« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Invité jabial]

  Saucer a dit :

Euh non je parlais de l'embryon qui serait une force contraignante pour la mère.

Jamais dit ça.

[Saucer]

  Chitah a dit :

J'aime bien ce que tu écris, mais je trouve que la posture consistant à prendre tout ce qui te passe sous le nez pour montrer à quel point cela te renforce dans tes convictions est au final peu féconde pour le débat.

Please don't coquinoute, ne commence pas à débattre pas sur la nature du débat.

  Chitah a dit :

L'élément que je donne contredit ce que tu écris sur l'embryon, tu le vois non?

Non je ne le vois pas. C'est bien possible, mais alors explicite.

  jabial a dit :

Jamais dit ça.

Alors j'ai mal compris cette phrase :

  jabial a dit :

La question c'est à partir de quand est-ce qu'un embryon a des droits, et dans quelle mesure ces droits permettent-ils d'obliger la mère à les conserver de force à l'intérieur de son propre corps.

Excuse.

[Lancelot]

  Hank Rearden a dit :

Entre une cellule unique et un être adulte, il y a bien encore un changement profond de nature. Le changement de nature ne s'effectue pas qu'au moment de la fécondation. Pour la chaise, l'évènement fondateur est unique, pour un être humain, il est multiple et permanent. Enfin toujours pareil, ça dépend de ce qu'on entend par nature. Dans deux posts, on va se mettre à parler d'"essence" d'un être, de trucs comme ça et des idées platoniciennes qui se promènent au dessus de nos têtes.

Si on va par là une chaise aussi ça évolue : ça s'use avec le temps, ça peut se faire repeindre, rempailler, rafistoler… Elle peut se faire utiliser par des tas de gens différents, d'abord dans une cuisine, puis un bureau, pourquoi pas dans la vitrine d'un musée… Il n'empêche que ça reste une chaise.

Alors bien sûr un être humain ça évolue encore plus. Mais ces évolutions là portent sur d'autres qualités que celle, fondamentale, d'être un humain, celle là même à laquelle s'attache le droit de ne pas faire tuer.

Enfin bref, je ne fais que paraphraser Lucilio là.

[Invité jabial]

Une chaise est un objet dont la fonction première est de permettre à une personne normalement constituée de s'asseoir dessus, comportant au moins un plan A horizontal destiné à supporter l'arrière-train et un plan B formant un angle obtus avec le plan A, destiné à supporter le dos. Une chaise peut comporter d'autres accessoires destiné à supporter son propre poids et/ou le poids d'autres parties du corps de l'utilisateur en position assise : tête, bras… Lorsqu'on considère un objet complexe, la chaise est la plus petite partie de l'objet considéré remplissant ces critères.

[Chitah]

http://www.slate.fr/story/19599/la-pilule-…e-menace-italie

  Citation

Comme le rapportait Courrier International en décembre 2009, les débats lors de la légalisation de la pilule RU486 ont été houleux du fait de la pression catholique et des réticences de la droite. L'analyse du résultat des élections laisse imaginer une certaine influence de l'Eglise. Ouvertement anti-avortement, le cardinal Angelo Bagnasco, président de la conférence épiscopale italienne, a d'ailleurs incité les Italiens à choisir leurs futurs gouverneurs en fonction de ce que le Vatican appelle «les valeurs non négociables». Autrement dit: le respect de la vie de la conception à la mort naturelle, la liberté religieuse et éducative, la famille fondée sur le mariage entre un homme et une femme.

Ces appels à la «raison» semblent avoir fonctionné et les élus du parti d'extrême droite tentent aujourd'hui d'imposer leur ligne. Dans la Stampa, Marcello Sorgi déplore que les deux dirigeants extrémistes élus aux postes de gouverneurs dans le Piémont et la Vénétie se soient prononcés contre l'avortement par voie médicamenteuse. Pour le rédacteur en chef du quotidien italien, «il est inadmissible que Roberto Costa (gouverneur du Piémont, ndlr) annonce haut et fort, deux jours après le vote, qu'il laissera pourrir dans les réserves les pilules abortives pour empêcher qu'elles soient administrées à des femmes qui ont le droit de les demander -et qui, surtout, sont dans la nécessité de le faire».

