ikichi Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 Après de longues discutions avec l'ennemi communiste, j'ai l'impression d'une chose… Les gens croient au socialisme, mais l'état n'y croit plus ou n'en a plus les moyens (je pencherais plus pour le deuxième cas) Résultat : la solution libérale qu'est la charité volontaire n'est pas possible puisque tout le monde pense que c'est à l'état de le faire. Et la solution socialiste devient de plus en plus difficile par manque de moyen ou par réalisme obligé des poltiques. On finit par ne plus savoir quoi faire et la situation se dégrade… Trois situations sont possibles : -Tout le monde est d'accord sur une solution communiste et violente à grande échelle. Alors on croise les doigts en espèrent que le formatage de la pensée et la propagande marche. Seulement si ça ne marche pas, les conséquences seront catastrophiques. ça a toujours été le cas et je suis persuadé que ce sera toujours le cas. -On adopte le libéralisme par réalisme de la situation ou par manque de moyens, mais la population ne suit pas. On en vient à la situation d'aujourd'hui en France et la situation se dégrade. -On adopte le libéralisme et la population suit en s'efforcent de régler les problèmes sans l'état. Un peu comme aux états unis. Ce n'est pas toujours parfait, mais ça marche assez bien. Il y a deux solutions incompatibles et tant que personne n'est d'accord sur quoi faire la situation ne risque pas de changer.
Glockinette Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 Trois situations sont possibles : -Tout le monde est d'accord sur une solution communiste et violente à grande échelle. Alors on croise les doigts en espèrent que le formatage de la pensée et la propagande marche. Seulement si ça ne marche pas, les conséquences seront catastrophiques. ça a toujours été le cas et je suis persuadé que ce sera toujours le cas. + 1. Le communisme n'est tout simplement pas adapté à la nature humaine. Même dans les kibboutzim, ils en reviennent - la plupart ne fonctionnent plus sur le mode du "tout-en-commun". Au contraire, tu as de plus en plus de gens extérieurs au kibboutz qui viennent y travailler en tant que salariés, et inversement des membres qui vont travailler à l'extérieur. -On adopte le libéralisme par réalisme de la situation ou par manque de moyens, mais la population ne suit pas. On en vient à la situation d'aujourd'hui en France et la situation se dégrade. Oui, enfin, on ne peut pas dire que la France soit un pays libéral, quand même. Au contraire, le pays se "socialise" de plus en plus, et on glisse amha lentement mais surement vers le communisme.
Glockinette Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 -On adopte le libéralisme et la population suit en s'efforcent de régler les problèmes sans l'état. Un peu comme aux états unis. Ce n'est pas toujours parfait, mais ça marche assez bien. C'est vrai, ou plutôt c'était vrai, mais ça l'est de moins en moins. Après 8 ans de néo-cons à la Maison-Blanche, l'arrivée d'Obama au pouvoir enfonce encore un peu davantage le clou.
Jesrad Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 Les gens croient au socialisme à tort. Je m'en tiens là, pour ma part.
Sloonz Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 à tort.Dans ce cas l’intervention des extraterrestres est inutile car Jean Dugland n’avait besoin que de simplement demander de l’argent à n’importe qui sitôt qu’il en aurait besoin. On constate que l’intervention des aliens ne lui apporte rien du tout. Coûts de transaction ?
ikichi Posté 31 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 31 décembre 2009 Oui, enfin, on ne peut pas dire que la France soit un pays libéral, quand même. Au contraire, le pays se "socialise" de plus en plus, et on glisse amha lentement mais surement vers le communisme. En tout cas même lorsque la politique va dans le bon sens (c'est rare et jamais suffisant en France) Les Français ne suivent pas et continuent à penser que c'est à l'état de s'occuper des problèmes en France. Résultat lorsque la politique se socialise on crée d'autres problèmes qu'il faudra régler plus tard et lorsque la politique reprend un petit peu de sérieu personne ne fait rien. Soit on crée de nouveaux problèmes, soit on ne fait rien pour régler les problèmes existants. La France est condamnée… Je n'habite pas en France, mais la situation n'est pas vraiment mieux en Belgique.
Esperluette Posté 31 décembre 2009 Signaler Posté 31 décembre 2009 La France est condamnée… Comme tu y vas.
