Démocratie

[Leepose]

Bon. J'ai déja fais 2 ou 3 topics sur la démocratie, la politique, et ce qu'en pensent les libéraux ici présents. Ce fut instructif pour moi et je n'ai pas dis mon dernier mot.

Je crois a vrai dire qu'il faut du TEMPS. Et donc on revient a la question d'un éventuel progrès (ou pas) du ramassis d'incapables, d'irresponsables et d'assassins qui nous gouvernent sur du long terme, et aussi sur ce qu'en pense la doctrine libérale.

Voyez vous… Pensez une seconde a la lenteur dans l'amélioration de tout ce qui nous entoure et qui résulte de notre activité économique et sociale : mettons par exemple, la voiture.

Quoi de commun entre les premiers mètres parcourus par des tas de ferrailles et la voiture dernier cri et presque écolo présentée au dernier salon en 2010? Pas grand chose. On a a faire a une lente, très lente, amélioration de ce produit si décisif qu'est la voiture.

Et… Si vous me suivez bien, depuis combien de temps peut-on dire qu'on vit dans une démocratie organisée avec un tant soit peu de sérieux, et le tout dans une économie de marché ouverte sur d'autres pays, également prospères et démocratiques?

L'idée de démocratie remonte soit-disant a Athènes mais on ne peut pas retenir des temps aussi reculés… Je crois aussi qu'on a donné le droit de vote aux femmes en 1945, environ, non? C'est une date que je retiens a plusieurs titres.

Donc, je dis que je crois qu'on manque COMPLETEMENT de recul historique pour se permettre de se moquer des nazes qui nous gouvernent aujourd'hui, Sarkozy ou n'importe qui d'autre, et qu'on a tort de désespérer d'eux. On aurait tort de croire qu'on ne sera jamais représentés dignement par des dirigeants qui feront globalement le BIEN de la société, son bien économique et social en particulier.

[José]

  Leepose a dit :

Donc, je dis que je crois qu'on manque COMPLETEMENT de recul historique…

Plus d'un demi-siècle, c'est plus qu'assez pour voir que la démocratie n'est qu'un pis-aller.

Et que celle-ci n'est pas un but en soi. Et qu'on pourrait parfaitement s'en passer.

[Tremendo]

  Leepose a dit :

Et… Si vous me suivez bien, depuis combien de temps peut-on dire qu'on vit dans une démocratie organisée avec un tant soit peu de sérieux, et le tout dans une économie de marché ouverte sur d'autres pays, également prospères et démocratiques?

Au 18ème-19ème siècle, le processus de démocratisation a commencé. Je crois que le recul est assez suffisant pour se dire que la démocratie est un échec pour établir les libertés et ne pas y toucher. C'est aussi un échec pour établir la paix et le bien-être (le bien-être n'est pas forcément matériel).

[h16]

Disons que c'est mieux qu'un état totalitaire, en gros. Le totalitarisme agresse violemment les gens, la démocratie les emmerde mollement en continu.

Mouif.

La différence entre une jambe pétée de temps en temps et des migraines et des petites diarrhées tous les jours…

[Leepose]

  Tremendo a dit :

Au 18ème-19ème siècle, le processus de démocratisation a commencé. Je crois que le recul est assez suffisant pour se dire que la démocratie est un échec pour établir les libertés et ne pas y toucher. C'est aussi un échec pour établir la paix et le bien-être (le bien-être n'est pas forcément matériel).

Mon Dieu que vous etes défaitistes tous les trois. C'est accablant. Vous croyiez quoi? Qu'un mec allait se pointer et établir la démocratie idéale en un quinquennat?

Ce que je regrette moi c'est que bien peu de gens s'occupent et se préoccupent d'améliorer concrètement le fonctionnement de la démocratie.

Meme quand on est passé du septennat au quinquennat, personne n'a relevé que c'était un progrès démocratique décisif.

C'est fou ca… C'est pourtant pas compliqué d'oeuvrer a mettre en place la démocratie sur le plan formel.

On relève aussi que le vote de 3 pélerins dans le Gers équivaut a celui de 2 pélerins en région parisienne… ou l'inverse… tout le monde s'en fou!

Et la difficulté de créer un parti politique? On s'en fout? Je reve…

Bon… bah ne vous plaignez pas! Pourtant vous croyez a la concurrence… J'y perds mon latin.

Et le vote qui n'est pas obligatoire?? J'hallucine!!! On devrait aussi rendre facultatif le fait de payer ses impots ou de faire son service militaire.

