Décès de Jacques Marseille

[Chitah]

  POE a dit :

Non, je ne suis pas d'accord. Comment peut on dire qu'une action a pu être profitable, si lorsqu'elle cesse tout s'écroule ?

Cela signifie que l'action de la colonisation au lieu de responsabiliser les individus, et de leur permettre d'accroitre leur autonomie, les a maintenu dans une dépendance vis à vis de l'autorité de la métropole.

Je pense que c'est un biais de raisonnement qui te fait dire cela, on peut pompeusement appeler cela Post hoc ergo propter hoc. Accessoirement, la plupart pour ne pas dire la totalité des Etats qui ont succédé à l'Etat français ont été repris en main par une kleptocratie appliquant un programme socialiste poussé.

Les exemples les plus frappants sont celui de l'Algérie, où la rente pétrolière énorme a construit des fortunes sur fond de misère populaire.

Et le contre-exemple, c'est la Tunisie : le fait qu'il n'y ait aucune ressource a probablement obligé le gouvernement a laissé quand même bosser les gens et monter des boites, parce que sinon ils n'ont rien à dépouiller; si ils n'avaient pas fait cela, il y aurait une misère totale.

[POE]

  h16 a dit :

Sauf que tu ne sais pas si tout s'écroule parce qu'elle cesse ou au moment où elle cesse, et tu ne sait pas non plus si l'écroulement ne traduit pas un retour à la normale avant l'action (ce qui constitue un écroulement du point de vue "pendant l'action" est un simple retour à la normal du point de vue "avant l'action").

Bref : tu introduis une causalité là où il n'y en a pas forcément.

Je dis que l'action de la métropole n'a pas été profitable aux autochtones. Le retour à un statu quo ante ne peut constituer un profit.

Je dis que la métropole n'a pas favorisé l'autonomie et la responsabilisation des individus, est ce qu'il faut faire une démonstration pour prouver cela ?

[POE]

Mon but est simplement de remettre en cause l'apport positif de la colonisation.

De quoi parle t on ? De routes, de chemin de fer, d'hôpitaux ? Est ce un progrès pour des populations qui ont tout juste de quoi se payer un âne et une charrette à roue, qui n'ont pas d'universités pour former leur médecin, d'argent pour entretenir ces équipements ou pour envoyer leur enfant à l'école ?

[p.a]

  POE a dit :

Mon but est simplement de remettre en cause l'apport positif de la colonisation.

De quoi parle t on ? De routes, de chemin de fer, d'hôpitaux ? Est ce un progrès pour des populations qui ont tout juste de quoi se payer un âne et une charrette à roue, qui n'ont pas d'universités pour former leur médecin, d'argent pour entretenir ces équipements ou pour envoyer leur enfant à l'école ?

on leur a aussi laissé des gens formés au marxisme

[h16]

  POE a dit :

Je dis que l'action de la métropole n'a pas été profitable aux autochtones. Le retour à un statu quo ante ne peut constituer un profit.

Foulala, tu t'embrouilles dans tes propres raisonnements. Je te rappelle ton postulat :

"Comment peut on dire qu'une action a pu être profitable, si lorsqu'elle cesse tout s'écroule ?"

ce qui veut dire en français normal que l'action constitue un bénéfice jusqu'au moment où elle s'arrête, sauf à vouloir dire que "tout" (ce qui s'écroule) était à un niveau nul de bénéfice (et alors, l'écroulement est nul aussi).

  POE a dit :

Je dis que la métropole n'a pas favorisé l'autonomie et la responsabilisation des individus, est ce qu'il faut faire une démonstration pour prouver cela ?

Ben oui, pour la raison que je t'ai exposée (et que tu n'as pas comprise) : tu n'as absolument pas démontré qu'il s'agit d'une causalité et pas d'une corrélation ou d'une coïncidence.

[Chitah]

POE, tu as lu mon post, qu'en penses-tu?

[POE]

  Chitah a dit :

POE, tu as lu mon post, qu'en penses-tu?

