Et le bonheur dans tout ça ?

[Saragator]

Bonsoir à tous,

le fil sur ce qu'a pu nous apporter le libéralisme m'amène à me poser une question plus générale sur votre vision du bonheur.

Certains d'entre vous voient le libéralisme comme un moyen d'améliorer leur vie, comme une philosophie au sens de sagesse, de savoir-vivre. Dnas ce cas, est-ce que le libéralisme apporte une réponse à ces questions devenues quasiment tabous : peut-on être heureux ? comment y parvient-on ?

Et vous, êtes vous heureux ?

[Esperluette]

Définir "bonheur" et "heureux".

2 heures, 10.000 mots max.

[Nirvana]

Définir "bonheur" et "heureux".

2 heures, 10.000 mots max.

Lire les messages de jabial.

[Guest jabial]

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Je sais pas pourquoi mais je sens venir la vanne

[Saragator]

Lire les messages de jabial.

Les messages de Jabial ?

Définition (personnel) du bonheur :

Etat de bien-être profond et inaltérable, non déterminé par les conditions extérieurs. Une sorte de liberté immanente…

Je sais pas pourquoi mais je sens venir la vanne

Je sens aussi quelque chose de louche…

[José]

…peut-on être heureux ? comment y parvient-on ?

Le bonheur n'est pas le but, c'est le chemin ; ce n'est pas la fin, mais le moyen.

Sinon, faire du libéralisme une voie de la sagesse est une grossière erreur.

[Saragator]

Le bonheur n'est pas le but, c'est le chemin ; ce n'est pas la fin, mais le moyen.

Sinon, faire du libéralisme une voie de la sagesse est une grossière erreur.

J'ai longtemps vu les choses ainsi. Mais n'est-ce pas une sorte de renoncement que d'annoncer de prime abord que le bonheur est inaccessible. Pourquoi ne pas y voir au contraire le seul but de notre vie, le seul but de toute vie.

[Glockinette]

Bonsoir à tous,

le fil sur ce qu'a pu nous apporter le libéralisme m'amène à me poser une question plus générale sur votre vision du bonheur.

Certains d'entre vous voient le libéralisme comme un moyen d'améliorer leur vie, comme une philosophie au sens de sagesse, de savoir-vivre. Dnas ce cas, est-ce que le libéralisme apporte une réponse à ces questions devenues quasiment tabous : peut-on être heureux ? comment y parvient-on ?

Et vous, êtes vous heureux ?

Heureuse je ne sais pas (c'est assez flou comme concept); mais disons que, dans l'ensemble, je suis satisfaite de la vie et estime ne pas avoir à me plaindre.

Sinon, pour ce qui est de comment parvenir à être heureux, il me semble qu'être passé par des moments difficiles, ou avoir vu des choses difficiles peut permettre de relativiser les petites contrariétés par la suite, et de mieux apprécier ce que la vie a à offrir.

Comme disent les Israeliens, avec une petite touche d'humour: " If it doesn't kill you, it makes you stronger; and if it does kill you, well… it will make your Mom stronger".

[Guest jabial]

Le bonheur ? C'est la croissance.

Je ne plaisante pas : il vaut mieux avoir une vie de m… qui s'améliore progressivement qu'une vie de rêve qui se détériore sans cesse.

Quand aujourd'hui est mieux qu'hier et moins bien que demain, on est heureux.

[José]

Mais n'est-ce pas une sorte de renoncement que d'annoncer de prime abord que le bonheur est inaccessible. Pourquoi ne pas y voir au contraire le seul but de notre vie, le seul but de toute vie.

Je ne parle pas de renoncement : je dis qu'il faut vivre heureux et non pas essayer de vivre à courir après le bonheur. Donc, plutôt carpe diem que la recherche d'un hypothétique et illusoire "état de bien-être profond et inaltérable non déterminé par les conditions extérieurs".

[Glockinette]

Le bonheur ? C'est la croissance.

Je ne plaisante pas : il vaut mieux avoir une vie de m… qui s'améliore progressivement qu'une vie de rêve qui se détériore sans cesse.