[john_ross]

  Leepose a dit :

Meme quand on est passé du septennat au quinquennat, personne n'a relevé que c'était un progrès démocratique décisif.

C'est bizarre mais c'est exactement l'inverse.

On a détruit l'équilibre de la Veme en alignant la durée du mandat présidentiel sur celle des députés.

De plus je rappelle qu'a ce moment on a quand même vu l'AN prolongée elle même son mandat afin que l'élection présidentielle soit avant les législatives, sans que le conseil constitutionnel n'y trouve rien à redire.

Elle est belle la démocrassie!

[Leepose]

  john_ross a dit :

Elle est belle la démocrassie!

C'est bien le sujet ici.

Faut-il désespérer ou pas, sous pretexte qu'on est encore trés loin du compte.

C'est une réflexion assez décisive je trouve.

Tout met un temps fou, en fait. Il y a une inertie formidable… comme de la glue.

J'ai lu un bouquin qui devait s'appeler "divagation de la pensée politique", et qui commencait exactement comme ca : la différence formidable de la vitesse du progrès, suivant qu'il s'agisse de progrès technique (avec le meme exemple de la voiture d'ailleurs) ou de progrès dans notre organisation politique.

[john_ross]

Tant que la démocratie sera élective il n'y a rien d'autre en attendre que corruption et mensonge de la part des politiques comme des citoyens.

La vertu inhérente du vote est de corrompre celui qui le pratique car il espère en obtenir un privilège et celui qui le requiert car il va jusqu'à mentir pour l'obtenir, voire même pire à l'acheter (avec de l'argent public).

[jubal]

  Leepose a dit :

Meme quand on est passé du septennat au quinquennat, personne n'a relevé que c'était un progrès démocratique décisif.

Un progres decisif ? J'ai pas vu la vie des francais changer de maniere decisive apres le quinquennat.

Concretement pour toi, qu'est ce que le quinquennat t'as apporte ?

[Leepose]

  jubal a dit :

Un progres decisif ? J'ai pas vu la vie des francais changer de maniere decisive apres le quinquennat.

Concretement pour toi, qu'est ce que le quinquennat t'as apporte ?

Ah mais rien du tout.

C'est un raisonnement basique comme je les aime. Si par exemple, une élection donnait mandat pour 450 ans, on comprendrait vite que ca signifie un recul démocratique.

Plus on abrège le mandat, plus on améliore la démocratie.

Je ne propose pas le mandat de 48 secondes non plus… mais jusqu'a un an ou 6 mois ca me semble envisageable.

Je n'aime pas, d'ailleurs, l'argument consistant a dire qu'il faut le temps que les réformes produisent leur effet. Pourquoi pas, dans ce cas, demander le temps de mettre en place une autre politique si la première ne marche pas? etc…

Bref, il faut le temps d'AGIR. C'est tout.

6 mois par exemple.

3 ans, a la limite. Mais 7 ans, NON.

[h16]

  Leepose a dit :

Plus on abrège le mandat, plus on améliore la démocratie.

Je dis 5 minutes.

Qui dit mieux ?

[john_ross]

Mieux!

[Leepose]

  john_ross a dit :

Tant que la démocratie sera élective il n'y a rien d'autre en attendre que corruption et mensonge de la part des politiques comme des citoyens.

La vertu inhérente du vote est de corrompre celui qui le pratique car il espère en obtenir un privilège et celui qui le requiert car il va jusqu'à mentir pour l'obtenir, voire même pire à l'acheter (avec de l'argent public).

Intéressant.

J'avais entendu parler de ce genre de probleme, mais juste pour la politique LOCALE, qui est extrémement propice a la corruption et surtout au clientélisme.

Le fait que l'élu connaisse personnellement l'électeur et vis-versa, je reconnais que ca, ca pose probleme, en tout cas.

  h16 a dit :

Je dis 5 minutes.

Qui dit mieux ?

S'il te plait, mon bon H16… Je sais que c'est vendredi après midi, mais bon.

En plus j'avais paré a ta petite plaisanterie, en clarifiant bien.

[h16]

Non non. Je réitère. 5 minutes.

Il ne faut pas plus de 5 minutes à un homme de courage pour dissoudre la Vème et tout le bastringue qui va avec.

…

Le souci, c'est les retombées radiologiques.

[Leepose]

  h16 a dit :

Non non. Je réitère. 5 minutes.