Zax Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 La France se redresse toujours. On ne vit pas une époque des plus heureuses, certes, mais tout rentrera dans l'ordre. Les problèmes finissent toujours par se régler, pas forcément de la manière qu'on souhaite, mais ce n'est qu'une question de temps. Mais à propos du communisme, je me pose une question. Comment cela se fait-il que l'on évoque pas autant que nécessaire tous les crimes qu'ils ont commis ? Parce qu'on tape sur les nazis, et c'est bien normal, mais pas assez sur les communistes je trouve, pourtant ils ont commis des horreurs. Vous me direz qu'ils ont gagné la guerre, je vous répondrai que c'est exact, mais dans les vainqueurs il y avait aussi les USA, qui étaient fortement anti communistes (du moins c'est ce que j'ai appris à l'école), donc je trouve étrange que les horreurs du communisme, malgré les USA et leur propagande, ne soient pas assez mises en avant. En même temps vous me direz peut être que les nazis étaient finalement très proches des communistes. J'ai d'ailleurs lu sur un site web, dont je me souviens plus du nom, que sur les 10 points du manifeste du parti communiste, les nazis en avaient appliqué 8. Ah, je voulais aussi savoir, si quelqu'un savait pourquoi le communisme a été particulièrement bien accueilli dans les pays latins, à savoir la France, et l'Espagne (pour l'Italie je ne me prononce pas).
Hemrick Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 En même temps vous me direz peut être que les nazis étaient finalement très proches des communistes. J'ai d'ailleurs lu sur un site web, dont je me souviens plus du nom, que sur les 10 points du manifeste du parti communiste, les nazis en avaient appliqué 8. ça doit être ici http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme
Samahell Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 Mais à propos du communisme, je me pose une question. Comment cela se fait-il que l'on évoque pas autant que nécessaire tous les crimes qu'ils ont commis ? Parce qu'on tape sur les nazis, et c'est bien normal, mais pas assez sur les communistes je trouve, pourtant ils ont commis des horreurs. Cette question m'a trotté dans la tête un moment. Voilà les facteurs que j'ai déduits : - les soviétiques n'ont jamais réussi à envahir la France, et n'ont donc pas heurté sa fierté nationale ; - l'URSS et le communisme exerçaient une véritable fascination sur la quasi-totalité des milieux intellectuels, artistiques et médiatiques français à l'époque où l'anti-nazisme fut érigé en religion d'état ; - le communisme jouissait déjà d'une forte assise en France avant-guerre ; - les atrocités bolchéviques se sont essentiellement déroulées très loin de la France : elles ont moins marqué ses mémoires ; - contrairement aux nazis, qui ont été épurés après guerre, les communistes étaient encore nombreux en France lors de l'annonce des crimes staliniens et de la chute du mur : ils ont pu faire entendre que les dirigeants communistes et leurs méthodes avaient trahi l'idéal originel et que le vrai communisme n'avait donc pas encore été appliqué ; - l'image positive du front populaire joue aussi énormément, et plus largement le fait qu'en France on considère que c'est l'état qui provoque le progrès social et que les communistes ont joué un rôle important (d'ailleurs souvent surestimé) dans les luttes l'ayant supposément entrainé ; - la présence de nombreux communistes dans la Résistance, érigés à tort ou à raison en libérateurs du pays ; - le fait que l'URSS ait fini par nous rejoindre dans la lutte contre les Allemands et soit considérée comme un acteur de la Libération ; - le côté sympathique de l'utopie communiste et la bonhommie du PCF (fête de l'huma, etc.), opposée à tort à la froide rigueur ostensible du nazisme ; - l'idéalisation de la Révolution française, débouchant sur une connotation positive des revendications révolutionnaires des communistes ; - mai 68, son idéologie rouge et l'idéalisation de héros révolutionnaires communistes (Che Guevara, Mao, etc.) Aux États-Unis, où quasiment aucun de ces facteurs n'a eu cours et où la Guerre Froide a aiguisé son rejet, le communisme n'est pas loin d'être autant diabolisé que le nazisme.
ikichi Posté 1 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 1 janvier 2010 mais pas assez sur les communistes je trouve, pourtant ils ont commis des horreurs. C'est troublant ça. Pour être tout à fait neutre on dit exactement la même chose sur eux que ce qu'ils pensent des libéraux. C'est comme si chacun s'accusait d'être responsable des mêmes guerres et atrocités. Par contre pour en revenir au sujet je me demande s'il est vraiment utile d'expliquer à des gens qui se foutent de la politique l'importance du libéralisme. Si tout le monde réglait les problèmes de pauvretés sans l'état la transition d'une politique plus libéral serait moins fracassante et pourrait être encouragées par la suite.
