« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Hank Rearden]

Du plomb maintenant, c'est la foire !

Vous sacralisez les choses, ce qui obture le débat d'emblée. Vous posez l'embryon comme sacré d'emblée ce qui fait que la messe est déjà dite. Contrez mes arguments qui ont la froideur de l'argumentation logique si vous voulez me montre que ce débat a quelque chose de rationnel. Mettez vous dans une position rationnelle et détachée de toutes émotions. Ou bien dites moi que ce débat relève aussi du vécu, de l'émotion, de l'irrationnel, de croyance et je serais tout à fait d'accord avec vous puisque c'est ma thèse.

[Ash]

Voilà, le problème c'est le sacré. Messes, croyances, irrationnel, etc… je suis bien devant un disciple de Ayn Rand (et c'est ça c'est du vécu ).

Votre argument principal a déjà été contredit à plusieurs reprises et je préfère laisser les mouches en paix.

[Chitah]

Ce n'est pas un axiome mais une contastation empirique. Ça a toujours donné un être humain. Tout au plus le processus pouvait échouer.

Maintenant à vous de prouver que ça peut donner autre chose.

Super la technique de débat : tu affirmes un truc de manière péremptoire, et tu demandes aux autres de démontrer le contraire.

Restons terre-à-terre. Si ta mère avait avorté alors la "chose" que tu étais, la personne que tu es maintenant, n'aurait pas vu le jour. Tu peux considérer qu'elle était en droit de te tuer (c'est le seule débat valable) mais pas affirmer que personne n'a disparu.

Ici, le "te" est absurde, puisque tu parles de quelqu'un qui a l'époque de cette décision hypothétique n'existait pas.

[Nono]

Argument des prolifes revus et corrigés par Hank Rearden : il existe une causalité naturelle et intrinsèque de la fillette qui la détermine à devenir un femme adulte donc la fillette et la femme adulte sont de même nature.

Bin non. Simplement, lorsque l'on parle de Gigliola Cinquetti fillette et Gigliola Cinquetti aujourd'hui, on parle de la même personne, donc nécessairement du même être, d'une seule nature (humaine), parce que 'fillette" et "adulte" désignent des étapes différentes du développement de la personne, comme le font "foetus", "embryon" et "vieillard".

Par ailleurs les sophistes ici (je n'inclus pas Jabial, dont le raisonnement est distinct) qui nient que l'embryon humain soit bel et bien un humain (lapalissade) devraient nous expliquer à quelle espèce celui-ci appartient. Si ils ne peuvent pas, le rasoir d'Occam nous obligera à le classer dans l'espèce homo sapiens.

Les excuses sur les "définitions", c'est des foutaises, car elles ne posent aucun problème ici. On fait semblant de s'élever à des niveaux stratosphériques (là où il ne reste que du vent) pour nier une évidence digne de M. de La Palice (un embryon humain est un être humain à l'état embryonnaire) :

1. On ne traite pas ici de l'apparition de la vie. Comme expliqué plus haut, l'être humain se reproduit par engendrement : il n'y a pas création de vie, mais simplement d'un nouvel être, qui se trouve être nécessairement vivant. La définition du mot "vie" n'apporte rien au débat

2. Être : ce qui existe, ce qui possède l'existence (le fait d'être). Est nécessairement quelque chose, a donc possède nécessairement une substance (ce que l'on est).

3. Humain : homo sapiens (what else ?)

L'argument de Jabial est déja à un autre niveau. L'embryon humain est bien entendu un être humain, mais il ne serait pas une personne humaine, statut qui serait réservé aux seuls êtres humains parvenus à un stade de développement plus avancé (par conséquent, la mère serait légitime à le charcuter). Mais en fait, il s'agit d'une mauvaise compréhension (ou d'une redéfinition) de la notion de personne. La personnalité, ça n'est rien d'autre que la modalité humaine de l'être. Dire qu'un être humain existe et dire qu'il est une personne, c'est dire la même chose.

[Hank Rearden]

Argument des prolifes revus et corrigés par Hank Rearden : il existe une causalité naturelle et intrinsèque de la fillette qui la détermine à devenir un femme adulte donc la fillette et la femme adulte sont de même nature.

