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Le communautarisme contre le chômage


Esperluette

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Posté
Comment peut-on vivre sans manger de porc? :icon_up:

Adieu saussiflard, jambon, rôti de porc, lard, lardon, bacon, etc. :doigt:

Le pire c'est encore d'être entouré de porcs à longueur de journée ;-)

Invité jabial
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Supermarché halal imminent à Nanterre :

http://www.halshop.fr/

La choucroute je sais pas, mais le hachis parmentier arrive. :mrgreen:

hachis_parmentier.jpg

NB : il existe tout un tas de plats hallal qui ne sont pas casher.

Ex: Hachis parmentier = viande + lait = pas casher. Tout ce qui est crustacés. Tous les poissons interdits. Le sang. Etc, etc.

Par contre, la plupart des plats casher sont hallal, mais il faut bien vérifier l'absence d'alcool, car l'alcool est autorisé aux juifs.

J'avais oublié à quel point le halal traditionnel est consternant dans sa méthode rituelle de l'abattage d'animaux.

http://www.al-kanz.org/2010/02/21/halal-non-musulman/

Y-a-t-il des filières halal modernisées dans leur concept permettant l'étourdissement des braves bêtes avant abattage ?

Le kasher est-il différent en la matière ?

Le casher est pire. Aucun étourdissement autorisé. Certains juifs que je connaissent sont prêts s'il le faut à égorger un mouton dans une baignoire :mrgreen: plutôt que de manger un animal incorrectement abattu.

Comment peut-on vivre sans manger de porc? :icon_up:

Adieu saussiflard, jambon, rôti de porc, lard, lardon, bacon, etc. :doigt:

Je pourrais me passer de porc, ce n'est pas ce que j'aime le plus. Ce qui me manquerait le plus, c'est le pied de porc grillé.

Posté
NB : il existe tout un tas de plats hallal qui ne sont pas casher.

Ex: Hachis parmentier = viande + lait = pas casher. Tout ce qui est crustacés. Tous les poissons interdits. Le sang. Etc, etc.

Par contre, la plupart des plats casher sont hallal, mais il faut bien vérifier l'absence d'alcool, car l'alcool est autorisé aux juifs.

Mieux, l'alcool est même assez recommandé aux Juifs, tant que ça se fait avec modération (à Pessah, à Pourim, à l'arrivée de Chabbat notamment).

Mon ami a des souvenirs émus d'un Pourim passé chez des Loubavitch, où le rabbin officiait (à peu près) après s'être bien pété à la vodka. On sait s'amuser. :icon_up:

Invité jabial
Posté

Pourim c'est particulier, c'est la seule fête où on est censé se saoûler. C'est le carnaval des juifs. En temps normal, boire est OK mais se saoûler est interdit.

Posté

Il me semble que l'alcool était permis au départ chez les musulmans. Suites à des ivresses illégitimes, il semble qu'un verset a tranché la question. En gros, l'alcool a plus d'effets nuisibles que bénéfiques. Ce qui semble se vérifier dans pas mal de populations.

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Pourim c'est particulier, c'est la seule fête où on est censé se saoûler. C'est le carnaval des juifs. En temps normal, boire est OK mais se saoûler est interdit.

A Pessah, on est tout de même sensé finir la soirée en étant bien joyeux, c'est au strict minimum 4 verres, hein.

Posté
NB : il existe tout un tas de plats hallal qui ne sont pas casher.

Ex: Hachis parmentier = viande + lait = pas casher. Tout ce qui est crustacés. Tous les poissons interdits. Le sang. Etc, etc.

Par contre, la plupart des plats casher sont hallal, mais il faut bien vérifier l'absence d'alcool, car l'alcool est autorisé aux juifs.

Par défaut, la viande casher est halal mais la viande halal n'est pas casher. :icon_up:

Et puis, comme beaucoup de gens normaux, je consulte l'étiquette de composition avant d'acheter ma bouffe.

Posté
Il me semble que l'alcool était permis au départ chez les musulmans. Suites à des ivresses illégitimes, il semble qu'un verset a tranché la question. En gros, l'alcool a plus d'effets nuisibles que bénéfiques. Ce qui semble se vérifier dans pas mal de populations.