[free jazz]

  Chitah a dit :

A partir de 6 semaines, en effet, le cerveau commence à sortir de son état très primitif, avec notamment la formation des deux hémisphères.

Note que certains ne sortent jamais de cet état très primitif (par exemple au hasard Martine Aubry) et demeurent hémiplégiques toute leur vie.

[Hank Rearden]

Le principal argument qu'oppose, sur ce forum, la ligne dure des pro-lifes aux pro-choix et à ceux qui, comme moi, ont une position indécise, est qu'il existe une continuité ontogénétique de la nature humaine; c'est à dire qu'au cours de la croissance embryonnaire jusqu'à la mort du vieillard, il existe une continuité de la nature humaine dans les différentes formes que prendra l'être humain au cours de sa vie, l'instant fondateur étant le moment de la fécondation. Cette conception des choses fait de tout avortement, depuis l'utilisation d'un stérilet jusqu'à l'interruption médicale de grossesse, un assassinat.

Je montre ici que cet argument les conduit:

- soit à faire de toutes formes de vie sur terre, une forme de vie ayant nature humaine,

- soit à réfuter la théorie darwinienne de l'évolution.

En effet, si cette notion de continuité de la nature humaine vaut ontogénétiquement, il n'y a aucune raison pour qu'elle ne vaille phylogénétiquement. En effet chaque individu ayant nature humaine a un père et un grand père qui ont nature humaine. Si on refuse la possible interruption d'une continuité de la nature humaine d'un être au cours de son évolution ontogénétique, il n'y a aucune raison de le faire au cours de l'évolution de son espèce. Ainsi l'arrière-arrière-grand-père de toute individu de nature humaine est de nature humaine. L'australopithèque dont il descend est aussi de nature humaine. On peut procéder ainsi par une régression itérative faisant de chaque intermédiaire dans l'évolution de l'espèce humaine, un être de nature humaine jusqu'à aboutir à l'être primordial, l'ancêtre de toutes les formes de vie sur terre, l'instant fondateur étant ici la naissance de cet être primordial (la première protocellule capable de réplication). Ce qui peut être fait ici de manière régressive, peut être fait de manière progressive. Ainsi, si cette protocellule est de nature humaine alors tous ses descendants, c'est à dire la totalité des êtres vivants existants ou ayant existés, la totalité de l'arbre phylogénétique, compte tenu de la continuité supposée dans le concept de nature humaine qu'opposent les pro-lifes, sont de nature humaine.

Les seuls échappatoires sont:

- soit le rejet de la théorie darwinienne de l'évolution,

- soit le rejet de leur hypothèse initiale.

[Invité jabial]

… ou alors on peut simplement considérer que peut-être qu'après 100.000 génération on peut obtenir quelque chose d'autre qu'humain, mais qu'en 10 génération, c'est-à-dire ici et maintenant, la nature humaine de l'enfant est une évidence.

Le problème dans le fait de dire qu'une cellule-œuf est "un être humain", ce n'est pas le mot humain mais le mot être. Non, à ce stade, ce n'est pas un être à part entière. Pas encore.

[Hank Rearden]

  jabial a dit :

… ou alors on peut simplement considérer que peut-être qu'après 100.000 génération on peut obtenir quelque chose d'autre qu'humain, mais qu'en 10 génération, c'est-à-dire ici et maintenant, la nature humaine de l'enfant est une évidence.

Le problème dans le fait de dire qu'une cellule-œuf est "un être humain", ce n'est pas le mot humain mais le mot être. Non, à ce stade, ce n'est pas un être à part entière. Pas encore.

Oui, le problème reste bien, à mon avis aussi, un problème de définition.