Zax Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 C'est troublant ça. Pour être tout à fait neutre on dit exactement la même chose sur eux que ce qu'ils pensent des libéraux. C'est comme si chacun s'accusait d'être responsable des mêmes guerres et atrocités.Par contre pour en revenir au sujet je me demande s'il est vraiment utile d'expliquer à des gens qui se foutent de la politique l'importance du libéralisme. Si tout le monde réglait les problèmes de pauvretés sans l'état la transition d'une politique plus libéral serait moins fracassante et pourrait être encouragées par la suite. Quand je disais taper sur les communistes, je voulais dire que dans les médias, en tout cas en France, car je ne vais pas me prononcer sur le traitement que ceux-ci leur réservent dans les autres pays, les communistes sont assez préservés et pas diabolisés du tout. Il ne faut pas diaboliser les communistes, d'ailleurs, mais juste restaurer la vérité.
Glockinette Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 Quand je disais taper sur les communistes, je voulais dire que dans les médias, en tout cas en France, car je ne vais pas me prononcer sur le traitement que ceux-ci leur réservent dans les autres pays, les communistes sont assez préservés et pas diabolisés du tout. Il ne faut pas diaboliser les communistes, d'ailleurs, mais juste restaurer la vérité. Exact. Non seulement ils ne sont pas diabolisés dans la société française en général, mais ils sont souvent perçus comme étant les gentils. Les grandes âmes qui prennent la défense du gros de la population face aux grands - et forcément méchants - patrons. Le tout sur fond de lutte des classes stérile et de jalousie sociale soigneusement entretenue par certains médias. Le Communisme est une idéologie pernicieuse et dangereuse; on a vu ce que cela a donné dans le passé. On le voit encore aujourd'hui, avec la Corée du Nord, par exemple. Pour moi, c'est du même ordre que le Nazisme sur l'échelle de l'horreur.
Esperluette Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 Si tout le monde réglait les problèmes de pauvretés sans l'état Et c'est là que tu te rends compte, en tâchant d'appliquer cette doctrine au jour le jour par tes propres moyens, de l'immensité du boulot au niveau individuel.
Nirvana Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 Exact. Non seulement ils ne sont pas diabolisés dans la société française en général, mais ils sont souvent perçus comme étant les gentils. Les grandes âmes qui prennent la défense du gros de la population face aux grands - et forcément méchants - patrons. Le tout sur fond de lutte des classes stérile et de jalousie sociale soigneusement entretenue par certains médias. Le Communisme est une idéologie pernicieuse et dangereuse; on a vu ce que cela a donné dans le passé. On le voit encore aujourd'hui, avec la Corée du Nord, par exemple. Pour moi, c'est du même ordre que le Nazisme sur l'échelle de l'horreur. Tu radotes.
Zax Posté 1 janvier 2010 Signaler Posté 1 janvier 2010 Exact. Non seulement ils ne sont pas diabolisés dans la société française en général, mais ils sont souvent perçus comme étant les gentils. Les grandes âmes qui prennent la défense du gros de la population face aux grands - et forcément méchants - patrons. Le tout sur fond de lutte des classes stérile et de jalousie sociale soigneusement entretenue par certains médias. Le Communisme est une idéologie pernicieuse et dangereuse; on a vu ce que cela a donné dans le passé. On le voit encore aujourd'hui, avec la Corée du Nord, par exemple. Pour moi, c'est du même ordre que le Nazisme sur l'échelle de l'horreur. C'est vrai qu'ils opposent les gens, et du coup ça ne permet pas aux gens d'être unis, mais il faut bien reconnaître que certains patrons, pas tous heureusement, ont peu de scrupules. Certains patrons font bien travailler des enfants, ce qui était surtout le cas pendant la révolution industrielle, mais continue toujours aujourd'hui.
Glockinette Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Tu radotes. C'est mon côté Mamie Glockinette, ça. Plus sérieusement, tu peux cliquer sur "Ignorer" pour ne plus me lire. mais il faut bien reconnaître que certains patrons, pas tous heureusement, ont peu de scrupules.Certains patrons font bien travailler des enfants, ce qui était surtout le cas pendant la révolution industrielle, mais continue toujours aujourd'hui. Bien sûr, les choses ne sont jamais toutes blanches d'un côté et toutes noires de l'autre. Tu as raison de le rappeler.