Quand aujourd'hui est mieux qu'hier et moins bien que demain, on est heureux.

+ 1.

[Guest jabial]

Je ne parle pas de renoncement : je dis qu'il faut vivre heureux et non pas essayer de vivre à courir après le bonheur. Donc, plutôt carpe diem que la recherche d'un hypothétique et illusoire "état de bien-être profond et inaltérable non déterminé par les conditions extérieurs".

… qui, par ailleurs, ne peut être atteint que par le renoncement à tout ce que peuvent apporter lesdites conditions extérieures.

[Saragator]

Heureuse je ne sais pas (c'est assez flou comme concept); mais disons que, dans l'ensemble, je suis satisfaite de la vie et estime ne pas avoir à me plaindre.

Sinon, pour ce qui est de comment parvenir à être heureux, il me semble qu'être passé par des moments difficiles, ou avoir vu des choses difficiles peut permettre de relativiser les petites contrariétés par la suite, et de mieux apprécier ce que la vie a à offrir.

Comme disent les Israeliens, avec une petite touche d'humour: " If it doesn't kill you, it makes you stronger; and if it does kill you, well… it will make your Mom stronger".

Merci pour cette citation. J'avais lu quelque part que la culture juive était à la source de l'humour noir.

Un bonheur fataliste alors ? Un bonheur synonyme de détachement et de relativisme…

J'ai personnellement l'impression qu'être indifférent est être heureux sont deux choses distinctes. La première est plutôt liée à de la négativité, à la destruction des émotions, au cynisme. Quant au bonheur, je le vois au contraire comme une construction positive qui permet certes un détachement, mais non pas pour se protéger du monde extérieur, mais parce que le monde extérieur, passager et fragile, n'a plus d'emprise sur notre construction intérieure, durable et robuste … Je me fais bien comprendre ?

[Saragator]

Je ne parle pas de renoncement : je dis qu'il faut vivre heureux et non pas essayer de vivre à courir après le bonheur. Donc, plutôt carpe diem que la recherche d'un hypothétique et illusoire "état de bien-être profond et inaltérable non déterminé par les conditions extérieurs".

Je suis désolé d'avoir utilisé le mot renoncement, qui n'était pas exactement le reflet de tes propos. En revanche, je te pose cette question : pourquoi court-on après la connaissance, le plaisir, la richesse. Pourquoi oeuvrons-nous tous les jours pour devenir riche, se cultiver, améliorer sa condition physique, si ce n'est pour être heureux ? Pourquoi tant d'effort pour des biens "illusoires" et aucun effort pour un bien certes "hypothétique" mais qui représente le seul véritable accomplissement ? N'est-ce pas un renoncement ?

Le bonheur ? C'est la croissance.

Je ne plaisante pas : il vaut mieux avoir une vie de m… qui s'améliore progressivement qu'une vie de rêve qui se détériore sans cesse.

Quand aujourd'hui est mieux qu'hier et moins bien que demain, on est heureux.

Dans l'idéal, une vie qui s'améliore jour après jour et de façon durable (jusqu'à la fin !) pourrait bien apporter une certaines dose de joie. Mais dans ce cas, tu considères qu'une vie douloureuse, avec des échecs, une regression sociale, la perte d'un être cher, etc. ne peut pas être parfaitement heureuse. Sommes-nous à ce point faibles que nous devrions laisser notre bien-être dépendre essentiellement d'évènements extérieurs ?

[Guest jabial]

Dans l'idéal, une vie qui s'améliore jour après jour et de façon durable (jusqu'à la fin !) pourrait bien apporter une certaines dose de joie. Mais dans ce cas, tu considères qu'une vie douloureuse, avec des échecs, une regression sociale, la perte d'un être cher, etc. ne peut pas être parfaitement heureuse. Sommes-nous à ce point faibles que nous devrions laisser notre bien-être dépendre essentiellement d'évènements extérieurs ?

Oui.

[Saragator]

Oui.

