien cette circulation est fortement taxée, ce qui en interdit, en fait, la circulation. La monnaie légale bénéficie d'un "cours forcé".

Le gain de cette banque est égal à la multiplication du taux d'intérêt par le montant des sommes prêtées. La banque cherche à maximiser son gain. Cette monnaie étatique ne se dévalue pas puisqu'elle reste échangeable avec l'or. Un prêt supplémentaire ne va spolier aucun utilisateur de monnaie.

Ce prêt supplémentaire va-t-il augmenter ou diminuer le gain de la banque unique du pays? La réponse à cette question dépend du montant des prêts accordés et du taux d'intérêt de l'emprunt. La banque connaît suffisamment bien son marché pour trouver l'optimum entre ces deux paramètres.

Mais, en aucun cas, il n'y aura d'inflation dans ce petit pays. Votre affirmation sur l'inflation ne s'applique donc pas nécessairement.

[Winsor]

Le gain de cette banque est égal à la multiplication du taux d'intérêt par le montant des sommes prêtées. La banque cherche à maximiser son gain. Cette monnaie étatique ne se dévalue pas puisqu'elle reste échangeable avec l'or. Un prêt supplémentaire ne va spolier aucun utilisateur de monnaie.

[…]

Mais, en aucun cas, il n'y aura d'inflation dans ce petit pays. Votre affirmation sur l'inflation ne s'applique donc pas nécessairement.

Ce serait vrai si le cours forcé n'est pas complété par les suspensions de paiement, ou le rôle de prêteur en dernier ressort, ou encore le rachat des titres de créances douteuses.

Car dans la réalité, le monopole d'émission est une intervention parmi tant d'autres.

C'est une configuration qui est propice à une croissance monétaire hyper-stimulée et non-contrôlée.

[gdm]

Ce serait vrai si le cours forcé n'est pas complété par les suspensions de paiement, ou le rôle de prêteur en dernier ressort, ou encore le rachat des titres de créances douteuses.

La banque unique de ce petit pays imaginaire garantit la convertibilité en or à tous les possesseurs de billets de banque. Il n'y a donc aucune inflation. C'est vrai dans tous les cas. Puisqu'il n'existe pas d'autres banques, le rôle de prêteur en dernier ressort ne s'applique pas. Les créances douteuse, voire irrécouvrables, sont une perte pour la banque unique.

L'intérêt de ce modèle schématique de la "banque unique" est qu'il montre mieux le fonctionnement d'un monopole étatique de la monnaie. En effet, le partage des responsabilités entre les banques commerciales et la Banque Centrale est obscurci par un vocabulaire étatique administratif abscons.

Car dans la réalité, le monopole d'émission est une intervention parmi tant d'autres.

oui. Toute intervention étatique, toute action étatique, s'habille d'un déguisement qui cache sa vraie nature. Le plus souvent, le déguisement choisi par l'Etat consiste dans un vocabulaire administratif obligatoire. La fabrication d'une illusion est un moyen nécessaire de toute action de l'Etat, quelle qu'elle soit.

Le rôle de "prêteur en dernier ressort" justifie l'existence d'une Banque Centrale. Ce terme agréable fait croire que la Banque Centrale maternelle et bienveillante sauverait une banque commerciale de la faillite par un prêt miraculeux. L'Etat providence parait être un assureur universel. La réalité est que la Banque Centrale est nécessairement moins compétente que le marché pour apprécier la valeur des actifs d'une banque commerciale.

C'est une configuration qui est propice à une croissance monétaire hyper-stimulée et non-contrôlée.

Dans mon modèle de banque unique, on suppose que l'Etat joue le jeu de la convertibilité en or des billets. Dans un tel cas, il n'y a ni inflation, ni hyper-inflation, ni stimulation d'aucune sorte. Le seul but de la banque unique est de maximiser son gain réel.

Je sais que la réalité politique prévisible est moins belle. On ne demande pas au chat de garder une assiette de lait avec l'interdiction d'en boire. On ne demande pas à l'Etat d'être le gardien de la monnaie avec l'interdiction d'en voler. L'Etat reçoit tant de pressions pour dépenser plus qu'il ne peut jamais résister longtemps.