L'Islam prohibe les plaisirs qui amènent l'homme à se détourner de Dieu. Donc l'alcool (et le cochon ? :icon_up: ). Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

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L'Islam prohibe les plaisirs qui amènent l'homme à se détourner de Dieu. Donc l'alcool (et le cochon ? :icon_up: ). Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre.

Mais alors pourquoi pas le chocolat ?

Posté
Mais alors pourquoi pas le chocolat ?

Il faut bien distinguer deux choses: le Coran (que je m'efforce de suivre) et les hadiths (que je ne suis pas).

Le Coran indique que l'on ne peut prier en état d'ivresse, c'est à dire sous l'emprise de tout produit ou bien même, ivre de fatigue etc. Le Coran précise également dans un autre verset que dans le jeu et dans le vin, il y a plus de mal que de bien. Néanmoins, un autre verset indique les bienfaits de Dieu qui nous fournit, grâce au palmier, des mets délicieux et également une boisson enivrante. Il y a donc là une contradiction qui peut se traiter de deux manières:

- Soit on dit que la Révélation est progressive est que donc, des versets abrogent d'autres versets (c'est ce que pensent 90% des musulmans)

- Soit on dit que les versets se complètent et que le Coran étant clair et complet il ne peut avoir de versets abrogés (ce qui est mon cas) et que donc l'alcool n'est pas interdit mais que son abus est nocif, conduit au pêché et que par conséquent, il est préférable de s'en éloigner.

Pour ce qui est des plaisirs de la vie, tel que le chocolat, l'Islam ou n'importe quelle religion ou tout simplement le bon sens nous amène à la conclusion qu'il vaut mieux être modéré.

Je précise aussi pour le halal: l'égorgement n'est pas obligatoire, il faut simplement que l'animal soit tué en prononçant le nom de Dieu. L'égorgement ne rentre en ligne de compte que si l'on trouve un animal assommé ou agonisant mais encore vivant, alors dans ce cas, il faut tuer l'animal en l'égorgeant. On peut en déduire que l'égorgement est une pratique recommandée par Dieu dans certains cas et que donc on peut la généraliser à tout abattage de bête.

En fait, lorsque l'on quitte les hadiths, l'Islam prend une toute autre ampleur et devient bien plus libre d'interpretation et peut s'adapter aux différentes cultures et époques. Même si les bases, principes et valeurs restent les même.

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En fait, lorsque l'on quitte les hadiths, l'Islam prend une toute autre ampleur et devient bien plus libre d'interpretation et peut s'adapter aux différentes cultures et époques. Même si les bases, principes et valeurs restent les même.

Un peu comme le judaisme libéral et masorti, par opposition aux orthodoxes…

En tout cas, merci pour toutes ces précisions intéressantes, Highlife. :icon_up:

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Franchement, le catholicisme, c'est plus kewl. On peut manger de tout, tant qu'il y a 5 fruits et 5 légumes dans la journée et qu'on pratique une activité régulière.

Hmmh.

A moins que …

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L'affaire du Quick est non seulement révélateur de la crispation (anti-)communautariste de l'opinion publique et de la schizophrénie traditionnelle de la république française en matière de communautarisme (c'est à la fois ultra-autorisé et ultra-interdit), mais a mes yeux c'est surtout révélateur de la dégénéresence socialiste (ou interventionniste) des mentalités.

La remarque d'Esperluette hier, 11:49 est tout à fait pertinente dans son ironie. Pour ce que j'en vois la plainte du maire de Roubaix c'est du grand n'importe quoi. A la limite qu'il émette une protestation au gouvernement parceque la CDD détiendrait le contrôle Quick et aurait choisi des pignoufs comme dirigeants, cela pourrait se comprendre. Mais porter plainte franco pour un choix privé dans un restaurant privé, c'est du foutage de gueule.

@ Jabial, Reincevent, Highlife

Merci pour vos contributions. C'est intéressant et plein d'infos.

Franchement, le catholicisme, c'est plus kewl. On peut manger de tout, tant qu'il y a 5 fruits et 5 légumes dans la journée et qu'on pratique une activité régulière.