Bin non. Simplement, lorsque l'on parle de Gigliola Cinquetti fillette et Gigliola Cinquetti aujourd'hui, on parle de la même personne, donc nécessairement du même être, d'une seule nature (humaine), parce que 'fillette" et "adulte" désignent des étapes différentes du développement de la personne, comme le font "foetus", "embryon" et "vieillard".

Je n'ai pas dit que l'argument des prolifes est nécessairement faux. J'ai expliqué qu'il n'était pas nécessairement vrai. Au bout d'une chaine causale quelconque, on n'a pas nécessairement des produits de même nature. Aucun argument logique que vous énoncez en dehors d'une continuité évolutive, d'un engendrement (que j'ai évoqué plus haut en le comparant à la théorie de l'évolution darwinienne et l'engendrement au cours de l'histoire de l'espèce humaine) ne montre que dans ce cas les deux "produits" de la chaîne causale, l'embryon et l'adulte, sont de même nature.

Des bouquins entiers ont été écrit sur les problèmes de définition du mot "être". Il contient à lui seul la totalité du problème ontologique. Définissez "exister" maintenant. Votre définition du mot "être" est tautologique. Vous avez écrit "être, c'est ce qui est"

Se faire traiter de sophiste, c'est déjà un compliment

[Rincevent]

Par ailleurs les sophistes ici (je n'inclus pas Jabial, dont le raisonnement est distinct) qui nient que l'embryon humain soit bel et bien un humain (lapalissade) devraient nous expliquer à quelle espèce celui-ci appartient. Si ils ne peuvent pas, le rasoir d'Occam nous obligera à le classer dans l'espèce homo sapiens.

On peut être classé dans l'espèce homo sapiens sans être une personne. La biologie n'est pas le droit.

[Hank Rearden]

On peut être classé dans l'espèce homo sapiens sans être une personne. La biologie n'est pas le droit.

C'est juste +1

[Chitah]

On peut être classé dans l'espèce homo sapiens sans être une personne. La biologie n'est pas le droit.

On peut être considéré comme sujet par le droit sans avoir jamais existé (Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur), cela ne me paraît donc pas être un argument valable.

[Rincevent]

On peut être considéré comme sujet par le droit sans avoir jamais existé (Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur), cela ne me paraît donc pas être un argument valable.

Au contraire, la personne - sujet de droit - est donc bel et bien distincte de l'être, de la nature d'être humain ou non de ce qui est considéré.

[Saucer]

Je n'ai pas dit que l'argument des prolifes est nécessairement faux. J'ai expliqué qu'il n'était pas nécessairement vrai. Au bout d'une chaine causale quelconque, on n'a pas nécessairement des produits de même nature. Aucun argument logique que vous énoncez en dehors d'une continuité évolutive, d'un engendrement (que j'ai évoqué plus haut en le comparant à la théorie de l'évolution darwinienne et l'engendrement au cours de l'histoire de l'espèce humaine) ne montre que dans ce cas les deux "produits" de la chaîne causale, l'embryon et l'adulte, sont de même nature.

Des bouquins entiers ont été écrit sur les problèmes de définition du mot "être". Il contient à lui seul la totalité du problème ontologique. Définissez "exister" maintenant. Votre définition du mot "être" est tautologique. Vous avez écrit "être, c'est ce qui est"

Se faire traiter de sophiste, c'est déjà un compliment

On constate aisément ta fuite en avant hyper-critique, donc prends toi-même la peine de définir ces termes, selon tes propres critères, au lieu d'en rester là.

Et je ne veux pas de "c'est impossible dans l'état actuelle des connaissances" ou "lis tel bouquin".

[h16]

Ce fil manque maintenant cruellement de …

Martine Aubry.

[Lancelot]

On peut être classé dans l'espèce homo sapiens sans être une personne. La biologie n'est pas le droit.

La biologie n'est pas le droit, je veux bien, mais j'aimerais bien avoir un exemple de comment on peut être un homo sapiens sans être une personne. A la limite le cas contraire (être une personne sans être un homo sapiens) me semble moins problématique.