Moi aussi j'aime bien les tunisiens.

[Invité jabial]

RIP.

  Ash a dit :

Sans être un orthodoxe, si lui ne l'était pas libéral alors personne ne l'est.

Là, tu rentres dans le culte de la personnalité. Jacques Marseille ne définit pas le libéralisme. Il était relativement libéral, certes, mais il y a plus radical que lui.

[Domi]

  POE a dit :

Non, je ne suis pas d'accord. Comment peut on dire qu'une action a pu être profitable, si lorsqu'elle cesse tout s'écroule ?

Comment peut-on dire que l'injection d'insuline est profitable au diabétique si lorsqu'elle cesse, les crises se reproduisent.

Tout ce qu'on peut dire est que la colonisation aurait été meilleure si elle avait permis aux peuples à qui elle a été imposée de se développer sans elle par la suite.

[Invité jabial]

Je pense quant à moi que la colonisation a été tout aussi négative à long terme pour les colonisés que pour les colonisateurs.

Mettez un homme sous respirateur artificiel assez longtemps et ses muscles s'atrophieront ; si vous le débranchez il en meurt.

[Domi]

  Ash a dit :

Sans être un orthodoxe, si lui ne l'était pas libéral alors personne ne l'est.

Je n'ai rien contre lui a priori mais les rares textes que j'ai lu de lui n'étaient pas libéraux. Récemment, il expliquait dans la revue L'histoire dans un historique sur la pauvreté les bienfaits du développement de l'état providence par rapport au laissez-faire et reprenait l'argument Keynesien de la relance par la consommation. Pour moi cela le classe en dehors du libéralisme. Cela ne le rend pas moins intéressant.

[POE]

  h16 a dit :

Foulala, tu t'embrouilles dans tes propres raisonnements. Je te rappelle ton postulat :

"Comment peut on dire qu'une action a pu être profitable, si lorsqu'elle cesse tout s'écroule ?"

ce qui veut dire en français normal que l'action constitue un bénéfice jusqu'au moment où elle s'arrête, sauf à vouloir dire que "tout" (ce qui s'écroule) était à un niveau nul de bénéfice (et alors, l'écroulement est nul aussi).

Peut être que l'action de la métropole a été bénéfique aux colonisés, de même qu'un maître n'est pas nécessairement mauvais avec son inférieur. Je croyais qu'on était ici sur un forum libéral…

  Citation

Ben oui, pour la raison que je t'ai exposée (et que tu n'as pas comprise) : tu n'as absolument pas démontré qu'il s'agit d'une causalité et pas d'une corrélation ou d'une coïncidence.

Ton exigence est irréaliste, dans le domaine des sciences sociales, on ne démontre pas de causalité.

[Domi]

  jabial a dit :

Je pense quant à moi que la colonisation a été tout aussi négative à long terme pour les colonisés que pour les colonisateurs.

Mettez un homme sous respirateur artificiel assez longtemps et ses muscles s'atrophieront ; si vous le débranchez il en meurt.

Ton exemple médical est moins pertinent que le mien.

  POE a dit :

Peut être que l'action de la métropole a été bénéfique aux colonisés, de même qu'un maître n'est pas nécessairement mauvais avec son inférieur. Je croyais qu'on était ici sur un forum libéral…

H16 n'a jamais défendu la colonisation en quoi que ce soit. Il dit simplement qu'on ne peut lui imputer les maux africains actuels. Est-ce défendre une chose que de ne pas lui imputer ce qui n'a rien à voir ?

[POE]

  Domi a dit :

H16 n'a jamais défendu la colonisation en quoi que ce soit. Il dit simplement qu'on ne peut lui imputer les maux africains actuels. Est-ce défendre une chose que de ne pas lui imputer ce qui n'a rien à voir ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait imputer les maux africains actuels à la seule colonisation.

J'ai avant tout réfuté l'idée que la colonisation ait pu être profitable aux populations autochtones sur un plan économique.

