Jacques Généreux : "le socialisme néomoderne ou l'avenir de la liberté"

[Domi]

Pour l'instant, en tout cas, cela prend à contrepied l'idée que j'avais reçu jusqu'à présent que la liberté était naturelle, si elle est effectivement une construction sociale comme il tente de le démontrer, cela bouleverse pas mal de choses à mon avis.

Je dirai que ce n'est pas la liberté qui est naturelle mais le comportement de l'homme quand il est libre. J'ai du mal à comprendre en quoi un comportement que des hommes choisissent d'adopter pourrait être considéré contraire à la nature humaine malgré tes explications.

J'approuve en outre la totalité des remarques de Jabial.

[Domi]

L'homme est naturellement social. Il faut lui imposer d'être social.

L'homme est naturellement sexuel. il faut lui imposer la sexualité (Interdire l'abstinence liée à une vocation religieuse).

Les raisonnements me semblent être les mêmes.

[Domi]

Pour l'instant, en tout cas, cela prend à contrepied l'idée que j'avais reçu jusqu'à présent que la liberté était naturelle, si elle est effectivement une construction sociale comme il tente de le démontrer, cela bouleverse pas mal de choses à mon avis.

Quand il explique que l'idée de la liberté naturelle est à relier au christianisme qui conçoit une ame humaine preexistante à la vie humaine, et qu'en réalité on nait totalement dominés de parents et dans une société que nous n'avons pas choisit,

S'il appelle liberté le fait d'être exempt de l'influence d'autrui, cette forme de liberté n'existe pas. la liberté est plutôt l'absence de coercition.

Le risque est de passer de l'impossibilité d'être exempt de l'influence d'autrui à l'inutilité du refus de la coercition.

Dans un autre sens on pourrait aussi se demander si le refus de la coercition est naturel.

[Kevin]

L'homme est naturellement social. Il faut lui imposer d'être social.

L'homme est naturellement sexuel. il faut lui imposer la sexualité (Interdire l'abstinence liée à une vocation religieuse).

Les raisonnements me semblent être les mêmes.

Salut, j'ai répondu déjà à cette idée :

Bah si l'on suit bien son raisonnement, il explique au contraire qu'il n'est pas question de rendre l'humain social vu qu'il l'est naturellement, mais qu'il est question de construire sa liberté, qui elle n'est pas naturelle, et que celle liberté se construit en remplaçant les relations de domination / soumission qui peuvent exister entre les humains par des relations qui les libèrent, c'est à dire des relations de coopération, des relations démocratiques et d'entente cordiale.

Il s'agit de remplacer des relations sociales qui existent déjà ( qui préexistent à notre naissance et que l'on noue ensuite souvent contre notre volonté, c'est à dire par l'influence des parents et de la société, et qui sont néfastes pour la liberté car elles placent les individus sous la domination d'autres individus ) par des relations sociales qui vont le libérer des ces dominations ( et qui vont donc les rendre libres ).

[Domi]

Salut, j'ai répondu déjà à cette idée :

Il s'agit de remplacer des relations sociales qui existent déjà ( qui préexistent à notre naissance et que l'on noue ensuite souvent contre notre volonté, c'est à dire par l'influence des parents et de la société, et qui sont néfastes pour la liberté car elles placent les individus sous la domination d'autres individus ) par des relations sociales qui vont le libérer des ces dominations ( et qui vont donc les rendre libres ).

J'essaie de résumer ce que j'ai compris (je reconnais que j'ai du mal). Dans le champ économique la liberté n'est pas naturelle et anti humaine, il faut en revenir à l'économie naturelle. Dans le champ des relations personnelles il faut promouvoir la liberté contre la nature.

Par ailleurs, ce qu'il dit me parait une manière de dire qu'il faut de la coercition pour lutter contre la domination extérieure à toute coercition. Cela peut-être vrai dans certains cas, mais dangereux d'adopter un tel principe.

[Kevin]

S'il appelle liberté le fait d'être exempt de l'influence d'autrui, cette forme de liberté n'existe pas. la liberté est plutôt l'absence de coercition.

Le risque est de passer de l'impossibilité d'être exempt de l'influence d'autrui à l'inutilité du refus de la coercition.