Zax Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 C'est mon côté Mamie Glockinette, ça. Plus sérieusement, tu peux cliquer sur "Ignorer" pour ne plus me lire. Bien sûr, les choses ne sont jamais toutes blanches d'un côté et toutes noires de l'autre. Tu as raison de le rappeler. Mais c'est le patronnat français qui a l'air quand même assez dur, par rapport à ce qu'on m'a dit sur les conditions de travail dans d'autres pays. Aux Etats-Unis les conditions de travail seraient bien meilleures qu'en France. D'ailleurs, saviez-vous que l'AMF est un véritable sac de noeuds ? A savoir que celle-ci est composée de juges à la Cour de Cassation, de juges au Conseil d'Etat (jusque là rien d'anormal), mais aussi de banquiers…
Nirvana Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 C'est mon côté Mamie Glockinette, ça. Plus sérieusement, tu peux cliquer sur "Ignorer" pour ne plus me lire. Tout de suite les grands mots
philippulus Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Mais c'est le patronnat français qui a l'air quand même assez dur, par rapport à ce qu'on m'a dit sur les conditions de travail dans d'autres pays. Aux Etats-Unis les conditions de travail seraient bien meilleures qu'en France. D'ailleurs, saviez-vous que l'AMF est un véritable sac de noeuds ? A savoir que celle-ci est composée de juges à la Cour de Cassation, de juges au Conseil d'Etat (jusque là rien d'anormal), mais aussi de banquiers… Le communisme est justement l'opposition de la violence populaire à la répression tyrannique du nouveau pouvoir aristocratico-politique mis en place après le renversement de la royauté, la récupération du crédo de l'altruisme et de l'empathie contre l'égoïsme d'une classe (et non pas caste) nouvelle de richissimes dirigeants. Le contexte qui a vu son émergence est en voie de disparition, puisqu'avec le développement des TIC, les actions individuelles ou collectives sont de mieux en mieux contrôlables par une proportion toujours plus large de la population, et donc leurs conséquences sur les actions subséquentes de plus en plus lourdes. L'ombre du future, en d'autres termes, la réputation vis-à-vis de la collectivité, des individus ou des entreprises, est une image de plus en plus précise et persistante, qui devrait permettre à l'avenir un fonctionnement de plus en plus fluide et naturel de l'économie de marché. Mais entre ces deux situations extrêmes, le pouvoir a rapidement instauré - afin de se maintenir en place et précisément pour répondre aux revendications populaires au nom de l'intérêt général et du crédo philanthropique - des mécanismes de contrôle, de régulation, d'interdits et d'obligations, de taxations, et de redistribution, convertissant le système capitaliste émergent en un système mercantile (ou de capitaliste d'Etat) avec ses lobbys, ses privilèges et ses prérogatives, dénaturant le fonctionnement des marchés au profit d'une minorité dirigeante, déséquilibrant la répartition des richesses, et renforçant par la même le sentiment de l'exploitation du peuple par une minorité dirigeante, ce qui a exacerbé les haines et les conflits. L'idéologie de la philanthropie communautaire étant - nous le savons - une utopie, le communisme est voué à l'échec, mais sa persistance idéologique au sein de la société moderne est savamment entretenue par la système en place, ce qui permet de perpétuer une gouvernance bipolaire au bénéfice des deux extrêmes qui en sont les acteurs. Pour que ces idéologies s'étiolent et disparaissent, il est nécessaire que s'amenuisent avant elle la source de leurs revendications, et par conséquent la structure même de la répartition et de la polarisation des pouvoirs entre les main d'une minorité puissante. Ce n'est pas le communisme auquel il faut s'en prendre, mais aux fondements de son idéologie.
henriparisien Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Après de longues discutions avec l'ennemi communiste, j'ai l'impression d'une chose…Les gens croient au socialisme, mais l'état n'y croit plus ou n'en a plus les moyens (je pencherais plus pour le deuxième cas) Résultat : la solution libérale qu'est la charité volontaire n'est pas possible puisque tout le monde pense que c'est à l'état de le faire. Ce n'est pas a proprement la solution libérale au problème de la pauvreté. C'est juste un mauvais argument utilisé par les libéraux pour dire que - si, si - même sans état on peut combattre la pauvreté. En réalité, il n'y a pas de solution libérale au problème de la pauvreté, parce que - d'un point de vu libéral - ce n'est pas un problème. Les inégalités existent et puis c'est tout. Et c'est pour cela que le libéralisme a bien peu de chance de s'inscrire dans la société française. Parce que celle-ci met en avant l'égalité bien plus que la liberté, et croit que l'état libère. Par contre - et tu fais bien de le faire remarque - l'état croit de moins en moins à ses possibilités et c'est justement parce qu'il a de moins en moins de moyen qu'il est obligé de relâcher sa contrainte. Un peu comme la NEP en 1921
Théo31 Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Ah, je voulais aussi savoir, si quelqu'un savait pourquoi le communisme a été particulièrement bien accueilli dans les pays latins, à savoir la France, et l'Espagne (pour l'Italie je ne me prononce pas). La lecture de F. Furet, Le passé d'une illusion, pourrait t'apporter des réponses, d'autant plus que Furet a été communiste, tout comme J.F. Revel d'ailleurs.