Ne crois-tu pas qu'il est possible, par une ascèse, un travail sur soi-même, de parvenir à constituer un état durable de bonheur (comme on apprend à jouer du piano) totalement indépendant de notre fortune, de notre santé, de notre beauté ?

[Guest jabial]

Ne crois-tu pas qu'il est possible, par une ascèse, un travail sur soi-même, de parvenir à constituer un état durable de bonheur (comme on apprend à jouer du piano) totalement indépendant de notre fortune, de notre santé, de notre beauté ?

Non.

Je pense qu'il est possible de diminuer son seuil de bonheur, de sorte d'être heureux plus souvent.

Je ne pense pas qu'il soit possible de le rendre totalement indépendant de la réalité, à moins de devenir totalement aliéné dans tous les sens du terme.

[Saragator]

Non.

Je pense qu'il est possible de diminuer son seuil de bonheur, de sorte d'être heureux plus souvent.

Je ne pense pas qu'il soit possible de le rendre totalement indépendant de la réalité, à moins de devenir totalement aliéné dans tous les sens du terme.

Je pense au contraire que nous pouvons être heureux indépendamment des circonstances, et sans être pour autant un être froid ou aliéné.

Etty Hillesum, un an avant sa mort à Auschwitz écrivait : "Quand on a une vie intérieure, peu importe, sans doute, de quel côté des grilles du camp on se trouve. J'ai déjà vécu mille morts dans mille camps de concentration. Tout m'est connu. (…) Et pourtant, je trouve cette vie belle et riche de sens."

Qu'en penses-tu ? Est-ce le signe d'une aliénation ou bien d'une véritable sagesse ?

[José]

…pourquoi court-on après la connaissance, le plaisir, la richesse. Pourquoi oeuvrons-nous tous les jours pour devenir riche, se cultiver, améliorer sa condition physique, si ce n'est pour être heureux ?

On améliore sa condition pécuniaire, sa culture, sa condition physique parce que cela rend heureux (carpe diem), mais non pas pour établir les bases d'un futur "état de bien-être profond et inaltérable non déterminé par les conditions extérieurs".

Je pense au contraire que nous pouvons être heureux indépendamment des circonstances…

C'est parfaitement et chimériquement illusoire.

On peut dire que l'on peut supporter de vivre dans un camp de concentration mais pas parler de bonheur.

De manière générale, je ne peux que te recommander L'éthique à Nicomaque.

[Saragator]

On améliore sa condition pécuniaire, sa culture, sa condition physique parce que cela rend heureux (carpe diem), mais non pas pour établir les bases d'un futur "état de bien-être profond et inaltérable non déterminé par les conditions extérieurs".

C'est parfaitement et chimériquement illusoire.

J'ai envie de croire que cela est possible. Car qui peut prouver que cela est illusoire ?

[José]

J'ai envie de croire que cela est possible. Car qui peut prouver que cela est illusoire ?

Bref, tu serais plutôt dans le mood de ces gens qui aiment l'amour plutôt qu'un homme ou une femme ?

[Lancelot]

Le bonheur durable ça n'existe pas normalement, l'ennui et l'envie lui font rapidement la peau (et heureusement, si les gens se contentaient de ce qu'ils ont plus personne ne ferait rien). Le malheur durable non plus n'existe pas normalement, l'acceptation et l'espoir y remédient (et heureusement parce qu'autrement tout le monde se laisserait mourir mornement).

Quelle que soit la situation nous sommes ramenés avec le temps à une "valeur de bonheur" de base qui est celle qui nous permet le mieux d'affronter les situations qui se présentent (du moins je suppose, et de toute manière on n'a pas le choix). De ce point de vue être "trop heureux" est tout aussi pathologique qu'être déprimé.

Après on peut essayer de piloter son envie et son espoir dans une direction judicieuse pour s'éviter des déconvenues inutiles.

[Alxandr]

Le bonheur durable ça n'existe pas normalement, l'ennui et l'envie lui font rapidement la peau (et heureusement, si les gens se contentaient de ce qu'ils ont plus personne ne ferait rien). Le malheur durable non plus n'existe pas normalement, l'acceptation et l'espoir y remédient (et heureusement parce qu'autrement tout le monde se laisserait mourir mornement).