[Invité jabial]

Restons terre-à-terre. Si ta mère avait avorté alors la "chose" que tu étais, la personne que tu es maintenant, n'aurait pas vu le jour. Tu peux considérer qu'elle était en droit de te tuer (c'est le seule débat valable) mais pas affirmer que personne n'a disparu. C'est nier la réalité pour se dédouaner de toute responsabilité. Et ça il faut comprendre que c'est énervant à lire sans arrêt. Surtout dans un forum qui n'a que ce mot à la pointe du clavier. Voila pourquoi ce sujet dérape continuellement.

Si ton père s'était masturbé une fois avant de faire l'amour à ta mère, la personne que tu es maintenant n'aurait pas vu le jour. Ça ne fait pas du spermatozoïde une personne ou de la masturbation un meurtre. Quand on arrête le chantier avant que l'immeuble ne soit construit, on ne peut pas dire qu'on a démoli un immeuble - ça n'a absolument aucun sens. Même si tout le plan a été écrit.

[Nono]

Saucer a résumé les sophismes d'Hank en un mot : hypercritique.

Comme il y a une limite à la présomption de bonne foi, j'abandonne tant que vous n'aurez pas répondu à cette question : Si l'embryon produit par la fécondation d'une ovule de femme et d'un spermatozoïde d'homme n'est pas un embryon humain, c'est à dire n'appartenant pas à l'espèce homo sapiens, à quelle espèce appartient-il ?

Je tiens à dire que je me régale quand même de ces pro-avortement qui, pour nier que l'embryon est un être humain, en viennent à faire semblant de douter du concept d'existence (et donc de la leur), tel le vendeur de crème solaire qui va nier l'existence du ciel à cause du temps pluvieux. Notons au passage que je n'ai pas vu l'ébauche d'un indice permettant d'expliquer quoi la notion d'existence pourrait poser ici un problème.

Au contraire, la personne - sujet de droit - est donc bel et bien distincte de l'être, de la nature d'être humain ou non de ce qui est considéré.

En français usuel, "donc" indique un lien de causalité, que je n'ai pas trouvé dans cette phrase. L'objection qui se limite à "bien au contraire" n'est pas très convaincante. L'adage infans conceptus nous rappelle que le droit naturel, dès qu'il parvient à recenser un être humain, quel qu'il soit, en fait une personne et un sujet de droit. Par ailleurs, la notion de personne n'est pas seulement une notion juridique.

Traduction de ce sophisme : "ok, biologiquement, l'avorton était un être humain, mais juridiquement on s'en tamponne, donc on pouvait le jeter à la poubelle et partir fumer une clope".

Si ton père s'était masturbé une fois avant de faire l'amour à ta mère, la personne que tu es maintenant n'aurait pas vu le jour. Ça ne fait pas du spermatozoïde une personne ou de la masturbation un meurtre. Quand on arrête le chantier avant que l'immeuble ne soit construit, on ne peut pas dire qu'on a démoli un immeuble - ça n'a absolument aucun sens. Même si tout le plan a été écrit.

Un immeuble en construction est un bien qui n'est pas meuble et qui n'est pas achevé. Bref, c'est un immeuble, catégorie qui regroupe aussi bien les immeubles achevés que les immeubles inachevés. Désolé d'écrire des tautologies, mais vous niez des évidences.

De même la catégorie homo sapiens regroupe aussi bien les adultes que les enfants, les foetus et les embryons. Quand on tue une petite fille (dont le développemen n'est manifestement pas terminé), on ne tue pas plus un adulte que lorsqu'on tue un embryon. Dans les trois cas, on tue un homo sapiens.

[Hank Rearden]

La biologie n'est pas le droit, je veux bien, mais j'aimerais bien avoir un exemple de comment on peut être un homo sapiens sans être une personne. A la limite le cas contraire (être une personne sans être un homo sapiens) me semble moins problématique.

Allez j'ose. En étant un embryon ?

Saucer a résumé les sophismes d'Hank en un mot : hypercritique.