Dans un autre sens on pourrait aussi se demander si le refus de la coercition est naturel.

Non il ne s'agit pas de l'influence, car effectivement nous sommes quoi qu'il arrive influencés par nos relations sociales, elles font partie de nous même, c'est par elles qu'on se construit, mais il dit que la liberté réelle c'est le remplacement de relations de domination et de soumission par des relations de coopération, de démocratie, d'entente cordiale.

Il donne l'exemple de l'enfant qui à la naissance est soumis totalement à l'autorité de ses parents et qui au fur et à mesure qu'il grandit et qu'il apprend à nouer des relations de coopération, de démocratie et d'entente cordiale, notamment en nouant des relations amicales, va progressivement remplacer les relations qu'il entretient avec ses parents de soumission et de domination, avec le même type de relations qu'avec ses amis, sans pour autant détruire sa relation initiale basée sur l'attachement, bref tout en conservant sa relation d'amour sécurisante avec ses parents, et ainsi acquiérir sa liberté vis à vis de ses parents.

J'essaie de résumer ce que j'ai compris (je reconnais que j'ai du mal). Dans le champ économique la liberté n'est pas naturelle et anti humaine, il faut en revenir à l'économie naturelle. Dans le champ des relations personnelles il faut promouvoir la liberté contre la nature.

Par ailleurs, ce qu'il dit me parait une manière de dire qu'il faut de la coercition pour lutter contre la domination extérieure à toute coercition. Cela peut-être vrai dans certains cas, mais dangereux d'adopter un tel principe.

Désolé mais je ne comprends pas un traître mot de ta première phrase. Effectivement tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué ou alors on parle un langage différent

[Domi]

Salut, j'ai répondu déjà à cette idée :

Il s'agit de remplacer des relations sociales qui existent déjà ( qui préexistent à notre naissance et que l'on noue ensuite souvent contre notre volonté, c'est à dire par l'influence des parents et de la société, et qui sont néfastes pour la liberté car elles placent les individus sous la domination d'autres individus ) par des relations sociales qui vont le libérer des ces dominations ( et qui vont donc les rendre libres ).

L'état est en quelque sorte censé remplacer un comportement défectueux par un meilleur comportement nous rendant plus libre. La liberté est alors vue comme une conquête et comme quelque chose d'artificiel. Et il l'encourage. C'est cohérent, même si c'est sans doute faux.

Dans le champ économique il explique que la liberté est artificielle, mais dans ce cas il la rejette pour cette raison.

pourquoi ce qui est bon dans un cas ne l'est plus dans l'autre ? Voilà ce que je ne comprend pas.

Et je ne partage pas sa définition de la liberté.

[Domi]

F19- L'économie humaine. Toute l'évolution de l'espèce humaine s'est réalisée dans un cadre économique régi par la réciprocité, le partage, et la redistribution collective des biens. Dans ce cadre primitif, les échanges de biens ne sont pas du troc, du commerce. Il s'agit d'un système ritualisé de dons et contre-dons qui instaure une dette perpétuelle entre les individus. Les biens ne constituent jamais l'objet véritable des échanges ; ils sont le support des relations sociales et de la coexistence au sens le plus fort du terme ( échange symbolique des êtres qui se donnent et se rendent les uns aux autres); ils mettent en jeu une rivalité pour l'honneur et non pour l'accumulation des biens. Le mobile de l'intérêt économique est alors inexistant. L'éventuel effet positif des échanges sur la prospérité générale n'est pas leur raison d'être; c'est l'effet externe positif d'un système voué à la cohésion sociale et à la paix. Des dizaines de milliers d'années après la stabilisation biologique de l'espèce humaine moderne, les sociétés traditionnelles restaient dominées par les règles de l'économie primitive.

Celle-ci dessine les traits essentiels d'une économie "humaine" : une économie qui inscrit la production et la distribution des biens dans les instruments de l'alliance entre les humains, c'est à dire, plus profondément, qui épouse le mouvement même de la vie humaine, à savoir : associer les deux faces du désir d'être ( être soi, être avec ).