Quelle que soit la situation nous sommes ramenés avec le temps à une "valeur de bonheur" de base qui est celle qui nous permet le mieux d'affronter les situations qui se présentent (du moins je suppose, et de toute manière on n'a pas le choix). De ce point de vue être "trop heureux" est tout aussi pathologique qu'être déprimé.

Après on peut essayer de piloter son envie et son espoir dans une direction judicieuse pour s'éviter des déconvenues inutiles.

Relu plusieurs fois et approuvé !

Une sorte de résignation positive et optimisée.

Et c'est écrit avec une sorte de tranquilité et de mesure très convaincantes, bravo.

[Saragator]

Bref, tu serais plutôt dans le mood de ces gens qui aiment l'amour plutôt qu'un homme ou une femme ?

Non, pas du tout, pourquoi dis-tu ça ? J'aime une femme, j'aime beaucoup d'autres choses, qui m'apportent d'ailleurs de la joie (mais non pas le bonheur). J'ai plutôt l'impression que le bonheur se situe à un autre niveau.

[Saragator]

Le bonheur durable ça n'existe pas normalement, l'ennui et l'envie lui font rapidement la peau (et heureusement, si les gens se contentaient de ce qu'ils ont plus personne ne ferait rien). Le malheur durable non plus n'existe pas normalement, l'acceptation et l'espoir y remédient (et heureusement parce qu'autrement tout le monde se laisserait mourir mornement).

Quelle que soit la situation nous sommes ramenés avec le temps à une "valeur de bonheur" de base qui est celle qui nous permet le mieux d'affronter les situations qui se présentent (du moins je suppose, et de toute manière on n'a pas le choix). De ce point de vue être "trop heureux" est tout aussi pathologique qu'être déprimé.

Après on peut essayer de piloter son envie et son espoir dans une direction judicieuse pour s'éviter des déconvenues inutiles.

Je suis totalement d'accord avec toi. Ta vision de la vie me semble correspondre peu ou prou à celle que nous vivons tous : une oscillation entre nous forces et nos faiblesses. Sauf que je remplacerais le mot "bonheur" par le mot "joie" dans tes phrases. Ce que tu décris c'est une joie. Et effectivement une joie durable n'existe pas. Elle finit toujours par s'épuiser dans l'ennui, dans la lassitude, dans le désir de nouveauté.

J'ai l'impression que notre civilisation a définitivement tiré un trait sur un concept de bonheur absolu. Un bonheur qui ne s'épuise dans la lassitude. Un bonheur qui n'est pas une indifférence ni un détachement total. Un bonheur qui n'empêche pas d'avoir des espoirs, des objectifs, des défis à relever. Un bonheur qui n'a pas peur de l'échec, qui ne craint pas la mauvaise réputation, qui permet de profiter pleinement de chaque instant.

Suis-je donc un "aliéné" pour croire dans cette chimère ?

Relu plusieurs fois et approuvé !

Une sorte de résignation positive et optimisée.

Et c'est écrit avec une sorte de tranquilité et de mesure très convaincantes, bravo.

Une résignation positive : est-ce vraiment cela que nous cherchons à atteindre. Est-ce cela qui nous fera dire à la fin que nous avons eu une belle vie ?

La tranquillité est un signe extérieur de bonheur. Mais elle peut ne pas être synonyme de résignation, non ?

[José]

J'ai l'impression que notre civilisation a définitivement tiré un trait sur un concept de bonheur absolu.

Depuis Aristote, oui.

[Saragator]

Depuis Aristote, oui.

C'est ce qu'il me semblait aussi. Aristote est le Bien Supreme c'est ça ?

Est-ce que tu pourrais m'en dire un peu plus si tu as quelques connaissances sur le sujet. Pourquoi la philosophie a-t-elle délaissée ce sujet (qui est pourtant son essence) ? Quelles réponse donne Descartes, Kant, Spinoza, Nietzsche, etc. a cette question ? Je t'en demande beaucoup (mais la question est posée pour l'ensemble du forum), mais j'aimerais comprendre pourquoi cette résignation collective. Car, à vrai dire, je ne vois pas d'argument logique ou empirique, qui puisse mettre définitivement l'idée de bonheur à la poubelle.