[Lancelot]

  jabial a dit :

Une chaise est un objet dont la fonction première est de permettre à une personne normalement constituée de s'asseoir dessus, comportant au moins un plan A horizontal destiné à supporter l'arrière-train et un plan B formant un angle obtus avec le plan A, destiné à supporter le dos. Une chaise peut comporter d'autres accessoires destiné à supporter son propre poids et/ou le poids d'autres parties du corps de l'utilisateur en position assise : tête, bras… Lorsqu'on considère un objet complexe, la chaise est la plus petite partie de l'objet considéré remplissant ces critères.

Pas mal, mais du coup un fauteuil est une chaise, un modèle réduit de chaise n'est pas une chaise et une chaise est un tabouret ?

[Hank Rearden]

Le fait que la philosophie du langage ne nous dise rien si ce n'est qu'on ne peut rien dire ne fait pas avancer le débat.

Une chaise, je peux la montrer: "ça , c'est une chaise". Et si je veux augmenter le contenu informatif, j'en montre plusieurs. Le concept se précise alors.

Ma main à couper que si je demande à n'importe qui ce qu'est un être humain, personne n'ira me chercher un microscope. A la rigueur un échographe, mais pas un microscope.

[POE]

  Hank Rearden a dit :

Les seuls échappatoires sont:

- soit le rejet de la théorie darwinienne de l'évolution,

- soit le rejet de leur hypothèse initiale.

L'autre possibilité est de considérer que la théorie de l'évolution ne dit rien de la nature humaine et qu'elle ne remet absolument pas en cause la nature purement divine de la création. C'est ce point de vue que je défends.

[Ash]

  free jazz a dit :

Note que certains ne sortent jamais de cet état très primitif (par exemple au hasard Martine Aubry) et demeurent hémiplégiques toute leur vie.

Je crois qu'on peut homologuer le Aubry-Bashing sur ce forum

[Invité jabial]

  Lancelot a dit :

Pas mal, mais du coup un fauteuil est une chaise, un modèle réduit de chaise n'est pas une chaise et une chaise est un tabouret ?

Oui et c'est normal. Quand on définit les choses de manière cohérente on se retrouve avec quelque chose qui ressemble à des maths.

Après on peut s'amuse à faire comme en théorie des ensembles et à dire qu'on a une chaise stricte si on a une chaise qui n'est rien d'autre (donc pas un fauteuil)

[h16]

  free jazz a dit :

Note que certains ne sortent jamais de cet état très primitif (par exemple au hasard Martine Aubry) et demeurent hémiplégiques toute leur vie.

Yeaaaah en voilà au moins un qui a compris le sens de ce fil !

[Lancelot]

  Hank Rearden a dit :

Le fait que la philosophie du langage ne nous dise rien si ce n'est qu'on ne peut rien dire ne fait pas avancer le débat.

Une chaise, je peux la montrer: "ça , c'est une chaise". Et si je veux augmenter le contenu informatif, j'en montre plusieurs. Le concept se précise alors.

Ma main à couper que si je demande à n'importe qui ce qu'est un être humain, personne n'ira me chercher un microscope. A la rigueur un échographe, mais pas un microscope.

Oui, enfin il n'est pas question non plus de décider ce qui est humain ou pas par voie démocratique…

  jabial a dit :

Oui et c'est normal. Quand on définit les choses de manière cohérente on se retrouve avec quelque chose qui ressemble à des maths.

Après on peut s'amuse à faire comme en théorie des ensembles et à dire qu'on a une chaise stricte si on a une chaise qui n'est rien d'autre (donc pas un fauteuil)

Précisément, du coup ce n'est pas une manière très efficace de décrire des objets quand on s'éloigne des mathématiques.

[Highlife]

Hank Rearden,

L'argument est simple:

Un être humain ne peut engendrer qu'un humain, pas un chien, un dauphin ou une chaise. Par conséquent, l'embryon, le foetus et le nourrisson sont des êtres humains à un stade X de son évolution.

Voilà pourquoi l'embryon, le foetus ou le nourrisson, tout comme l'adulte, ne peut être tué impunément.