[Invité jabial]

Sur un pur plan économique, le contact avec les occidentaux leur a été favorable, malgré la colonisation proprement dite.

Le sophisme essentiel des réhabilitateurs de la colonisation est de considérer que la colonisation et le commerce sont indissociables, or c'est faux. Le commerce a précédé et suivi la colonisations autant qu'il l'a accompagnée.

Les populations du Sud doivent beaucoup aux occidentaux, mais certainement pas à la colonisation en elle-même.

[xara]

  free jazz a dit :

J'ai appris récemment dans la revue de Bernard Lugan que Jacques Marseille avait fait sa thèse de doctorat sur la colonisation française, en démontrant qu'elle fut économiquement ruineuse et que l'Empire constitua un boulet pour la modernisation du capitalisme. Il fut donc l'un des premiers à tordre le cou au myhte tiers-mondiste de l'exploitation coloniale comme cause de la pauvreté.

C'est moi ou la deuxième phrase contredit la première?

  free jazz a dit :

L'exploitation coloniale est un mirage véhiculé par les néo-marxistes pour accuser l'occident capitaliste d'être responsable de la pauvreté du tiers-monde et proner la planification comme modèle de développement. Ces allégations n'ont bien sûr jamais été prouvées. L'étude de Marseille montre qu'au contraire il y eut un transfert de richesses en direction des colonies, la métropole ne s'est donc pas enrichie en pillant leurs richesses. Loin d'avoir causé la pauvreté du tiers-monde, les contacts avec l'occident ont apporté de nombreux progrès matériels.

C'est bien plutôt l'assistanat humanitaire, le protectionnisme et le manque de libertés qui enfoncent les PVD dans la pauvreté.

Décidément, je ne comprends pas ce que tu dis. Les colonies auraient été bénéficiaires nettes de subsides donc cela a favorisé les progrès matériels dans le tiers-monde? Mais alors comment "l'assistanat humanitaire" serait responsable d'une paupérisation?

[xara]

  free jazz a dit :

L'exploitation coloniale est un mirage véhiculé par les néo-marxistes pour accuser l'occident capitaliste d'être responsable de la pauvreté du tiers-monde et proner la planification comme modèle de développement.

Sans blague! Alors tous les libéraux anti-colonialistes (j'ai envie de dire tous les "libéraux" tout court) étaient et sont "néo-marxistes"?

  free jazz a dit :

Ces allégations n'ont bien sûr jamais été prouvées.

M'est avis que c'est une revue un peu rapide de la littérature. Et de quelles allégations parle-t-on précisément?

  free jazz a dit :

L'étude de Marseille montre qu'au contraire il y eut un transfert de richesses en direction des colonies, la métropole ne s'est donc pas enrichie en pillant leurs richesses. Loin d'avoir causé la pauvreté du tiers-monde, les contacts avec l'occident ont apporté de nombreux progrès matériels.

Quels sont les arguments/outils de Marseille?

[h16]

  POE a dit :

Peut être que l'action de la métropole a été bénéfique aux colonisés, de même qu'un maître n'est pas nécessairement mauvais avec son inférieur. Je croyais qu'on était ici sur un forum libéral…

Deux phrases sans rapport. Mais je vois que tu as abandonné l'idée de revenir en arrière sur ce que tu disais. C'est déjà ça.

  POE a dit :

Ton exigence est irréaliste, dans le domaine des sciences sociales, on ne démontre pas de causalité.

Et zou, des centaines de papiers scientifiques de sociologie partent à la poubelle.

[Invité jabial]

  xara a dit :

Décidément, je ne comprends pas ce que tu dis. Les colonies auraient été bénéficiaires nettes de subsides donc cela a favorisé les progrès matériels dans le tiers-monde? Mais alors comment "l'assistanat humanitaire" serait responsable d'une paupérisation?

Attention tout de même en parlant de "paupérisation". La situation de ces pays a bien progressé au contact de l'Occident. Ce n'est simplement pas grâce à la colonisation, mais malgré elle. Ces pays restent pauvres mais ils le sont moins, et non plus, qu'ils ne l'étaient hier.