Il ne faut pas plus de 5 minutes à un homme de courage pour dissoudre la Vème et tout le bastringue qui va avec.

…

Le souci, c'est les retombées radiologiques.

J'aime bien l'idée de m'opposer frontalement a ton idée maitresse : les politiques sont tous des nuls, et il n'y a rien a espérer d'eux, et ne votez surtout pas, et le pays est foutu.

Mais je ne le fais pas exprès pour t'embéter, crois le bien.

Je voulais aussi te dire, a force de lire ton blog, qu'il y a un autre biais assez massif dans ta vision des choses : tu as le nez sur l'actu en permanence, comme un journaliste. Tu critiques, par exemple, des réformes qui n'en sont encore qu'au stade d'un vague projet, en tout cas sans aucun décret d'application, et qui seront peut-etre retoquées deux mois plus tard.

N'oublies pas qu'il y a un autre extrême : le mec qui n'en n'a rien a cirer, qui n'allume sa télé que pour regarder un bon film, qui n'a pas internet et qui ne souhaite pas l'avoir. Le mec qui vit sa petite vie pénard, avec sa femme et ses gosses, a la campagne par exemple.

Lui peut trés bien trouver que la France est un beau pays, ou il fait bon vivre, et il a franchement raison.

D'ailleurs meme en se tenant au courant de l'actu, on a le droit de le penser, ne serait-ce que par comparaison avec d'autres pays, comme je te le disais récemment.

[free jazz]

  Leepose a dit :

Et… Si vous me suivez bien, depuis combien de temps peut-on dire qu'on vit dans une démocratie organisée avec un tant soit peu de sérieux, et le tout dans une économie de marché ouverte sur d'autres pays, également prospères et démocratiques?

C'est vrai que la prospérité financière des Etats démocratiques est criante, surtout en ce moment. A voir comme les institutions européennes sont un succès et nous protègent efficacement de la banqueroute, le doute n'est plus permis quant aux grands progrès accomplis.

  Citation

L'idée de démocratie remonte soit-disant a Athènes mais on ne peut pas retenir des temps aussi reculés…

Pourquoi soi-disant? En tout cas on peut réfléchir sur la supériorité de la démocratie participative grecque, avec une citoyenneté limitée.

  Citation

Je crois aussi qu'on a donné le droit de vote aux femmes en 1945, environ, non? C'est une date que je retiens a plusieurs titres.

Et ce fut là notre principale erreur, si l'on en juge à l'évolution récente du personnel politique et aux effets pervers de la parité.

[Leepose]

  free jazz a dit :

C'est vrai que la prospérité financière des Etats démocratiques est criante, surtout en ce moment. A voir comme les institutions européennes sont un succès et nous protègent efficacement de la banqueroute, le doute n'est plus permis quant aux grands progrès accomplis.

En fait le progrès en question n'est pas linéaire.

Et les crises ont toujours permis de tout remettre a plat, meme s'il serait préférable de les éviter.

Et puis… Le propre de la démocratie, comme de l'économie de marché, c'est qu'on a beau les critiquer de toute part, personne ne propose d'alternative crédible.

[Lancelot]

  Leepose a dit :

Et le vote qui n'est pas obligatoire ? J'hallucine ! On devrait aussi rendre facultatif le fait de payer ses impôts ou de faire son service militaire.

Ben voilà, on y arrive doucement.

[h16]

  Leepose a dit :

J'aime bien l'idée de m'opposer frontalement a ton idée maitresse : les politiques sont tous des nuls, et il n'y a rien a espérer d'eux, et ne votez surtout pas, et le pays est foutu.

On va procéder simplement : cite moi un politicien (encore en vie) dont on peut dire sans sourciller "Ce type mérite le pouvoir et il améliorerait qualitativement et quantitativement la vie en France", et là, je te dirai, ok, au moins, y'en a un, ce pays n'est pas foutu, Leepose, tu as gagné. J'en fais un billet, même, si tu veux.

  Leepose a dit :

Mais je ne le fais pas exprès pour t'embéter, crois le bien.

Tu ne m'embêtes pas. Tu es jeune, tu n'as pas encore été suffisamment sodomisé par l'état. Quand tu auras eu cette expérience (la question n'est pas de savoir si tu l'auras, mais simplement quand), tu modifieras ton opinion (ou tu t'encrouteras, mais là, c'est néfaste pour ton intellect en plein bourgeonnement).