Alors l'Etat s'endette. L'Etat ne crée pas de marchandises vendables à la hauteur de la dette contractée. Il s'ensuit un accroissement de la demande sans offre correspondante. Cette hausse de la demande provoque une hausse des prix, une inflation des prix.

L'inflation des prix à long terme résulte donc uniquement des créances non remboursées, principalement des créances sur l'Etat. Du moins, c'est l'hypothèse que je soutiens.

[gdm]

Certes, c'est toujours vrai en un sens. C'est bénéfique dans le sens où on révèle par son choix qu'on prend ce qu'on pense être le meilleur choix possible parmi ceux disponibles. Maintenant, dire cela ne nous emmène pas bien loin tant qu'on ne se préoccupe pas des choix disponibles et de l'impact de la coercition sur les disponibilités.

Il est possible de définir la liberté comme une absence de la contrainte exercée par un autre individu. Une deuxième famille de définitions de la liberté est de définir la liberté comme un champ des possibles. C'est un tout autre concept, différent du premier. Ces deux concepts de la liberté sont deux acceptions peu compatibles. Les libéraux préfèrent le concept de liberté comme absence de contrainte provenant d'autrui.

Vous parlez de "coercition". Vous n'en précisez pas l'origine. Et vous n'en précisez pas non plus la cause. Or la loi de la gravitation réduit le champ des possibles, exerce une coercition sur les imaginations fantasques. Cette coercition provient de la nature. Les lois et la police réduisent aussi le champs des possibles de chaque individu. Enfin une maffia exerce une coercition sur ses victimes. Cette coercition là provient de la volonté humaine.

Il ne faut pas mélanger la coercition provenant de la nature des choses et la coercition provenant de la volonté d'autrui.

Prenons un cas extrême, l'échange entre le maître et son esclave. Même dans le cas le plus pur d'esclavagisme, il reste toujours au moins un choix à l'esclave, celui de se rebeller ou de se soumettre. Qu'il choisisse la soumission ou non, il révèle qu'il prend ce qu'il considère être le meilleur chemin, étant donné les opportunités. Par exemple, il peut se dire que le risque de se faire tuer est trop important pour que ça vaille la peine de se rebeller. Dans ce cas, il choisit la soumission et on peut toujours dire qu'il y a là un échange mutuellement bénéfique, par rapport à l'autre option disponible, en l'occurrence la mort.

Oui. Un autre cas extrême serait la vente d'une bouteille d'eau à un assoiffé dans un désert.

Autre example, on peut toujours dire que dans le monde actuel, la relation entre un particulier quelconque et son banquier plaçant son argent est ex ante mutuellement bénéfique puisque le particulier aurait pu choisir de n'avoir qu'un compte courant et qu'il ne le fait pas.

oui.

Mais si on tient compte du contexte, on va s'apercevoir que cet échange est systématiquement boosté par l'interventionnisme monétaire. Sans banque centrale et l'inflationnisme qui va avec, la stratégie de placer son argent sur les marchés financiers via une banque n'est plus l'option évidente. Elle ne l'est aujourd'hui que parce qu'on sait que garder de l'argent dans un coffre garantit que son pouvoir d'achat va se casser la gueule au cours du temps, ce qui est la conséquence de l'inflationnisme.

Je ne suis pas d'accord avec votre analyse monétaire.

Bref, échange "mutuellement bénéfique" n'a de sens qu'en relation aux autres choix possibles. Et le qualificatif de "volontaire" est plus ou moins approprié en fonction de l'impact plus ou moins fort de la coercition sur les échanges considérés.

Un libéral présuppose l'existence d'une volonté individuelle, présuppose l'existence d'un libre-arbitre. Un socialiste présuppose que chaque individu est le reflet irresponsable des influences qu'il a reçues. Il existe ainsi une différence essentielle sur la conception de l'homme, de sa dignité, de sa responsabilité.