En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux, l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain constitue une rupture majeure avec l'économie humaine. Cette économie non humaine est contrainte de se réformer en permanence parce qu'elle contrarie des fonctionnements de l'être humain invariants depuis l'age de pierre.

ici la liberté économique est vue comme artificielle et mauvaise. Dans d'autre cas, il part du caractère artificiel de la liberté pour dire qu'elle doit remplacer les comportements spontanés de domination.

C'est un des aspects que je ne comprenais pas. mais il ne parle pas vraiment de liberté économique, non plus compte tenu de sa conception particulière de la liberté.

[E.T. bleu]

Il s'agit de remplacer des relations sociales qui existent déjà ( qui préexistent à notre naissance et que l'on noue ensuite souvent contre notre volonté, c'est à dire par l'influence des parents et de la société, et qui sont néfastes pour la liberté car elles placent les individus sous la domination d'autres individus ) par des relations sociales qui vont le libérer des ces dominations ( et qui vont donc les rendre libres ).

Donc le seul rapport de domination qui existera sera avec l'Etat, c'est a dire avec des millions de fonctionnaires, qui imposeront a tous d'avoir des rapports sociaux "sains" (sans domination quelconque), avec la surveillance qui va avec.

C'est du libéralisme d'extrême gauche, mode 1984.

[Kevin]

L'état est en quelque sorte censé remplacer un comportement défectueux par un meilleur comportement nous rendant plus libre. La liberté est alors vue comme une conquête et comme quelque chose d'artificiel. Et il l'encourage. C'est cohérent, même si c'est sans doute faux.

Là je te comprends mieux et cela semble un mieux correspondre en effet à ce que j'ai dit.

L'état sert de tiers transcendant, d'autorité, qui régule l'agressivité entre les humains qui résulte de leur "rivalité mimétique" naturelle.

Il donne l'exemple de deux mâles dominants dans une tribu préhistorique qui vont s'entretuer car voulant la même chose ( ex une femme ). Face à ce genre de drame, les sociétés humaines de l'époque ( des petits groupes nomades dépendant grandement de chacun de leur membre ) risquaient à chaque fois leur existence et leur survie à cause de ces querelles qui pouvaient être meurtrières, s'il n'avaient plus assez de chasseurs par exemple leur groupe pouvait mourir.

Il explique que les autres espèces ont développé des modes de régulation de l'agressivité biologiques, mais que pour l'humain ses principales aptitudes étant sociales, il ne peut réguler cette agressivité naturelle due à cette rivalité mimétique qu'avec ses aptitudes sociales.

C'est ainsi que dans les premières sociétés il y avait un père, une mère, en tout cas un tiers, une figure importante de la tribu qui faisait autorité, qui fixait les règles et qui par ces règles régulait cette agressivité.

Mais c'était insuffisant, l'autorité n'était pas suffisante, ce besoin d'un tiers transcendant, d'une autorité, était bien plus grand, il fallait une plus grande autorité encore, et c'est ainsi qu'ils ont inventé les premiers rites, qui devinrent ensuite bien plus tard les premières religions, et encore plus tard les premiers états.

C'est ainsi qu'il explique ce besoin d'autorité, ce besoin d'un tiers transcendant pour réguler les relations sociales des individus, réguler leur agressivité.

Il explique que cette autorité est d'autant plus efficace qu'elle est respectée par tous et qu'elle apparait légitime, d'autant plus que les règles et leurs buts sont comprises et partagées par les individus.

A priori quand il parle de remplacer les relations de domination par des règles de coopération et de démocratie il parle non seulement des relations entre chaque individu mais des relations des individus avec le reste de la société et donc l'état.

Dans le champ économique il explique que la liberté est artificielle, mais dans ce cas il la rejette pour cette raison.

pourquoi ce qui est bon dans un cas ne l'est plus dans l'autre ? Voilà ce que je ne comprend pas.

Vu qu'il défend une thèse socialiste, je suppose qu'il veut parler d'une régulation de l'économie tout simplement.

Il dit exactement la même chose en fait, il dit qu'il faut remplacer les relations de domination et de soumission au niveau économique par des relations de coopération et de démocratie. Il ne la rejette pas parce qu'elle est artificielle ( la liberté est pour lui aussi artificielle mais il la défend ) mais parce qu'il considère qu'elle est contraire aux aspirations naturelles de l'être humain. ( Ce qui est tout un débat je le conçois )

Là je vous ai simplement parlé du chapitre sur les fondements anthropologiques ( qui me semblaient être déjà eux même sujets à discussion et contestation ), il y a une 12 aine d'autres chapitres où il s'explique plus en détail pour tenter de démontrer ces affirmations.