Dans le cas contraire, on peut légitimer l'assassinat de gens dits "anormaux" car ne correspondant pas au stade d'évolution décrété comme normal.

C'est simple.

[Nono]

  Highlife a dit :

Hank Rearden,

L'argument est simple:

Un être humain ne peut engendrer qu'un humain, pas un chien, un dauphin ou une chaise. Par conséquent, l'embryon, le foetus et le nourrisson sont des êtres humains à un stade X de son évolution.

Notons qu'au passage, c'est le sens même du mot "engendrer" : donner naissance à un être de même nature que soi. C'est en ça que l'engendrement s'oppose à la création, par exemple.

Par ailleurs, le blabla sur "quand la vie apparait donc ?" n'a pas d'intérêt ici. Le processus d'engendrement d'un être humain ne fait pas "apparaitre la vie" : il n'y a pas de matière minérale qui se transforme soudainement en matière vivante. On a tout simplement affaire à un être vivant donnant naissance à un autre être vivant. La seule question est de savoir quand on a affaire à un être distinct de ses parents. La réponse relève de la tautologie : à partir du moment où cet être existe.

Dans l'engendrement, la vie n'apparait pas. Elle se transmet.

[EcoGuy]

  Chitah a dit :

J'ai lu une fois l'histoire suivante : une crèche, en Israël je crois de mémoire, faisait face à des problèmes récurrents de dépôt des enfants en retard le matin. Du coup, ce facteur désorganisait la crèche. Face à cela, la directrice a choisi de mettre une "amende" aux parents afin de les responsabiliser. Contre toute attente, le nombre de retard a explosé : en effet, là où avant le nombre de cas était finalement limité, grâce au contrôle social et l'opprobre ("il nous font chier ceux-là, si ça continue on les dégage"), le fait de payer faisait dire aux retardaires "hé, je paye, donc c'est bon, m'emmerdez pas en plus, je finance plus que vous du coup".

Ainsi, les incitations par l'argent ont parfois des effets totalement contraires à ceux désirés.

Tu l'as sans doute lue dans Freakonomics

[EcoGuy]

  Nono a dit :

charcutage et empoisonement d'un foetus.

Amalgame et appel à l'émotion: un foetus n'est pas un embryon: les stades de développement ne sont pas les mêmes. L'être humain se construit au fur et mesure de la grossesse. Parler "d'être humain" alors que le foetus n'est pas viable me semble tout à fait excessif.

Le problème des raisonnements rigoureux tenus majoritairement sur ce forum au sujet de l'avortement, c'est qu'ils rejettent la nature même du processus de développement de l'embryon au nouveau né: je pense que l'être humain se construit au fur et à mesure.

La logique rigoureuse inhérente aux libéraux qui fréquentent ce forum fait que la position adoptée sur ce point est binaire: humain / non humain. 0 / 1.

Soit vous posez comme axiome que l'embryon est un être humain auquel cas on ne démontre rien, on n'argumente rien.

Soit, tout se passe comme si vous supposiez que la caractéristique "est humain" se transmet par une sorte de récurrence temporelle vers le passé: depuis la naissance jusqu'à remonter à la conception. Comme le nouveau né est humain vous en déduisez que l'embryon est humain dès le début.

Ceci satisfait visiblement votre besoin de définition de type axiomatique.

Mais ce raisonnement me semble poser un problème : il va dans le sens inverse de la causalité !

Je n'accepte pas la validité de ce principe implicite qui voudrait que la caractéristique "est humain" se conserve en remontant le temps.

Cette caractéristique n'apparaît pas à un moment donné, elle apparaît progressivement.

Gamètes: non humain

embryon : non humain ?

Foetus viable: humain, et entre ces 2 cas, un continuum plus ou moins bien défini.

[Ash]

Papa dans Maman -> nouvel être humain. Ça respecte la chronologie.

  Citation

Soit vous posez comme axiome que l'embryon est un être humain auquel cas on ne démontre rien, on n'argumente rien.