Rincevent Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 La lecture de F. Furet, Le passé d'une illusion, pourrait t'apporter des réponses, d'autant plus que Furet a été communiste, tout comme J.F. Revel d'ailleurs. Pour être exact, Revel (dont je dévore en ce moment les Mémoires) a été membre du PCF durant trois jours, sans avoir jamais vraiment été communiste. En revanche, il a partagé la grille d'analyse marxiste durant des années.
Winsor Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Ce n'est pas a proprement la solution libérale au problème de la pauvreté. C'est juste un mauvais argument utilisé par les libéraux pour dire que - si, si - même sans état on peut combattre la pauvreté.En réalité, il n'y a pas de solution libérale au problème de la pauvreté, parce que - d'un point de vu libéral - ce n'est pas un problème. Les inégalités existent et puis c'est tout. TRès juste. Ça et le fait que le libéralisme est présentée (et représentée) comme une idéologie font que celui-ci a du mal à passer… Et c'est pour cela que le libéralisme a bien peu de chance de s'inscrire dans la société française. Parce que celle-ci met en avant l'égalité bien plus que la liberté, et croit que l'état libère. En même temps, on a qui en France pour prêcher la bonne parole ? Ce bouffon de Salin… CPEF !
Leepose Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Tiens… En tout cas même lorsque la politique va dans le bon sens (c'est rare et jamais suffisant en France)Les Français ne suivent pas et continuent à penser que c'est à l'état de s'occuper des problèmes en France. Résultat lorsque la politique se socialise on crée d'autres problèmes qu'il faudra régler plus tard et lorsque la politique reprend un petit peu de sérieu personne ne fait rien. Soit on crée de nouveaux problèmes, soit on ne fait rien pour régler les problèmes existants. La France est condamnée… Je n'habite pas en France, mais la situation n'est pas vraiment mieux en Belgique. Il faut quand meme apprendre a RELATIVISER ce qu'on appelle "probleme", au passage. Ainsi si on réglait l'énorme tas de problemes qu'on a aujourd'hui, il nous en resterait de moins graves. Mais tout de meme, il nous resterait toute une ribambelle de problemes moins graves qu'on se mettrait aussitot a classer du plus urgent au moins urgent. Ainsi on aurait toujours la situation (mais en moins grave ), et surtout la meme perception. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire…. Relativisons, mes chers frères. Voir tant de gens crever la gueule ouverte dans les rues de Paris c'est GRAVE, en effet, mais toucher son RMI ou son chomage…. c'est nettement moins grave en fait. La France est un beau pays. Et puis on a Sarkozy, nous.
DiabloSwing Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Cette question m'a trotté dans la tête un moment. Voilà les facteurs que j'ai déduits : Je mettrais en plus la déchristianisation plus poussée en France (révolution française ?), avec comme conséquence l'église communiste qui, en promettant de meilleurs lendemains (chantant), un paradis pour l'Humanité, récupère les personnes en manque de "spiritualité" et d'adhésion à une cause commune - et collective !-. Les plus communistes étant bien souvent des anti-religieux au possible, j'y vois là une forme de refoulement…et d'attirance, au fond.
Lancelot Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Relativisons, mes chers frères. Voir tant de gens crever la gueule ouverte dans les rues de Paris c'est GRAVE, en effet, mais toucher son RMI ou son chomage…. c'est nettement moins grave en fait. En remontant un peu dans les causes, sans RMI ou chômage il y aurait moins de gens en train de crever la gueule ouverte dans les rues de Paris. Enfin, je dis ça…
ikichi Posté 8 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 8 janvier 2010 J'ai continué d'essayer de comprendre des communistes sur internet, mais une des caracteristiques n'était pas son hyper intellectualisme indigeste ? J'ai comme l'impression que le communisme est un blabla incompréhensible par le commun des mortels qui aurait pour but de rendre tout le monde rationnel et barbant…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.