[Kevin]

Faux. Il n'y a aucune raison de penser que l'homme soit le seul animal qui n'ait aucun instinct.

Il n'a absolument pas dit que l'homme n'a pas d'instinct. Il différencie en fait le comportement et le tempérament.

Pour lui d'après les connaissances anthropologiques actuelles, il est établit que l'humain n'est pas une page blanche qu'il faut écrire, qu'il possède un tempérament naturel définit par son patrimoine génétique, mais qu'il n'est pas une page préécrite non plus, que les relations sociales qu'il va nouer ensuite au cours de son existence peuvent changer son comportement du tout au tout, et ce malgré son tempérament. Et donc que ce sont ses relations sociales qui font son comportement au final et non pas son tempérament. D'où sa conclusion qu'aucun comportement n'est prédéfinit génétiquement.

Faux et fausse opposition entre "être libre" et "grandir". L'enfant cherche les deux.

J'ai trouvé ses explications convaincantes là dessus.

Il donne l'exemple de l'enfant qui fait ses premières expériences de la liberté bel et bien alors qu'il cherche à grandir selon ses propres vues et non selon celles de ses parents. La liberté n'est qu'une conséquence, un apprentissage qu'il fait en cherchant à grandir.

L'enfant cherche à grandir il ne cherche pas la liberté vu qu'il ne sait pas ce que c'est au départ.

Dans le sens où le fait que je ne te tue pas est un don, sans doute ?

Alors il y a tout un chapitre sur pourquoi il parle de don de la société. Je vais te donner un extrait parce que je ne saurais pas te le réexpliquer moi-même de la même manière.

[Coldstar]

Pour l'instant, en tout cas, cela prend à contrepied l'idée que j'avais reçu jusqu'à présent que la liberté était naturelle, si elle est effectivement une construction sociale comme il tente de le démontrer, cela bouleverse pas mal de choses à mon avis.

Il est impossible de tirer quoi que ce soit d'une affirmation banale comme "la liberté est une construction sociale".

Vu qu'il défend une thèse socialiste, je suppose qu'il veut parler d'une régulation de l'économie tout simplement.

Il dit exactement la même chose en fait, il dit qu'il faut remplacer les relations de domination et de soumission au niveau économique par des relations de coopération et de démocratie. Il ne la rejette pas parce qu'elle est artificielle ( la liberté est pour lui aussi artificielle mais il la défend ) mais parce qu'il considère qu'elle est contraire aux aspirations naturelles de l'être humain. ( Ce qui est tout un débat je le conçois )

Si c'est sa conclusion, et sachant que Généreux est socialiste "gros rouge qui tache", son argumentaire versera sans doute dans le sempiternel couplet de la liberté qui opprime, de l'exploitation par le travail qui oppresse quand les moyens de production sont privées mais qui libère quand ceux-ci sont publics.

Appose-t-il réellement les mots "coopération" et "démocratie" ou est-ce de votre fait? Car l'économie de marché est la meilleure institution connue de l'homme à ce jour pour aboutir à l'épanouissement des individus à travers la coopération via un système élaboré, et somme toute efficient, d'incitations. A l'inverse, la démocratie en économie, il faut beaucoup plus s'en méfier, au sens où elle peut servir de cheval de Troie aux manipulateurs de toutes sortes et aux spoliateurs qui ne se satisfont pas, justement, du produit de la coopération.

[Coldstar]

Je pense vraiment que c'est une perte de temps de discuter du bouquin de Généreux au sens où ses fondements anthropologiques sont finalement très abstraits et ne fournissent qu'une vision parcellaire des civilisations primitives. On ne voit même difficilement à quelles sociétés il fait allusion suivant les points développés. Ici et là figurent pour faire bonne mesure quelques affirmations de bon sens tellement généralistes sur la nature humaine qu'elles n'ont aucune valeur d'argument en faveur de la thèse finale (la promotion d'une énième mouture de la théorie socialiste comme un modèle de société plus désirable que les autres).