C'est vrai coté bouffe (sauf en période de carême, voire de vendredi…) mais ce n'est pas vrai pour tous les plaisirs ! Par exemple en matière de sexe entre époux le catholicisme incite fortement à l'abstinence. A certaines époques du moyen âge les différents prétextes à l'abstinence (pas tel jour de la semaine, pas en préparation de telle fête etc.) conduisaient à ce que les jours ouverts aux rapports entre époux étaient un nombre à 2 chiffres. L'islam de ce coté là a toujours été beaucoup plus cool, même si 2 versets du coran demandant aux nanas de ne pas se comporter comme des allumeuses en public sont le prétexte aux foulards che guevara et aux cercueil de tissus ambulants de type burka.

Posté
C'est vrai coté bouffe (sauf en période de carême, voire de vendredi…) mais ce n'est pas vrai pour tous les plaisirs ! Par exemple en matière de sexe entre époux le catholicisme incite fortement à l'abstinence. A certaines époques du moyen âge les différents prétextes à l'abstinence (pas tel jour de la semaine, pas en préparation de telle fête etc.) conduisaient à ce que les jours ouverts aux rapports entre époux étaient un nombre à 2 chiffres. L'islam de ce coté là a toujours été beaucoup plus cool, même si 2 versets du coran demandant aux nanas de ne pas se comporter comme des allumeuses en public sont le prétexte aux foulards che guevara et aux cercueil de tissus ambulants de type burka.

Il faut savoir ne pas rebondir sur une vanne.

Posté
Franchement, le catholicisme, c'est plus kewl. On peut manger de tout, tant qu'il y a 5 fruits et 5 légumes dans la journée et qu'on pratique une activité régulière.

Hmmh.

A moins que …

Et le vendredi c'est poisson !

Posté
Un peu comme le judaisme libéral et masorti, par opposition aux orthodoxes…

Je dirais plutôt que c'est l'opposé. L'islam, dans son dogme courant, considère que le Coran est incréé et d'essence parfaitement divine, donc (pour l'école jurisprudentielle hanbalite, tout du moins) que tout le reste ne saurait s'y mesurer, et que toutes les autres sources de droit doivent être abandonnées.

Au contraire, le judaïsme, et plus encore ses courants réformés, libéraux ou massorti, considère que, à l'image de l'histoire contée dans le Talmud (Baba Metsia 59a, si ça intéresse quelqu'un), et comme elle le dit elle-même (Deutéronome, 30, 12), la Torah "n'est pas dans le ciel", donc doit être interprétée et adaptée.

Posté
Abattage rituel : GAIA et Brigitte Bardot dénoncent à la Commission européenne la généralisation de l'abattage sans étourdissement des animaux.

Dans un courrier daté du 25 février adressé au commissaire européen chargé du bien-être animal John Dalli, Brigitte Bardot et le président de GAIA Michel Vandenbosch ont dénoncé la généralisation de l'abattage rituel sans étourdissement dans les abattoirs belges et français.

La Fondation Brigitte Bardot et GAIA ont revendiqué une sanction contre la France ainsi que la Belgique pour la banalisation par les abattoirs et les distributeurs d'une pratique qui n'est autorisée qu'à titre d'exception dans le cadre de rites religieux, du fait des souffrances intenses qu'elle inflige aux animaux.

Rappelant "la cruauté de l'égorgement des animaux en toute conscience, sans étourdissement préalable", Brigitte Bardot et Michel Vandenbosch s'élèvent notamment contre le déferlement en supermarchés de viandes provenant d'animaux abattus sans étourdissement, et non identifiées comme telles pour le consommateur. Ils s'en rapportent également à l'avis de la Fédération des vétérinaires d'Europe qualifiant l'abattage sans étourdissement préalable d'"inacceptable en toutes circonstances"

En novembre dernier, une enquête de GAIA dans 11 abattoirs belges révélant les souffrances des animaux abattus sans étourdissement provoquait la colère et l'émotion de l'opinion publique. La ministre en charge du bien-être animal, Laurette Onkelinx, avait alors immédiatement exprimé son indignation et son intention de généraliser l'étourdissement à tous les abattages.

Pour Michel Vandenbosch, "une initiative légale mettant un terme à l'égorgement à vif doit voir le jour de toute urgence. En attendant que l'engagement de la ministre se concrétise rapidement, nous prions la Commission européenne de condamner la propagation insidieuse d'une pratique cruelle d'abattage. L'exemple des Quick 100% halal en France en est l'illustration la plus manifeste."

http://www.gaia.be/fra/control.php?&to…groupname=cp202

La vidéo est à déconseiller aux âmes sensibles. Au demeurant elle relève plus de barbarie que de cruauté.