Ce n'est pas un axiome mais une contastation empirique. Ça a toujours donné un être humain. Tout au plus le processus pouvait échouer.

Maintenant à vous de prouver que ça peut donner autre chose.

[Rincevent]

  Ash a dit :

Ce n'est pas un axiome mais une contastation empirique. Ça a toujours donné un être humain. Tout au plus le processus pouvait échouer.

Maintenant à vous de prouver que ça peut donner autre chose.

A terme, ça donne un nouvel être humain. Entre les deux, c'est autre chose. Ton argumentation revient à dire qu'un oeuf est une poule, puisqu'issu de la fécondation d'une poule. Or, une poule n'est évidement pas un oeuf. C'est donc qu'il y a un problème, un moment de flottement où la "pouléité" s'incarne progressivement dans ce qui deviendra un volatile. Mais c'est vrai, les thomistes ont horreur du flottement. Dommage, la nature ne se plie pas à la théorie, aussi belle soit-elle.

[Ash]

Je ne vois vraiment pas ce que ça contredit. J'interromps ton processus de "pouléité" au moment je décide de m'en faire une omelette. C'est comme si vous évinciez toutes actions des buts qu'il en découle.

[Nono]

  Rincevent a dit :

A terme, ça donne un nouvel être humain. Entre les deux, c'est autre chose. Ton argumentation revient à dire qu'un oeuf est une poule, puisqu'issu de la fécondation d'une poule. Or, une poule n'est évidement pas un oeuf. C'est donc qu'il y a un problème, un moment de flottement où la "pouléité" s'incarne progressivement dans ce qui deviendra un volatile. Mais c'est vrai, les thomistes ont horreur du flottement. Dommage, la nature ne se plie pas à la théorie, aussi belle soit-elle.

L'argument consiste simplement à dire que l'oeuf et la poule appartiennent à l'espèce gallus gallus, et pas à une autre. L'oeuf est tout autant un oeuf de gallinacé que la poule est une gallinacée femelle et adulte. Et l'oeuf n'est pas la poule qui l'a pondu. Bref, le lien qui existe entre la poule et l'oeuf est un lien d'engendrement : l'oeuf n'est pas d'une nature distincte de la poule, puisqu'ils sont tous les deux des gallus gallus, à des stades différents de leur développement.

C'est la même réponse que l'on peut faire à Ecoguy. On ne prend pas comme axiome que l'embryon est un être humain. Il se trouve que cette phrase est juste aussi absurde que de dire "on postule que l'adulte est un être humain". Je ne le postule pas, je le constate. Car quand on parle ici d'embryon, on parle bien du seul embryon humain. Comme son nom l'indique, l'embryon humain appartient tout autant au genre humain (homo sapiens) qu'un "embryon canin" ou un berger allemand adulte appartiennent à l'espèce canis lupus familiaris. Adulte, foetus, enfant, embryon, ce sont des termes qui décrivent les étapes du développement physiologique d'une personne. "Humain", c'est une espèce animale de l'ordre des primates.

L'idée selon laquelle on deviendrait humain progressivement revient à affirmer, sous couvert de fausse subtilité, qu'une fillette pré-pubère n'est pas encore parfaitement humaine, ou qu'un débile total ne peut pas être vraiment humain, puisqu'il est incapable de faire usage de sa raison. La fillette n'est évidement pas encore une femme adulte (captain obvious), mais elle est tout aussi humaine que sa maman, quand bien même elle devrait décéder en bas âge et ne jamais devenir pubère.

Il se trouve simplement qu'aujourd'hui, on passe moins de temps à justifier l'infanticide (encore que…) que l'avortement, sous ses différents sigles.

Nono,

qui ne dira plus "il s'agit de charcuter un foetus" mais "il s'agit de charcuter un embryon".

[Invité jabial]

Un embyron est certes humain mais n'est pas un être, c'est un chantier d'être.