Encore une fois, si vous avez de l'intérêt pour ces thèmes, que ce soit, la sociologie, l'anthropologie ou l'économie politique, dans aucun de ces cas je ne m'explique que vous ayez ouvert un bouquin de Jacques Généreux. C'est une perte de temps. Il n'a aucune crédibilité particulière dans les deux premiers domaines et ne doit sa renommée dans le troisième qu'à son militantisme politique (encore que je ne m'étonne plus de rien après avoir lu sous la plume d'un blogueur villepiniste qu'Emmanuel Todd serait un économiste), sachant que même si Généreux est un économiste universitaire il n'est pas du tout reconnu comme spécialement brillant dans le milieu.

Au final, je ne peux que vous conseiller d'enchaîner bien vite sur de prochaines lectures plus saines. Je crois avoir deviné que vous êtes lycéen ou étudiant, et croyez-moi si vous persévérez dans vos centres d'intérêt et lisez suffisamment en sélectionnant un peu mieux vos auteurs, vous aurez tôt fait de jeter le bouquin de Généreux

[Invité jabial]

Kenvin, 8 posts, démarre sur les chapeaux de roues avec notre Noam Chomsky national. Encore un qui s'est trompé de forum.

Allez, on va partir du principe que je me trompe, mais ma longue expérience, etc.

Il n'a absolument pas dit que l'homme n'a pas d'instinct. Il différencie en fait le comportement et le tempérament.

Pour lui d'après les connaissances anthropologiques actuelles, il est établit que l'humain n'est pas une page blanche qu'il faut écrire, qu'il possède un tempérament naturel définit par son patrimoine génétique, mais qu'il n'est pas une page préécrite non plus, que les relations sociales qu'il va nouer ensuite au cours de son existence peuvent changer son comportement du tout au tout, et ce malgré son tempérament. Et donc que ce sont ses relations sociales qui font son comportement au final et non pas son tempérament.

Non sequitur ("et donc") absolu. Son "tempérament" peut aussi changer son comportement du tout au tout, et ce malgré ses relations sociales. Son comportement est codéterminé -> banalité dans le débat nature vs culture. Argument "anthropopologique" plutôt que neurologique ou psychiatrique -> pipo pour sociologue. Conclusion arbitraire qui tient plus des prémisses que du raisonnement. Il part d'une idée, il y a arrive ; étonnant, non ?

J'ai trouvé ses explications convaincantes là dessus.

Fais nous-en part alors. On s'en moque que tu aies trouvé Marx ou Lénine convaincant, c'est nous qu'il faut convaincre.

Il donne l'exemple de l'enfant qui fait ses premières expériences de la liberté bel et bien alors qu'il cherche à grandir selon ses propres vues et non selon celles de ses parents. La liberté n'est qu'une conséquence, un apprentissage qu'il fait en cherchant à grandir.

Un peu comme la gravité, quoi

L'enfant cherche à grandir il ne cherche pas la liberté vu qu'il ne sait pas ce que c'est au départ.

Au départ il ne sait pas non plus ce que c'est que le sexe, mais curieusement, c'est un truc qu'il finit par découvrir.

Alors il y a tout un chapitre sur pourquoi il parle de don de la société. Je vais te donner un extrait parce que je ne saurais pas te le réexpliquer moi-même de la même manière.

J'ai une espérance de vie d'un petit siècle, le nombre de pages que je pourrai lire est donc par définition limité. Je ne perdrai pas ce temps à lire et corriger méthodiquement les erreurs de raisonnement d'un absurdiste. Je vais renverser la proposition et te conseiller de lire "for the new intellectual" et "philosophy : who needs it" d'Ayn Rand, parce que ces bouquins prennent les erreurs de raisonnement collectivistes à bras le corps.

Le collectivisme est une secte, ça fonctionne comme une religion avec des phrases qui parlent aux émotions plutôt qu'à la raison. Ça donne des gens qui creusent leur propre tombe avec la joie au cœur. Mein Kampf a bluffé plein de monde aussi. Une fois que tes émotions et ta raison ne sont plus synchro, tu es foutu, tu es plus esclave que celui qui a besoin de chaînes pour rester asservi. Reprend le contrôle de ta vie

Et puis tiens, tant que j'y suis, le bouquin individualiste ultime, avec la démonstration inverse de celle de Généreux :

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[Kevin]

Je pense vraiment que c'est une perte de temps de discuter du bouquin de Généreux au sens où ses fondements anthropologiques sont finalement très abstraits et ne fournissent qu'une vision parcellaire des civilisations primitives.