  Leepose a dit :

N'oublies pas qu'il y a un autre extrême : le mec qui n'en n'a rien a cirer, qui n'allume sa télé que pour regarder un bon film, qui n'a pas internet et qui ne souhaite pas l'avoir. Le mec qui vit sa petite vie pénard, avec sa femme et ses gosses, a la campagne par exemple.

Lui peut trés bien trouver que la France est un beau pays, ou il fait bon vivre, et il a franchement raison.

Ah mais tant mieux pour lui. Sauf qu'il est de moins en moins nombreux, ton gars.

Et le pays est très beau. C'est, sans mentir, l'un des plus beaux endroits de la planète. Mais ce n'est pas du paysage que je parle dans mon blog, hein.

Par exemple, mon dernier billet, t'en penses quoi, objectivement (pas du style ou de mon opinion, mais de son sujet) ? Moi, je suis outré. Et toi ? Que penser d'une nation où l'administration, en toute décontraction, sépare des enfants de la famille qui les élèves dans l'amour et la décence, pour les coller dans un foyer minable, parce que - accroche toi bien - on leur a montré trop d'amour ? Les branleurs qui ont décidé ça n'ont pas assez d'enfants violés pour s'occuper ?

Et après, tu viens me dire qu'il y a des gens qui ne veulent pas savoir ? Tant mieux pour eux.

(j'ai pas vu, donc ça n'existe pas)

(j'ai pas vu, donc ça n'existe pas)

(j'ai pas vu, donc ça n'existe pas)

etc…

  Leepose a dit :

Et les crises ont toujours permis de tout remettre a plat, meme s'il serait préférable de les éviter.

Remettre à plat comme "allongé, la face contre terre et du plomb dans la nuque" ?

Si c'est ça, alors tu as raison.

[Leepose]

H16, je ne te réponds pas tout de suite. Je revenais pour insister sur la concurrence car c'est clairement ce dont la vie politique française manque le plus. Quand je regarde le PS ou l'UMP, ca me fait plus penser à la SNCF qu'à une start-up de gens novateurs et dynamiques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et puis, figurez vous que je regarde actuellement "C'est dans l'air" au sujet de certains pays francophones africains, et quand j'entends ça, je me dis qu'on ne peut pas s'autoriser a etre aussi critique sur la démocratie. Vous connaissez l'argument, je sais, mais c'est vrai!

On a du mal a observer ce progrès dans le temps, c'est vrai, mais on peut facilement en juger en comparant différents pays, je pense.

[Rincevent]

  h16 a dit :

On va procéder simplement : cite moi un politicien (encore en vie) dont on peut dire sans sourciller "Ce type mérite le pouvoir et il améliorerait qualitativement et quantitativement la vie en France", et là, je te dirai, ok, au moins, y'en a un, ce pays n'est pas foutu, Leepose, tu as gagné. J'en fais un billet, même, si tu veux.

Aurel. Tant qu'on y est, tu as aussi le droit de dire du bien de moi, dans ton billet.

[john_ross]

  Leepose a dit :

Et puis, figurez vous que je regarde actuellement "C'est dans l'air" au sujet de certains pays francophones africains, et quand j'entends ça, je me dis qu'on ne peut pas s'autoriser a etre aussi critique sur la démocratie. Vous connaissez l'argument, je sais, mais c'est vrai!

C'est quand même bizarre qu'après l'élection d'Hitler il y ait encore des gens pour trouver des vertus à la démocratie élective!

[h16]

  Leepose a dit :

H16, je ne te réponds pas tout de suite. Je revenais pour insister sur la concurrence car c'est clairement ce dont la vie politique française manque le plus. Quand je regarde le PS et l'UMP, ca me fait plus penser à la SNCF qu'à une start-up de gens novateurs et dynamiques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Bon, là, je suis d'accord.

  Leepose a dit :

Et puis, figurez vous que je regarde actuellement "C'est dans l'air" au sujet de certains pays francophones africains, et quand j'entends ça, je me dis qu'on ne peut pas s'autoriser a etre aussi critique sur la démocratie. Vous connaissez l'argument, je sais, mais c'est vrai!

Sauf que tu confonds l'émergence démocratique avec l'isonomie, ou la pacification d'un pays, par référence à ce qui s'est passé, en gros, en Europe.

  Leepose a dit :

On a du mal a observer ce progrès dans le temps, c'est vrai,

Non, on t'a dit qu'on pouvait observer un plutôt non progrès. Factuellement, la démocratie est un truc qui marche moins mal qu'une dictature. Ce n'est pas un objectif en soi. C'est un mieux disant à peine satisfaisant. S'en contenter, c'est ne rien comprendre à la "big picture".