Le fait qu'il va probablement devenir un être humain n'y change rien : ce n'est pas une personne à ce stade, rien à faire. C'est une chose.

En ce qui me concerne parler de "tuer" un embyron me semble déjà profondément ridicule : il n'y a personne à tuer.

Par contre on peut bien parler de le charcuter ou de l'empoisonner si ça vous chante. Après tout c'est bien de la matière organique.

[Luis]

  jabial a dit :

Un embyron est certes humain mais n'est pas un être

Contradictio in terminis ?

[Invité jabial]

  Luis a dit :

Contradictio in terminis ?

Une relecture s'impose.

Un chantier d'immeuble n'est pas un immeuble.

Une réaction chimique qui dégagera de l'hydrogène dans une heure n'est pas de l'hydrogène.

Un embyron est humain comme une cellule de peau est humaine. Sa nature est humaine, certes : ce n'est pas un embyron de léopard. Il n'en reste pas moins que l'être humain n'existe pas encore à ce stade.

En ce qui me concerne l'avortement devient un problème éthique à partir du moment où existe un cerveau différencié. Avant, non.

[Luis]

  jabial a dit :

Un embyron est humain comme une cellule de peau est humaine.

Précisément, non, puisqu'un embryon doit donner un homme ou une femme au terme de son développement, contrairement à la cellule de peau qui ne fait qu'en faire partie.

Cela dit, tu as raison de dire qu'il est abusif de parler d'"être humain" pour une cellule de peau humaine, alors qu'elle est (elle existe), et qu'elle est de nature humaine. Ce n'est pas suffisant de ma part de dire que l'embryon est un être humain parce qu'il est et qu'il est de nature humaine. Comme dit Nono ou Ash plus haut, c'est sa fin propre qui permet de distinguer entre un embryon et une cellule de peau.

[Hank Rearden]

Argument des prolifes: il existe une causalité naturelle et intrinsèque de l'oeuf qui le détermine à devenir un être humain adulte donc l'oeuf et l'adulte sont de même nature.

Le fait qu'il existe un lien causal naturel et intrinsèque n'implique pas que les deux bouts de la chaîne causale soient de même nature.

Exemple: il existe une causalité naturelle et intrinsèque d'un élément radioactif qui le détermine à devenir un élément stable en libérant de l'énergie.

Personne ne considère que l'uranium 235 soit du plomb. Attention à ceux qui répondraient qu'ils partagent la même nature matérielle l'un et l'autre. L'embryon, le foetus, l'enfant et l'adulte humain partagent eux aussi cette même nature matérielle; ce qui ferait de l'embryon un produit matériel de même nature que le plomb.

Encore une fois, on est toujours dans un problème de définition. Ici, le mot "nature", ailleurs les mots "vie", "humain", "être".

[Ash]

Du plomb maintenant, c'est la foire !

  jabial a dit :

Un embyron est certes humain mais n'est pas un être, c'est un chantier d'être.

Le fait qu'il va probablement devenir un être humain n'y change rien : ce n'est pas une personne à ce stade, rien à faire. C'est une chose.

En ce qui me concerne parler de "tuer" un embyron me semble déjà profondément ridicule : il n'y a personne à tuer.

Par contre on peut bien parler de le charcuter ou de l'empoisonner si ça vous chante. Après tout c'est bien de la matière organique.

Restons terre-à-terre. Si ta mère avait avorté alors la "chose" que tu étais, la personne que tu es maintenant, n'aurait pas vu le jour. Tu peux considérer qu'elle était en droit de te tuer (c'est le seule débat valable) mais pas affirmer que personne n'a disparu. C'est nier la réalité pour se dédouaner de toute responsabilité. Et ça il faut comprendre que c'est énervant à lire sans arrêt. Surtout dans un forum qui n'a que ce mot à la pointe du clavier. Voila pourquoi ce sujet dérape continuellement.

Mais on peut toujours mettre ça sur le dos du dogmatisme religieux (ou de l'axiomatisme, ça fait moins plouc).