Pardon mais avez-vous lu son livre ? Parce que si vous vous fiez à ce que j'ai réécrit ici, il s'agit seulement d'extraits, je les ai mis pour lancer le débat, en tirer de telles conclusions générales me paraît assez prématuré.

Pour vous faire un topo, dans le 1er chapitre il expose sa thèse, donc il ne s'agit que d'affirmations, dans le 2eme chapitre il explore les fondements anthropologiques un par un, à la fin il dresse un bilan-résumé, c'est ce que je vous ai rapporté ici. Ensuite dans les chapitres suivants, il part de ces fondements pour essayer d'en dégager des principes politiques, principes par principes et à chaque fois dans ses raisonnements il indique le numéro du fondement ( F1-F20 ) sur lequel il se base,ce qui paraissait abstrait au départ prend forme dans ses raisonnements ensuite.

Je ne peux évidemment pas vous retranscrire tout le bouquin, mais c'est le bouquin qui m'a le plus bluffé jusqu'à présent, par sa rigueur intellectuelle et par sa clarté, après sur le fond personnellement je serais tenté de me laisser convaincre, mais savoir ce que peuvent en penser d'autres personnes est toujours mieux pour se faire un point de vue

[Coldstar]

@Jabial: tu sais, de mon temps déjà au lycée on nous recommandait Alter Eco & co. Je pense que c'est au contraire le bon forum pour quelqu'un qui pose poliment de bonnes questions après avoir reçu de mauvais conseils de lecture

[Invité jabial]

@Jabial: tu sais, de mon temps déjà au lycée on nous recommandait Alter Eco & co. Je pense que c'est au contraire le bon forum pour quelqu'un qui pose poliment de bonnes questions après avoir reçu de mauvais conseils de lecture

L'impression qu'il me donne est plutôt celle de quelqu'un qui tente de répandre ses propres idées sous couvert de fausse naïveté. Encore une fois je peux me tromper, mais…

[Glockinette]

L'impression qu'il me donne est plutôt celle de quelqu'un qui tente de répandre ses propres idées sous couvert de fausse naïveté. Encore une fois je peux me tromper, mais…

Nous serions au moins deux à nous tromper alors, car j'ai la même impression.

[Coldstar]

Pardon mais avez-vous lu son livre ? Parce que si vous vous fiez à ce que j'ai réécrit ici, il s'agit seulement d'extraits, je les ai mis pour lancer le débat, en tirer de telles conclusions générales me paraît assez prématuré.

Non et je ne m'en excuserai pas. Je suis donc bien obligé d'en rester à votre présentation.

Pourquoi je ne le lirai pas: j'ai fait des études de sciences éco pas très brillantes mais à un niveau quand même assez élevé. J'ai déjà ouvert des bouquins de Généreux à la même époque, quand je jetais un oeil curieux à tous les bouquins en tête de gondole du rayon économie de la FNAC. Bilan: Jacques Généreux écrit des bouquins absolument inintéressants pour qui s'est un tout petit peu familiarisé avec les bibliothèques universitaires d'économie.

Que son bouquin soit "l'auteur plus rigoureux que vous ayez lu jusqu'ici": j'en déduis que vous êtes lycéen et que si vous êtes assez curieux pour avoir eu le courage de vous coltinez un bouquin entier de Généreux, vous continuerez à lire des auteurs sur ces thèmes…

et Généreux perdra très rapidement ce titre

[Chitah]

Bilan: Jacques Généreux écrit des bouquins absolument inintéressant pour qui s'est un tout petit peu familiarisé avec les bibliothèques universitaires d'économie.

+1

Aucun intérêt, poubelle.

[Coldstar]

Discussion sur Généreux close pour ma part.

Quelques conseils de lecture, pour faire bonne mesure:

[Johnnieboy]

Discussion sur Généreux close pour ma part.

Quelques conseils de lecture, pour faire bonne mesure:

Tu sors l'artillerie lourde !