  Leepose a dit :

mais on peut facilement en juger en comparant différents pays, je pense.

Se comparer aux pires, c'est pas super motivant, hein. Normalement, on devrait se comparer aux meilleurs. Dire que la France, c'est mieux que l'Afrique, ça en dit plus long sur celui qui compare et sur l'état déplorable de la France que sur la valeur de la démocratie en Afrique…

[Nick de Cusa]

Quelles sont les démocraties qui ont / ont eu les plus logues vies?

Confédération Helvétique? Pays Bas? Royaume Uni?

[john_ross]

  Nick de Cusa a dit :

Quelles sont les démocraties qui ont / ont eu les plus logues vies?

Confédération Helvétique? Pays Bas? Royaume Uni?

Je dirai San Marin.

[Nick de Cusa]

@Leepose : dans la plupart des cas, ce n'est pas un progrès qu'il faut attendre. A de rares exceptions près, les meilleurs jours d'une démocratie sont plutôt sa jeunesse. Après, la bureaucratie comprend comment croitre et se protéger, la classe politique comment augmenter son butin et les groupes de pression comment exploiter le reste de la population.

[José]

  Leepose a dit :

On aurait tort de croire qu'on ne sera jamais représentés dignement par des dirigeants qui feront globalement le BIEN de la société, son bien économique et social en particulier.

Bon reprenons tout depuis le début.

1° Pourquoi devrait-on être représenté ?

2° C'est quoi le "bien de la société" ?

[Leepose]

  Lucilio a dit :

Bon reprenons tout depuis le début.

Oui, reprenons sur un mode complètement différent.

Vous ne croyez pas a la démocratie. C'est votre droit et force est de constater que le développement économique a trés bien su se passer de démocratie dans plein de pays et a pleins d'époques différentes.

A ce moment là, je ne vois toujours pas bien ce qu'on fait, ni ce qu'on doit penser. Je suis sans doute con.

Si vous pensez que les élections sont des pièges a cons, je vous suggère, et je vous soumets l'idée suivante : faite une grande campagne pour l'abstention.

En effet, des millions de français s'abstiennent, mais pas tous en meme temps. La loi des grands nombres, sans doute, fait que le pourcentage d'abstentionistes a tendance a plafonner. Je dirais, plus précisément, que ceux qui font l'effort d'aller voter ne le font pas tous en meme temps. Décourageons les.

Et je suis sérieux. Au meme titre qu'on fait, par exemple, la journée sans immigré ou la journée sans tabac (tous ensemble, tous ensemble!!) et bien, faisons la journée de l'abstention. De préférence un jour de vote.

C'est une piste assez sérieuse pour foutre par terre une démocratie, j'imagine.

C'est loin d'etre con. Donner un fort signal a nos dirigeants, qu'on en a marre de voir leur gueules de blaireaux, de leur nullité crasse et de leur incapacité a gérer notre merveilleux pays qu'on aime tant.

Avec 30% de votants aux présidentielles, il n'est pas exclu que ca fasse changer les choses. Et je ne crois pas qu'une grande campagne pronant l'abstention soit illégale ou interdite, ou impossible.

[José]

  Leepose a dit :

Oui, reprenons sur un mode complètement différent.

Non. Réponds d'abord aux questions qu'on te pose :

1° Pourquoi devrait-on être représenté ?

2° C'est quoi le "bien de la société" ?

Là, tout ce que tu me dis, c'est : wâââhhh… la démocratie, c'est trop d'la balle, d'ailleurs que si on la supprimait, ben y en aurait pus.

[henriparisien]

J’ai l’impression qu’un certain nombre ici considère qu’une démocratie c’est simplement une dictature dont ont choisi a intervalle régulier le tyran.

Mais c’est bien plus que ça : c’est un état de droit qui reconnaît aux individus un certain nombre de droits : intégrité physique, propriété, liberté d’association, d’expression…

C’est également des limitations apportés aux pouvoirs des personnes désignées par l’ensemble des individus pour les représentés.

C’est ces deux limites qui font la différence fondamentale entre une démocratie et une dictature. Et pas le fait que le dirigeant est élu a intervalle régulier.

Il est vrai qu’en France, la confusion est accrue. Nous ne vivons pas vraiment dans une démocratie mais dans une république. C’est à dire un état qui considère que ses objectifs sont parfois supérieur aux droits des individus qui le composent.