Comme il y a une limite à la présomption de bonne foi, j'abandonne tant que vous n'aurez pas répondu à cette question : Si l'embryon produit par la fécondation d'une ovule de femme et d'un spermatozoïde d'homme n'est pas un embryon humain, c'est à dire n'appartenant pas à l'espèce homo sapiens, à quelle espèce appartient-il ?

Je ne cherche pas à démontrer que les uns ont tort et les autres raison mais juste à ce qu'on ne peut pas conclure logiquement, rationnellement. C'est la raison principale pour laquelle ce débat est toujours passionnel. IL N'EST PAS RATIONNEL.

[Nono]

Allez j'ose. En étant un embryon ?

Donc l'embryon est une espèce distincte de l'homo sapiens adulte ? C'est une vision originale de l'arbre du vivant. Un petit peu hétérodoxe, mais si ça nous permet de les charcuter l'esprit en paix (à moins que l'on soit anti-spéciste), vous me voyez convaincu.

Franchement, si c'était pour sortir de grandes réflexions de ce genre, ce n'était pas la peine de faire semblant de s'interroger gravement sur l'être et le néant, et il valait mieux laisser ce fil dormir en paix.

Je ne cherche pas à démontrer que les uns ont tort et les autres raison mais juste à ce qu'on ne peut pas conclure logiquement, rationnellement. C'est la raison principale pour laquelle ce débat est toujours passionnel. IL N'EST PAS RATIONNEL.

Le débat est rationnel. Vous rejetez l'évidence sans apporter le début d'un commencement d'explication. Bref, vous êtes irrationnel, nuance. D'un point de vue biologique, il ne fait aucun doute que l'embryon d'une espèce appartient nécessairement à cette espèce. Faites un tour dans un laboratoire de biologie pour vous en convaincre. On utilise d'ailleurs spécialement les embryons pour essayer de classer les espèces au sein de l'arbre du vivant.

ciao bello.

[Hank Rearden]

Donc l'embryon est une espèce distincte de l'homo sapiens adulte ? C'est une vision originale de l'arbre du vivant. Un petit peu hétérodoxe, mais si ça nous permet de les charcuter l'esprit en paix (à moins que l'on soit anti-spéciste), vous me voyez convaincu.

Franchement, si c'était pour sortir de grandes réflexions de ce genre, ce n'était pas la peine de faire semblant de s'interroger gravement sur l'être et le néant, et il valait mieux laisser ce fil dormir en paix.

ciao bello.

Vous lisez à l'envers. On me demande qui ou quoi (ne le prenez pas mal) pourrait être homosapiens sans être une personne. Je réponds en boutade, l'embryon.

ciao bello aussi

[Nono]

Vous lisez à l'envers. On me demande qui ou quoi (ne le prenez pas mal) pourrait être homosapiens sans être une personne. Je réponds en boutade, l'embryon.

ciao bello aussi

"On", c'était moi. Je vous ai demandé si l'embryon humain appartenait à l'espèce humaine ou pas, et dans le cas contraire, à quelle espèce il pourrait éventuellement appartenir. Jolie tentative de retomber sur ses pieds de votre part.

[Hank Rearden]

"On" s'était moi, et je vous ai demandé si l'embryon humain appartenait à l'espèce humaine ou pas. Jolie tentative de retomber sur ses pieds de votre part.

Je répondais au commentaire de Lancelot.

[Lancelot]

Allez j'ose. En étant un embryon ?

Hum… J'attends plutôt quelque chose qui décolle un peu du sujet, parce que là partir du principe qu'un embryon n'est pas une personne pour aboutir à la conclusion qu'un embryon peut ne pas être une personne, ce n'est pas très fulgurant comme raisonnement…

[Hank Rearden]

Hum… J'attends plutôt quelque chose qui décolle un peu du sujet, parce que là partir du principe qu'un embryon n'est pas une personne pour aboutir à la conclusion qu'un embryon peut ne pas être une personne, ce n'est pas très fulgurant comme raisonnement…

Oui, c'était une con…ie pour essayer de détendre un peu l'atmosphère électrique de la file. C'est raté, je sais.