[Winsor]

La banque unique de ce petit pays imaginaire garantit la convertibilité en or à tous les possesseurs de billets de banque. Il n'y a donc aucune inflation. C'est vrai dans tous les cas. Puisqu'il n'existe pas d'autres banques, le rôle de prêteur en dernier ressort ne s'applique pas. Les créances douteuse, voire irrécouvrables, sont une perte pour la banque unique.

L'intérêt de ce modèle schématique de la "banque unique" est qu'il montre mieux le fonctionnement d'un monopole étatique de la monnaie. En effet, le partage des responsabilités entre les banques commerciales et la Banque Centrale est obscurci par un vocabulaire étatique administratif abscons.

J'avoue ne pas trop comprendre.

On sait tous que la banque centrale n'est pas une banque en tant que telle, elle n'a pas les mêmes fonctions qu'une "banque commerciale".

Son rôle, outre celui d'assurer la stabilité des prix, est normalement celui de permettre le refinancement des banques.

Ce qui signifie qu'il n'y a pas banque centrale sans banques commerciales.

[vincponcet]

Il est possible de définir la liberté comme une absence de la contrainte exercée par un autre individu. Une deuxième famille de définitions de la liberté est de définir la liberté comme un champ des possibles. C'est un tout autre concept, différent du premier. Ces deux concepts de la liberté sont deux acceptions peu compatibles. Les libéraux préfèrent le concept de liberté comme absence de contrainte provenant d'autrui.

Vous parlez de "coercition". Vous n'en précisez pas l'origine. Et vous n'en précisez pas non plus la cause. Or la loi de la gravitation réduit le champ des possibles, exerce une coercition sur les imaginations fantasques. Cette coercition provient de la nature. Les lois et la police réduisent aussi le champs des possibles de chaque individu. Enfin une maffia exerce une coercition sur ses victimes. Cette coercition là provient de la volonté humaine.

Il ne faut pas mélanger la coercition provenant de la nature des choses et la coercition provenant de la volonté d'autrui.

Un libéral présuppose l'existence d'une volonté individuelle, présuppose l'existence d'un libre-arbitre. Un socialiste présuppose que chaque individu est le reflet irresponsable des influences qu'il a reçues. Il existe ainsi une différence essentielle sur la conception de l'homme, de sa dignité, de sa responsabilité.

xara ne parle certainement pas de coercition au sens socialiste, ou de la gravité, mais bien au sens libéral.

Quand, pour faire une chose, l'Etat vous interdit d'agir de milliers de façons, cela profite nécessairement à ceux qui sont dans le business des autres façons.

En cela, l'acte est volontaire, mais avec des alternatives interdites par la violence. C'est en cela que xara dit qu'il faut regarder au dela de l'apparence volontaire d'un acte, et regarder le contexte institutionel.

Ne regarder que l'apprence volontaire d'un acte pour en déduire la légitimité de l'acte est valide en marché libre. Nous ne sommes pas en marché libre, il faut donc ausii regarder le contexte institutionel.

Alors l'Etat s'endette. L'Etat ne crée pas de marchandises vendables à la hauteur de la dette contractée. Il s'ensuit un accroissement de la demande sans offre correspondante. Cette hausse de la demande provoque une hausse des prix, une inflation des prix.

L'inflation des prix à long terme résulte donc uniquement des créances non remboursées, principalement des créances sur l'Etat. Du moins, c'est l'hypothèse que je soutiens.

Vous comparez des choses en des temps différents.

La monnaie nouvellement créée est créé aujourd'hui. Les fruits de l'investissement réalisé avec la monnaie nouvellement créée apparaitront demain.

Au temps présent, la pression sur les prix relatif à la monnaie nouvellement créée ne peut donc pas être compensée par les fruits de l'investissement réalisé avec cette monnaie nouvellement créée.

Pour information, votre hypothèse est à contre pied de l'étude de l'inflation par Mises-Hayek.

[gdm]

Vous comparez des choses en des temps différents.