[jubal]

  jabial a dit :

Sur un pur plan économique, le contact avec les occidentaux leur a été favorable, malgré la colonisation proprement dite.

Le sophisme essentiel des réhabilitateurs de la colonisation est de considérer que la colonisation et le commerce sont indissociables, or c'est faux. Le commerce a précédé et suivi la colonisations autant qu'il l'a accompagnée.

Les populations du Sud doivent beaucoup aux occidentaux, mais certainement pas à la colonisation en elle-même.

Voila, je ne saurais mieux dire. D'ailleurs on voit que des pays qui n'ont jamais ete colonises ont enormement evolue apres le contact avec les occidentaux.

[free jazz]

  xara a dit :

C'est moi ou la deuxième phrase contredit la première?

Première option. En effet si la colonisation n'a pas consisté en un pillage des richesses des pays colonisés, et en raison de son coût considérable, la responsabilité occidentale dans l'état arrieré du tiers-monde ne tient pas la route. Ni par conséquent la vieille litanie marxiste selon laquelle l'exploitation coloniale serait le stade supérieur de l'exploitation capitaliste.

  Citation

Décidément, je ne comprends pas ce que tu dis.

Peut-être par manque de discernement. As-tu lu l'article de Peter Bauer dont j'ai posté un extrait plus haut?

  Citation

Les colonies auraient été bénéficiaires nettes de subsides donc cela a favorisé les progrès matériels dans le tiers-monde? Mais alors comment "l'assistanat humanitaire" serait responsable d'une paupérisation?

Relis ma phrase : "Loin d'avoir causé la pauvreté du tiers-monde, les contacts avec l'occident ont apporté de nombreux progrès matériels."

Le sujet n'est pas la colonisation en elle-même, mais les contacts collatéraux qui ont introduit progrès techniques et sanitaires, infrastructures, éducation, surtout des investissements, une ouverture au commerce international et une sécurité juridique.

Le message 46 de Jabial aurait pu te mettre la puce à l'oreille, il complète bien mon propos.

  xara a dit :

Sans blague! Alors tous les libéraux anti-colonialistes (j'ai envie de dire tous les "libéraux" tout court) étaient et sont "néo-marxistes"?

Se définir comme anti quelquechose est sans doute gratifiant en vue de se donner le beau rôle, mais introduit ici une source de confusion. La critique de Marseille ne porte pas sur l'anticolonialisme, mais sur les thèses tiers-mondistes identifiant l'aventure coloniale comme cause de la pauvreté pour agiter le mythe d'une culpabilité occidentale.

Je ne défends pas la colonisation, bien au contraire, étant donné mon hostilité à l'universalisme. Pas seulement à cause du droit des peuples, mais parce qu'elle fut - et continue - d'être un boulet pour la France. La situation actuelle des lambeaux d'empire que sont les territoires ultramarins est à ce titre éclairante.

  Citation

Quels sont les arguments/outils de Marseille?

  Citation

Les colonies ont-elles été une bonne affaire pour la France ? Jacques Marseille le pensait quand il entreprit de dresser le bilan de la colonisation. Il lui aura fallu établir les comptes de 469 sociétés coloniales, examiner les chiffres du commerce extérieur de la France de 1880 à 1960, dépouiller les archives ministérielles et les papiers privés de Paul Reynaud, Marius Moutet et de l'ancienne Union coloniale pour comprendre au contraire à quel point l'empire a constitué un boulet entravant la modernisation du capitalisme français.

C'est l'histoire d'un divorce que cet ouvrage retrace. Divorce entre une opinion progressivement gagnée à la conscience impériale, par les fastes de l'Exposition de 1931, la virile propagande des films campant les héros du bled, la géographie coloniale des manuels scolaires, et un mouvement rassemblant la fraction la plus moderne du patronat et des responsables publics pour lesquels, comme le dira de Gaulle, " la décolonisation est notre intérêt, donc notre politique ".