[Invité jabial]

Comme il y a une limite à la présomption de bonne foi, j'abandonne tant que vous n'aurez pas répondu à cette question : Si l'embryon produit par la fécondation d'une ovule de femme et d'un spermatozoïde d'homme n'est pas un embryon humain, c'est à dire n'appartenant pas à l'espèce homo sapiens, à quelle espèce appartient-il ?

Encre une fois ce n'est pas la question du tout. Un fetus in fetu aussi est humain. Un tératome est humain. Une cellule de foie est humaine. Un embyron n'est pas un individu, ni une personne. Il n'est pas plus un "être humain" au sens où on l'entend habituellement qu'un arabe n'est visé par l'antisémitisme. Appeler un embryon un "être humain" c'est jouer sur les mots. Un embryon est une chose humaine, pas une personne humaine - pas encore, et de loin. C'est à partir de la seconde moitié du stade fœtal qu'on peut discuter.

Un immeuble en construction est un bien qui n'est pas meuble et qui n'est pas achevé. Bref, c'est un immeuble, catégorie qui regroupe aussi bien les immeubles achevés que les immeubles inachevés. Désolé d'écrire des tautologies, mais vous niez des évidences.

Ce que vous dites là est exactement caractéristique de la malhonnêteté intellectuelle du procédé d'appeler "être humain" un embryon qui n'est qu'un futur être humain, finalement plus proche de la cellule-œuf qui lui a donné naissance que de la personne qui en naîtra peut-être après de longs mois. N'importe quel imbécile comprend qu'un chantier n'est pas un immeuble au sens où on l'entend, mais les sophistes y habiteront sans doute pour illustrer leur propos.

De même la catégorie homo sapiens regroupe aussi bien les adultes que les enfants, les foetus et les embryons. Quand on tue une petite fille (dont le développemen n'est manifestement pas terminé), on ne tue pas plus un adulte que lorsqu'on tue un embryon. Dans les trois cas, on tue un homo sapiens.

Non, on n'a certainement pas tué un homme qui sait en détruisant une cellule. Je regrette, mais c'est du cirque. Je pense qu'il serait temps de rediriger ce type de "débats" vers les forums chrétiens dont ils n'auraient jamais dû sortir.

[Saucer]

Non, on n'a certainement pas tué un homme qui sait en détruisant une cellule. Je regrette, mais c'est du cirque. Je pense qu'il serait temps de rediriger ce type de "débats" vers les forums chrétiens dont ils n'auraient jamais dû sortir.

Come on, dude dude didon.

[Morrisson]

Encore un fil sur l'avortement.

[Highlife]

Si ton père s'était masturbé une fois avant de faire l'amour à ta mère, la personne que tu es maintenant n'aurait pas vu le jour. Ça ne fait pas du spermatozoïde une personne ou de la masturbation un meurtre. Quand on arrête le chantier avant que l'immeuble ne soit construit, on ne peut pas dire qu'on a démoli un immeuble - ça n'a absolument aucun sens. Même si tout le plan a été écrit.

Le spermatozoïde, tout comme la cellule, ne peut pas se développer seul pour atteindre les différents stades que doit atteindre, si tout va bien, un être humain. C'est lorsqu'il y a fécondation que l'amas de cellule créé devient, par les lois de la nature, un être humain, et suivra, obligatoirement (sauf accident), l'évolution standard de l'être humain.

[LeSanton]

Si ton père s'était masturbé une fois avant de faire l'amour à ta mère, la personne que tu es maintenant n'aurait pas vu le jour. Ça ne fait pas du spermatozoïde une personne ou de la masturbation un meurtre. Quand on arrête le chantier avant que l'immeuble ne soit construit, on ne peut pas dire qu'on a démoli un immeuble - ça n'a absolument aucun sens. Même si tout le plan a été écrit.

J'espère au moins que vous rirez de ces comparaisons tordues quand vous vous relirez.