Posté
C'est vrai coté bouffe (sauf en période de carême, voire de vendredi…) mais ce n'est pas vrai pour tous les plaisirs ! Par exemple en matière de sexe entre époux le catholicisme incite fortement à l'abstinence.

Non, c'est exactement le contraire. Les catholiques sont incités à procréer et l'abstinence ne me semble pas être un choix efficace :icon_up:

Ne pas confondre abstinence et chasteté.

Le plaisir sexuel n'est nullement tabou, il correspond à une sexualité idéale au sein d'un couple marié.

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Je viens sur ce forum car je suis de plus en plus intéressé par le libéralisme et que j'ai besoin de poser un avis contradictoire pour que vous puissiez trouver les réponses à mes questions. Mais soit, je pars. Merci quand même.

J'arrive après la bataille mais je te conseille un livre, un seul : In Defense of Global Capitalism, de Johan Norberg.

Les intervenants de ce forum te semblent être trop théoriques et pas assez sensibles au sort des personnes qui sont dans la misère ? Tu veux savoir quel est le meilleur moyen de sauver les gens de la pauvreté ?

Ce livre démontre point par point que dans la pratique, la façon la plus rapide, efficace et durable d'éradiquer (pas réduire, éradiquer) la pauvreté, c'est le capitalisme libéral dans un état de droit. Il date de 2001, il est exhaustif, il n'est jamais théorique mais uniquement pratique et factuel, et il prouve chaque chose qu'il dit avec des chiffres.

In Defense of Global Capitalism is the first book to rebut, systematically and thoroughly, the claims of the anti-globalization movement. With facts, statistics, and graphs, Norberg shows why capitalism is in the process of creating a better world. The book is written in a conversational style with an emphasis on liberal values and the opportunities and freedom that globalization brings to the world’s poor.

Norberg shows that the diffusion of capitalism in the past few decades has lowered poverty rates and created opportunities for individuals all over the world. Living standards and life expectancy have risen substantially. There is more food, more education, and more democratization, less inequality and less oppression of women.

Norberg takes on the tough issues-economic growth, freedom vs. equality, free trade and fair trade, international debt, child labor, cultural imperialism--and concludes that free-market capitalism is the best route out of global poverty.

Table of contents

Preface 7

I. Every day in every way … 19

The half truth 20

Poverty reduction 25

Hunger 31

Education 36

Democratization 38

Oppression of women 43

China 47

India 51

Global inequality 54

Reservations 60

II. … and it's no coincidence 63

That's capitalism for you! 64

Growth—a blessing 72

Freedom or equality? Why choose? 84

Property rights—for the sake of the poor 90

The East Asian “miracle” 99

The African morass 104

III. Free trade is fair trade 113

Mutual benefit 114

Important imports 120

Free trade brings growth 128

No end of work 136

Freedom of movement—for people as well 145

IV. The development of the developing countries 151

An unequal distribution—of capitalism 152

The white man's shame 156

The case of Latin America 163

On the trade route 169

“Let them keep their tariffs” 173

The debt trap 177

The right medicine 186

V. Race to the top 191

I'm all for free trade, but… 192

Child labor 198

But what about us? 203

Big is beautiful 210

“Gold and green forests” 224

VI. Irrational, international capital? 239

The leaderless collective 240

Regulate more? 249

Tobin tax 253

The Asian crisis 259

Instead of crisis 264

The “dictatorship of the market” 268

VII. Liberalize, don't standardize 277

The right to choose a culture 278

The onward march of freedom 286

Notes 293

Index

Posté
Non, c'est exactement le contraire. Les catholiques sont incités à procréer et l'abstinence ne me semble pas être un choix efficace :icon_up:

Ne pas confondre abstinence et chasteté.

Le plaisir sexuel n'est nullement tabou, il correspond à une sexualité idéale au sein d'un couple marié.

Non, ce n'est pas le contraire! Il me semble que ma formulation était exacte mais pas forcément complète. Le reste de ta formulation est au moins aussi incomplète et en outre largement trompeuse.