Parue en 1984, cette thèse, qui fait toujours autorité, est augmentée de cinq études publiées au cours des vingt dernières années.

[POE]

  free jazz a dit :

En effet si la colonisation n'a pas consisté en un pillage des richesses des pays colonisés, et en raison de son coût considérable, la responsabilité occidentale dans l'état arrieré du tiers-monde ne tient pas la route. Ni par conséquent la vieille litanie marxiste selon laquelle l'exploitation coloniale serait le stade supérieur de l'exploitation capitaliste.

C'est ce raisonnement qui n'est pas correct.

On peut montrer que la colonisation a eu un coût économique pour la métropole, et qu'elle n'a pas consisté en un pillage des richesses. C'est ce qu'a fait Jacques Marseille.

Mais cela ne remet pas en question la responsabilité occidentale dans l'état arriéré du tiers monde.

Plus simplement, ce n'est pas parce que la métropole a dépensé de l'argent dans les colonies que son action a pu être favorable ou qu'elle n'a pas été néfaste, de même que ce n'est pas parce que l'État est en déficit que son action est favorable…

[free jazz]

  POE a dit :

Mais cela ne remet pas en question la responsabilité occidentale dans l'état arriéré du tiers monde.

De quoi parles-tu dans ce cas? Et en quoi consisterait cette culpabilité qui te semble indécrottable, au point d'être encore tenace plus de 50 ans après la décolonisation?

[POE]

  free jazz a dit :

De quoi parles-tu dans ce cas? Et en quoi consisterait cette culpabilité qui te semble indécrottable, au point d'être encore tenace plus de 50 ans après la décolonisation?

S'il existe une culpabilité c'est essentiellement au regard du Droit Naturel.

Ce qui est certain c'est qu'il existe une responsabilité du colon autant que du colonisé. Le colon parce qu'il a maintenu le colonisé dans un état de dépendance en détruisant l'équilibre qui existait, en volant des terres il a enlevé le gagne pain des paysans, et ce n'est pas parce que la productivité s'est accrue qu'on peut saluer cette action. Le colonisé parce qu'il a perdu la guerre et s'est ensuite laissé dominer.

[Chitah]

Juste un détail : raisonner sur les bienfaits et les méfaits d'actions menées entre deux populations est un tantinet oiseux. De même que pour l'invasion de l'Irak, certains vont y perdre beaucoup, d'autres y gagner beaucoup, quand au bilan global, il n'a pas grand sens selon moi, car il ne peut que concerner des choses quantifiables. Par exemple, le fait d'enseigner le français à des indigènes est un coût, mais la communication avec lui est fluidifiée et son bénéfice difficilement chiffrable.

[free jazz]

  POE a dit :

S'il existe une culpabilité c'est essentiellement au regard du Droit Naturel.

Personne n'a contesté cela, nous parlons de responsabilité économique à l'égard de la pauvreté.

Try again.

  Citation

en volant des terres il a enlevé le gagne pain des paysans

Calembredaine.

  Peter Bauer a dit :

Dans ce royaume de la parole, les étudiants des universités font écho à ce qu'ils ont appris de leurs mentors. Il y a une dizaine d'années un groupe d'étudiants de Cambridge a publié un pamphlet à propos de l'obligation morale de l'Occident envers le Tiers Monde. Le passage clef de ce texte était ceci :

« Nous avons pris le caoutchouc à la Malaisie, le thé à l'Inde, les matières premières à toutes les parties du monde, et nous ne leur avons pratiquement rien donné en retour. »

C'est sans doute là le maximum de contre-vérité qu'il soit possible de trouver. Les Britanniques ont apporté le caoutchouc à la Malaisie, et le thé à l'Inde. Il n'y avait pas d'hévéas en Malaisie, ni nulle part en Asie (ce qu'indique le nom botanique : Hevea braziliensis) jusqu'à ce que les Britanniques, il y a environ cent ans, aient importé les premières semences de la jungle amazonienne. C'est de là qu'a surgi l'énorme industrie du caoutchouc - aujourd'hui largement propriété d'Asiatiques. Les plants de thé furent importés aux Indes par les Anglais un peu avant ; leur origine est indiquée par le nom botanique Camilla sinensis de même que par l'expression « all the tea in China ».