[Esperluette]

Peut-être bien parce que c'est à chacun de comprendre et déterminer ses satisfactions, sans recettes prémâchées.

La vie est une dure lutte.

[Librekom]

Moi je vous le dis, je suis heureux, là, maintenant tout de suite. A mes yeux, être heureux n'est possible que si on vis dans le présent. Beaucoup de gens vivent dans le futur "ça ira mieux quand on aura fait ceci, fini cela, obtenu ceci, …" Pour ces gens là, le bonheur se confond avec sa propre quête. Moi j'ai pris conscience de cette tendance que j'avais et j'ai décidé que c'était ici et maintenant que je souhaite être heureux.

Donc au lieu de me mettre des conditions à réaliser dans le futur pour me prétendre heureux un jour, je regarde autour de moi ce qui me procure de la joie, je pense à ce dont je suis fier, à ceux qui se soucient de moi, … à ce qui peut me rendre heureux là tout de suite maintenant.

Donc je dirais que pour moi le bonheur est lié à :

- la non-solitude affective dans le présent

- l'estime de soi dans le présent

- la liberté

- l'espoir d'améliorer sa condition matérielle si besoin il y a.

et ce sans ordre hierarchique.

Je n'affirme rien, c'est juste ce qui me vient à l'esprit à chaud.

[Saragator]

Peut-être bien parce que c'est à chacun de comprendre et déterminer ses satisfactions, sans recettes prémâchées.

La vie est une dure lutte.

La philosophie n'est pas là pour apporter des recettes "prémachées". Dire que le bonheur appartient à chacun est déjà une piste à explorer, à analyser, à évaluer. Comment chacun peut-il se détacher des aspirations collectives ? Quelles sont les différences entre une satisfaction née d'un bon repas et une satisfaction née d'une médaille d'or olympique ou d'une réussite entrepreneuriale ?

Mon point de départ est identique au tient, mais ma conclusion est opposée. Le bonheur réside en chacun d'entre nous. Il est une construction personnelle. Mais lorsque nous l'atteignons la vie n'a plus rien d'une "dure lutte". Elle est au contraire "riche et belle".

Je crois que concevoir la vie comme une lutte est un bon moyen de se voiler la face. L'égoisme, l'intérêt, l'égocentrisme sont de bons moyens de surpassement, mais ils ne permettent jamais d'atteindre le bonheur.

Moi je vous le dis, je suis heureux, là, maintenant tout de suite. A mes yeux, être heureux n'est possible que si on vis dans le présent. Beaucoup de gens vivent dans le futur "ça ira mieux quand on aura fait ceci, fini cela, obtenu ceci, …" Pour ces gens là, le bonheur se confond avec sa propre quête. Moi j'ai pris conscience de cette tendance que j'avais et j'ai décidé que c'était ici et maintenant que je souhaite être heureux.

Donc au lieu de me mettre des conditions à réaliser dans le futur pour me prétendre heureux un jour, je regarde autour de moi ce qui me procure de la joie, je pense à ce dont je suis fier, à ceux qui se soucient de moi, … à ce qui peut me rendre heureux là tout de suite maintenant.

Donc je dirais que pour moi le bonheur est lié à :

- la non-solitude affective dans le présent

- l'estime de soi dans le présent

- la liberté

- l'espoir d'améliorer sa condition matérielle si besoin il y a.

et ce sans ordre hierarchique.

Je n'affirme rien, c'est juste ce qui me vient à l'esprit à chaud.

Le bonheur se vit à chaque instant. Il est dans le présent sans conteste. J'en suis profondément persuadé.

En revanche, je dirai qu'il peut se vivre même dans la solitude. Le besoin de l'autre me semble correspondre à une faiblesse, une vulnérabilité qui peut se dissoudre dans une construction intérieure.