[Highlife]

Encre une fois ce n'est pas la question du tout. Un fetus in fetu aussi est humain. Un tératome est humain. Une cellule de foie est humaine. Un embyron n'est pas un individu, ni une personne. Il n'est pas plus un "être humain" au sens où on l'entend habituellement qu'un arabe n'est visé par l'antisémitisme. Appeler un embryon un "être humain" c'est jouer sur les mots. Un embryon est une chose humaine, pas une personne humaine - pas encore, et de loin. C'est à partir de la seconde moitié du stade fœtal qu'on peut discuter.

Ou de tout autre stade: les 20 ans, lorsqu'on dépasse les 1m55… Bref, chacun ses critères?

L'homo sapiens est une espèce et par conséquent, à tout stade de son évolution, l'amas de cellule est un membre de cet espèce. Par contre, le débat que tu soulignes est celui de quand devient il un être.

Etant donné que les droits naturels sont intrinsèquement liés à l'homme (ou homo sapiens), la logique même conduit à penser que l'embryon a ces droits, de par sa nature d'homme. Il ne peut les exercer pleinement tout comme la petite fille qui peut en exercer un plus grand nombre mais pas encore tous. L'homo sapiens est là limité par ses capacités à l'exercice du droit. Il n'en reste que le droit de vivre, de ne pas être tué par autrui est acquis automatiquement par l'embryon. Il ne nécessite aucune capacité pour "le pratiquer".

Définir un age ou un stade auquel par miracles l'acquisition des droits apparait me semble tout à fait…irrationnel. Il rejoint par ailleurs le point de vue des oulémas musulmans. L'âme apparaitrait tout d'un coup à un certain stade de l'évolution du foetus. Stade à partir duquel il serait désormais interdit de tuer le foetus.

On est là dans le surnaturel car l'acquisition des droits n'apparait pas à 92 jours, 13H, 8mn et 27s, mais est bien progressive.

[Hank Rearden]

Arrêtez avec la taxonomie. C'est une limite arbitraire posée par les biologistes entre les espèces. L'homo erectus n'est pas devenu homo sapiens tel jour à tel heure pas plus que l'embryon ne devient un être humain au un moment m; pourtant une limite arbitraire a été posée entre ces différentes espèces, du même genre, celui des humains, de la même famille, celle des hominidés et du même ordre celui des primates. C'est précisément le même type de limite arbitraire que vous vous refusez à poser entre l'embryon et l'être humain, entre différentes "choses" de le même espèce. Soyez cohérent.

[LeSanton]

Arrêtez avec la taxonomie. C'est une limite arbitraire posée par les biologistes entre les espèces. L'homo erectus n'est pas devenu homo sapiens tel jour à tel heure pas plus que l'embryon ne devient un être humain au un moment m; pourtant une limite arbitraire a été posée entre ces différentes espèces, du même genre, celui des humains, de la même famille, celle des hominidés et du même ordre celui des primates. C'est précisément le même type de limite arbitraire que vous vous refusez à poser entre l'embryon et l'être humain, entre différentes "choses" de le même espèce. Soyez cohérent.

Alors il vous faut aussi vous inviter vous-même à l'être: l'embryon est humain dès l'oeuf, de par son contenu génétique. Pas d'une espèce différente.

[Hank Rearden]

Alors il vous faut aussi vous inviter vous-même à l'être: l'embryon est humain dès l'oeuf, de par son contenu génétique. Pas d'une espèce différente.

Arrêtez avec la taxonomie. C'est une limite arbitraire posée par les biologistes entre les espèces. L'homo erectus n'est pas devenu homo sapiens tel jour à tel heure pas plus que l'embryon ne devient un être humain au un moment m; pourtant une limite arbitraire a été posée entre ces différentes espèces, du même genre, celui des humains, de la même famille, celle des hominidés et du même ordre celui des primates. C'est précisément le même type de limite arbitraire que vous vous refusez à poser entre l'embryon et l'être humain, entre différentes "choses" de le même espèce. Soyez cohérent.

C'est précisément ce que j'ai écrit. Mais ce n'est pas parce que deux objets sont classés dans le même groupe des objets rouges qu'il ne serait pas légitime de proposer des sous-groupes, celui des fraises et des cerises par exemple.