La monnaie nouvellement créée est créé aujourd'hui. Les fruits de l'investissement réalisé avec la monnaie nouvellement créée apparaitront demain.

oui.

Au temps présent, la pression sur les prix relatif à la monnaie nouvellement créée ne peut donc pas être compensée par les fruits de l'investissement réalisé avec cette monnaie nouvellement créée.

Oui pour le temps présent, c'est à dire pour le court terme. J'avais énoncé l'hypothèse: "l'inflation des prix à long terme résulte donc uniquement des créances non remboursées, principalement des créances sur l'Etat". Je parlais du long terme et non pas du court terme.

Pour démontrer mon hypothèse, j'ai recours à un schéma explicatif simple. Chaque "demande élémentaire" contribue à la demande globale. Chaque "offre élémentaire" contribue à l'offre globale. Je raisonne toute chose égales par ailleurs.

Chaque demande élémentaire contribue à la tendance à la hausse des prix moyens. Chaque offre élémentaire contribue à la baisse des prix moyens. Il existe un délai entre la décision d'augmenter l'offre et la mise en vente de cette offre.

La tendance à la hausse des prix dure aussi longtemps que l'offre élémentaire correspondante est inexistante. Après le délai de mise en vente, l'offre élémentaire apparaît. Cette offre élémentaire répond à la hausse des prix. Cette offre élémentaire provoque ensuite une baisse des prix.

Puisque nous supposons "toutes choses égales par ailleurs", cette baisse des prix continue nécessairement jusqu'au niveau initial des prix avant le moment de la demande élémentaire.

Je suppose ici une réactivité instantanée du marché. Ainsi, une tendance à la hausse des prix se traduit instantanément par une hausse des prix. Et inversement, une tendance à la baisse se traduit par une baisse instantanée des prix.

La durée de la hausse des prix provoquée par la demande élémentaire est donc égale au délai de mise en vente de l'offre élémentaire correspondante.

C'est ainsi que si le délai de mise en vente est bref, la hausse des prix est aussitôt compensée par une offre élémentaire nouvelle. Une telle hausse des prix est alors brève.

Si le délai de mise en vente de l'offre élémentaire dure un an, la hausse des prix durera un an. Ensuite les prix retrouveront le niveau qu'ils avaient un an auparavant.

Revenons à la question de l'inflation des prix et de la masse monétaire. Supposons qu'avant l'état initial de la demande, il existait des prix moyens en équilibre. Pour répondre à une demande élémentaire, un consommateur obtient un prêt bancaire. Une demande élémentaire apparaît par l'achat fait par ce consommateur. Après un délai de mise en vente, cette demande élémentaire provoque une offre élémentaire correspondante. Après ce délai, les prix reviendront à leur niveau antérieur.

Une banque a produit de la monnaie pour cette demande élémentaire du consommateur. Est-il donc possible que toutes les choses puissent redevenir égales par ailleurs après le délai de mise en vente? Qu'est devenue cette monnaie produite par cette demande élémentaire du consommateur? Cette masse monétaire continue-t-elle à circuler dans l'économie? Ou bien a-t-elle été remboursée, c'est à dire détruite?

La réponse à cette question de masse monétaire dépend évidement de la durée du prêt obtenu par le consommateur à l'origine de cette demande élémentaire. Pendant la durée du prêt, le consommateur produit des richesses égales ou supérieures au montant de son prêt bancaire. Lorsqu'il a produit les richesses nécessaires au remboursement, le consommateur rembourse son prêt. Lorsque ce consommateur rembourse son prêt, la monnaie créée pour son prêt bancaire est détruite.

La durée du prêt est soit inférieure, soit égale, soit supérieure au délai de mise en vente de l'offre élémentaire. Comme nous supposons toutes choses égales par ailleurs, nous supposons aussi que les offreurs ne requièrent aucun emprunt supplémentaire pour mettre en vente l' "offre élémentaire correspondante".