La suite de ce message contient un résumé de ce dont je crois me souvenir de la position de l'église à ce sujet.

L'église catholique n'approuve les relations charnelles entre époux que pour l'objectif immédiat et direct de la procréation. Quand il y a relations charnelles elles sont porteuses de la richesse des deux personnalités qui s'unissent, et à ce titre elles ne doivent pas être dépersonnalisées. De ce point de vue le plaisir sexuel n'est pas réprouvé mais si le plaisir est séparé de la procréation (directe et immédiate), l'église réprouve les relations charnelles. Aussi elle réprouve la contraception y compris entre époux.

Evidemment la quasi totalité des catholiques ne suivent pas ces préceptes ascétiques de l'église catholique et ils font appel à la contraception pour avoir des relations sexuelles indépendamment de la procréation.

Il est nécessaire de compléter ce tableau en étudiant ce qui pour l'église catholique légitime la recherche ou le rejet de la procrétation. L'église distingue notamment les cas de sous population (où elle incite d'une façon générale à la procréation) et de surpopulation (où elle incite d'une façon générale à la modération de la procréation). En cas de sous-population elle tolère que des couples ne procréent pas autant que leur biologie le permettrait, mais je crois comprendre que c'est une tolérance accordée du bout des lèvres, au titre du fatalisme face à la faiblesse humaine, ou alors pour éviter une misère qui serait biologiquement problématique. Pour les couples qui ne veulent plus procréer elle prône bel et bien à la chasteté pure et simple.

En outre l'église catholique se défie de la sensualité, source de faiblesse et d'égoïsme. Aussi elle la combat de multiples façons, tout en vantant sa capacité à la réjouissance communautaire, dans la lignée des bons repas rapportés dans l'ancien et le nouveau testament. Il y a là une attitude qui souvent est édifiante dans la liberté de l'esprit qu'elle recherche, même si son message me semble en partie brouillé en la matière. La liberé de l'esprit me semble être au coeur même du christianisme. Ceci dit le combat contre d'éventuelles dépendances envers la sensualité tourne parfois à une obsession de prosélytisme ascétique à laquelle certains détracteurs de l'église catholique reprochent un caractère malsain, générateur de névroses sado-masochistes. On se souvient de certains éminents religieux se fouettant avec vigueur au point d'éclabouser abondamment leur salle de bain de leur sang, ou des pulsions sexuelles réprimées de façon névrosantes (ah les petites lucarnes ouvrantes des robes de nuits qui jadis étaient les seuls zones de contacts physiques lors des relations charnelles entre époux vertueux ! ).

Ainsi, comme je l'ai mentionné précédemment la multiplication des motifs (ou prétextes ?) sacrés d'abstinence des relations charnelles entre époux lors d'une large période du moyen age revenait à exiger une chasteté pour la plupart des jours de l'année.

On trouve de multiples textes portant ces considérations, notamment des encycliques.

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…m-vitae_fr.html

Toujours dans le même contexte culturel, le corps n'est plus perçu comme une réalité spécifiquement personnelle, signe et lieu de la relation avec les autres, avec Dieu et avec le monde. Il est réduit à sa pure matérialité, il n'est rien d'autre qu'un ensemble d'organes, de fonctions et d'énergies à employer suivant les seuls critères du plaisir et de l'efficacité. En conséquence, la sexualité, elle aussi, est dépersonnalisée et exploitée: au lieu d'être signe, lieu et langage de l'amour, c'est-à-dire du don de soi et de l'accueil de l'autre dans toute la richesse de la personne, elle devient toujours davantage occasion et instrument d'affirmation du moi et de satisfaction égoïste des désirs et des instincts. C'est ainsi qu'est déformé et altéré le contenu originaire de la sexualité humaine; les deux significations, union et procréation, inhérentes à la nature même de l'acte conjugal sont artificiellement disjointes; de cette manière, on fausse l'union et l'on soumet la fécondité à l'arbitraire de l'homme et de la femme. La procréation devient alors l'« ennemi » à éviter dans l'exercice de la sexualité: on ne l'accepte que dans la mesure où elle correspond au désir de la personne ou même à sa volonté d'avoir un enfant « à tout prix » et non pas, au contraire, parce qu'elle traduit l'accueil sans réserve de l'autre et donc l'ouverture à la richesse de vie dont l'enfant est porteur.