M. Charles Clarke, ancien président de l'Union nationale des Etudiants, disait, dans son allocution présidentielle de décembre 1976 : « Pendant plus d'un siècle, l'industrie britannique a drainé la richesse de ces pays. » Loin de drainer les richesses des pays peu développés, l'industrie britannique a contribué à les faire apparaître là-bas, car le commerce extérieur a engendré le progrès économique dans de vastes régions du Tiers Monde où il n'y avait pas de richesse à drainer.

[Chitah]

@free jazz : ce que l'on écrit sur les bienfaits de la colonisation occidentale d'un côté, et ce que l'on écrit sur les méfaits des colonisations de l'Occident par d'autres peuples d'autre part (avec des mythes comme Charles Martel par ex.) fait que en réaction, ceux qui ne sont pas d'accord exagèrent et parlent uniquement des méfaits de la colonisation occidentale.

Depuis le XVème siècle, de toute façon, le monde s'occidentalise (cf. un post récent sur la transformation du Japon), et ce autant grâce à l'influence culturelle qu'au remplacement pur et simple de population.

[POE]

Je ne comprends pas cette insistance à soutenir l'action économique de la colonisation alors même qu'elle est le prototype de l'action illégitime d'un Etat vis à vis d'une population.

Si on soutient que l'État peut avoir un rôle économique bénéfique, alors on peut tout aussi bien justifier l'interventionnisme où qu'il soit.

[Rincevent]

RIP, même si son libéralisme ressemblait davantage à celui de Baverez qu'à celui de Mises.

  jabial a dit :

Je pense quant à moi que la colonisation a été tout aussi négative à long terme pour les colonisés que pour les colonisateurs.

J'en suis convaincu.

  xara a dit :

Les colonies auraient été bénéficiaires nettes de subsides donc cela a favorisé les progrès matériels dans le tiers-monde? Mais alors comment "l'assistanat humanitaire" serait responsable d'une paupérisation?

Exactement de la même manière dont la rente pétrolière agit sur certains pays. Par la "maladie hollandaise".

[free jazz]

Un autre excellent livre sur les méfaits de l'idéologie tiers-mondiste et de l'aide au développement :

  Citation

Ce n’est donc pas un hasard si, selon l’auteur, entre 1970 et 1998, c’est-à-dire durant la période au cours de laquelle l’aide au développement était au plus haut, la pauvreté a augmenté de 11% à 66%. Au fond, l’aide souffre d’un défaut essentiel : elle détruit les incitations à évoluer, à se réformer et à se développer. Pour autant, leur suppression n’aggraverait-elle pas la situation ? Au contraire, il s’agit d’une condition essentielle pour que l’Afrique trouve le chemin d’une croissance durable.

A la base de cette idée se trouve un constat simple : tous les pays qui ont connu un développement important, que ce soit en Europe, en Amérique ou en Asie, doivent leurs performances non pas à l’aide extérieure mais à leur capacité à créer des richesses. « Il y a trente ans, rappelle Dambisa Moyo, le Malawi, le Burundi et le Burkina Faso disposaient d’un revenu par habitant supérieur à celui de la Chine ». Depuis des années, la Chine connaît une croissance soutenue, parce qu’elle a réussi à gagner en compétitivité et à attirer à elle des investissements étrangers. Ce n’est pas encore le cas de nombreux pays africains.

La moitié de l’ouvrage offre des solutions possibles pour l’Afrique. Première piste de l’auteur: s’ouvrir au commerce extérieur et aux investissements directs étrangers. A l’heure actuelle, l’Afrique ne représente que 1% des échanges mondiaux alors qu’elle est proche d’un marché de taille, le marché européen. Une réelle insertion dans le commerce international suppose un contexte politique et juridique stable, ainsi que des droits de propriété garantis.