Si la durée du prêt est égale au délai de mise en vente de l'offre élémentaire, la question de la masse monétaire est simple. La masse monétaire est remboursée donc détruite. Nous supposons toujours que les choses sont égales par ailleurs. La masse monétaire est ainsi revenue au même niveau qu'avant le prêt bancaire, y compris la masse monétaire.

Si la durée du prêt est inférieure au délai de mise en vente de l'offre élémentaire, la question de la masse monétaire est encore plus simple. Au moment du remboursement du pret, les choses sont revenues comme avant le prêt, y compris la masse monétaire.

Si la durée du prêt est supérieure au délai de mise en vente, la masse monétaire continue a circuler dans l'économie. Ce supplément de masse monétaire contribue à augmenter l'offre et la demande pendant un certain temps. Ensuite, cette stimulation élémentaire cesse lorsque le consommateur rembourse son prêt.

A long terme, et toutes choses égales par ailleurs, les prix moyens sont revenus au même niveau et la masse monétaire est revenue au même niveau aussi.

Mais si le consommateur ne rembourse pas son prêt bancaire, la masse monétaire émise n'est pas détruite. Cette masse monétaire continue à stimuler la demande et conduit à une hausse durable des prix.

Je termine ici ma démonstration schématique de mon hypothèse. "A long terme, l'inflation des prix est causée uniquement pas les emprunts non remboursés".

Pour information, votre hypothèse est à contre pied de l'étude de l'inflation par Mises-Hayek.

La théorie de la monnaie de Mises me semble trop limitée. Elle passe, à mon avis, à coté de l'essentiel.

[xara]

Il est possible de définir la liberté comme une absence de la contrainte exercée par un autre individu. Une deuxième famille de définitions de la liberté est de définir la liberté comme un champ des possibles. C'est un tout autre concept, différent du premier. Ces deux concepts de la liberté sont deux acceptions peu compatibles. Les libéraux préfèrent le concept de liberté comme absence de contrainte provenant d'autrui.

Vous parlez de "coercition". Vous n'en précisez pas l'origine. Et vous n'en précisez pas non plus la cause. Or la loi de la gravitation réduit le champ des possibles, exerce une coercition sur les imaginations fantasques. Cette coercition provient de la nature. Les lois et la police réduisent aussi le champs des possibles de chaque individu. Enfin une maffia exerce une coercition sur ses victimes. Cette coercition là provient de la volonté humaine.

Il ne faut pas mélanger la coercition provenant de la nature des choses et la coercition provenant de la volonté d'autrui.

En effet je n'ai pas précisé que je parle de "coercition" au sens d'emploi de la violence d'un homme contre d'autres hommes parce qu'il me semble que ça devrait être évident sur liberaux.org et parce que je vois rarement quelqu'un parler de coercition de la nature. Il devrait être clair d'ailleurs, vu les exemples que j'ai utilisés, que je parle de coercition au sens d'emploi de la violence. Cela dit, il est vrai que je parle de "champ des possibles" mais seulement dans la mesure où il est réduit par la violence, parce que comme je crois l'avoir montré, c'est pertinent lorsqu'on qualifie des échanges de volontaires ou non.

Un libéral présuppose l'existence d'une volonté individuelle, présuppose l'existence d'un libre-arbitre. Un socialiste présuppose que chaque individu est le reflet irresponsable des influences qu'il a reçues. Il existe ainsi une différence essentielle sur la conception de l'homme, de sa dignité, de sa responsabilité.

Je crains que vous n'enfonciez des portes ouvertes.

[xara]

Oui. Un autre cas extrême serait la vente d'une bouteille d'eau à un assoiffé dans un désert.

Justement non, ce n'est pas la même chose. Sans plus de précision, on peut présumer que le vendeur n'est pas responsable du fait que l'autre se retrouve là en plein désert. Il n'y a pas de coercition dans le fait qu'on propose une bouteille d'eau à quelqu'un, que ce soit au milieu du désert ou place du Chatelet. Dans mon exemple, le maitre est responsable du fait que son partenaire à l'échange soit son esclave. C'est le fruit de sa volonté. Là est toute la différence.