[…]

Certes, du point de vue moral, la contraception et l'avortement sont des maux spécifiquement différents: l'une contredit la vérité intégrale de l'acte sexuel comme expression propre de l'amour conjugal, l'autre détruit la vie d'un être humain; la première s'oppose à la vertu de chasteté conjugale, le second s'oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin « tu ne tueras pas ».

Mais, même avec cette nature et ce poids moral différents, la contraception et l'avortement sont très souvent étroitement liés, comme des fruits d'une même plante. Il est vrai qu'il existe même des cas dans lesquels on arrive à la contraception et à l'avortement lui-même sous la pression de multiples difficultés existentielles, qui cependant ne peuvent jamais dispenser de l'effort d'observer pleinement la loi de Dieu. Mais, dans de très nombreux autres cas, ces pratiques s'enracinent dans une mentalité hédoniste et de déresponsabilisation en ce qui concerne la sexualité et elles supposent une conception égoïste de la liberté, qui voit dans la procréation un obstacle à l'épanouissement de la personnalité de chacun. La vie qui pourrait naître de la relation sexuelle devient ainsi l'ennemi à éviter absolument, et l'avortement devient l'unique réponse possible et la solution en cas d'échec de la contraception.

Posté
Non, ce n'est pas le contraire! Il me semble que ma formulation était exacte mais pas forcément complète. Le reste de ta formulation est au moins aussi incomplète et en outre largement trompeuse.

La suite de ce message contient un résumé de ce dont je crois me souvenir de la position de l'église à ce sujet.

L'église catholique n'approuve les relations charnelles entre époux que pour l'objectif immédiat et direct de la procréation. Quand il y a relations charnelles elles sont porteuses de la richesse des deux personnalités qui s'unissent, et à ce titre elles ne doivent pas être dépersonnalisées. De ce point de vue le plaisir sexuel n'est pas réprouvé mais si le plaisir est séparé de la procréation (directe et immédiate), l'église réprouve les relations charnelles. Aussi elle réprouve la contraception y compris entre époux.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin: le plaisir sexuel n'est aucunement réprimé, il est encouragé et sublimé.

Certes, uniquement au sein du couple marié et dans le but de procréer mais ceci est hors sujet.

Posté
J'arrive après la bataille mais je te conseille un livre, un seul : In Defense of Global Capitalism, de Johan Norberg.

Les intervenants de ce forum te semblent être trop théoriques et pas assez sensibles au sort des personnes qui sont dans la misère ? Tu veux savoir quel est le meilleur moyen de sauver les gens de la pauvreté ?

Ce livre démontre point par point que dans la pratique, la façon la plus rapide, efficace et durable d'éradiquer (pas réduire, éradiquer) la pauvreté, c'est le capitalisme libéral dans un état de droit. Il date de 2001, il est exhaustif, il n'est jamais théorique mais uniquement pratique et factuel, et il prouve chaque chose qu'il dit avec des chiffres.

Merci beaucoup, reste plus qu'à le trouver en français :icon_up:

Ce livre a été traduit sous le terme " Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste ", n'est-ce pas ? Si oui, je vais voir si je peux le trouver quelque part.

Posté
Aujourd'hui, je crois comprendre que certains ne voient pas où est le problème à devoir verser sa dîme au culte musulman là où il n'y a pas d'autre choix que le halal (la certification halal est aussi une affaire de gros sous). Moi ça me pose un problème -> boycott :icon_up:

Tu pourrais détailler les informations que tu as, et expliquer combien d'euros, sur 100€ de viande halal, vont financer le culte musulman?

J'ajoute que depuis le temps que tu fréquentes le forum, tu ne devrais plus faire l'erreur de comparer cette fameuse "taxe du halal" avec les impôts : ces derniers, tu les paies de force, quoiqu'il arrive. Cette hypothétique "taxe halal", tu peux l'éviter tout simplement, dans le même Quick, en prenant un truc au poisson, ou encore mieux, en sortant et en allant dans l'échoppe d'à côté.

Posté
L'église catholique n'approuve les relations charnelles entre époux que pour l'objectif immédiat et direct de la procréation.

Non.

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