Kevin Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Bonjour, je viens de terminer de lire le livre de Jacques Généreux : "le socialisme néomoderne ou l'avenir de la liberté" J'y ai découvert une démarche plutôt originale, il dresse d'abord un horizon des connaissances anthropoligiques actuelles pour définir la nature humaine et en tirer ensuite des conclusions sur les principes politiques qui doivent fonder une société humaine. Cette démarche semble prendre à contre-courant à peu près tout ce qui a pu être dit ou pensé dans nos sociétés modernes en matière de philosophie politique et de liberté. En l'occurence, il en arrive à la conclusion que la liberté naturelle des êtres humains n'existe pas, que les êtres humains sont sociaux par nature, et que la liberté en réalité est une construction sociale. J'aimerais savoir si d'autres ont eu l'occasion de lire ce livre et ce qu'ils ont pu en penser. Pour ma part je trouve sa démonstration plutôt convaincante, voir même assez bluffante. Quelsques extraits de la la liste des fondements anthropologiques qu'il établit : F1- L'humain est un être social dont la conscience, les capacités physiques et cognitives, la sociabilité, la personnalité, la vulnérabilité, la résilience, les manières de sentir et de penser etc … se construisent et évoluent dans et par la relation et la communication avec les autres. F2- Aucune comportement n'est génétiquement codé F3- Deux aspirations indissociables "être soi" et "être avec les autres". La biologie de l'attachement conduit tout individu à chercher une alternance et un équilibre entre le plaisir d'être soi-même, être singulier explorant les possibilités offertes par son environnement, et le plaisir d'être avec et uni à d'autres. (…) F4- Nature de la liberté humaine. L'enfant ne cherche pas à être libre mais à grandir ( être soi à la conquête du monde extérieur ) sans perdre la sécurité et le bonheur des liens ( grandir avec les siens ). Le droit et la possibilité de grandir selon ses vues, sans devoir pour cela détruire les liens qui le constituent, représentent la liberté réelle pour un humain. Avant d'être une conquête de l'individu, cette liberté est toujours un don d'autrui, un don de la société dans laquelle grandit l'individu. F5- La liberté réelle est construite par les liens. L'individu échappe au risque d'étouffement psychique dans des liens particuliers, non pas en détruisant des liens, mais en nouant d'autres liens. L'attachement sécurisant à autrui ne détruit pas la liberté il la crée (…) F6- Singularité et conformisme. Le sentiment d'exister d'un être social est simultanément soutenu par le sentiment de sa singularité (et donc de ses différences) et par le fait que d'autres le reconnaissent comme leur semblable. (…) F7- Pas d'initiative sans sécurité. La capacité d'un individu à prendre des initiatives et des risques est fonction directe du sentiment de sécurité procuré par ses liens. F8- Souffrance psychique et résilience. Tout évènement traumatisant ou toute situation durablement contraire aux aspirations de l'être peuvent engendrer un débordement de la conscience par les émotions et un stress excessif (…) Mais la plupart des individus sont normalement résilients, i.e. ils mobilisent spontanément des ressources pour surmonter et éviter la souffrance psychique, voir transformer en source de bien être la situation susceptible de causer cette souffrance. Par conséquent l'absence de résistance ou la collaboration volontaire à un système quelconque ne manifestent pas toujours la conformité de ce système aux aspirations des individus. (…) F9- Malléabilité de l'être. L'empreinte laissée dans le cerveau par des expériences et des relations inadéquates peut être atténuée ou remplacée par une nouvelle empreinte, particulièrement durant l'enfance et l'adolescence. (…) la construction d'une personnalité peut être réparé ou amendé par de nouvelles et meilleures relations. (…) F10- Le poids des mots et des représentations. L'être humain est particulièrement sensible aux paroles et aux représentations qu'elles suscitent. Le discours et les idées constituent donc un instrument remarquable d'influence sur l'état et le comportement des individus. ( pour le meilleur comme pour le pire) F11- La force des communautés symboliques.La propension de l'individu à étendre son espace de socialisation le conduit à éprouver un sentiment d'appartenance à des cercles de relations symboliques ( à son pays, àl'humanité, à son ethnie, à sa culture régionale, à sa communauté religieuse etc … ). Il est démontré que ces liens symboliques peuvent être tout aussi forts et aussi douloureux à dénouer que les liens directs noués avec des proches. F12- Empathie et mimétisme. Les humains sont biologiquement prédisposés à l'empathie, i.e. pour comprendre et ressentir ce que font, pensent et ressentent les autres. Cette prédisposition peut être stimulée ou inhibée par l'histoire relationelle de l'individu. La faculté d'empathie intervient surement dans la pulsion mimétique ( désir de faire et d'être comme autrui ). Le mimétisme a deux effets contradictoires : il renforce l'association humaine ( plaisir d'être ensemble pour faire la même chose ); il déclenche une compétition agressive ( désire de posséder la même chose ou "rivalité mimétique" ) F13- Agressivité et comportements antisociaux. l'agressivité est un instinct de défense et non de prédation; au sein même d'une espèce elle est stimulée par la rivalité mimétique. La plupart des espèces ont développé des mécanismes de dérivation et d'inhibation de cette agressivité. Chez les humains la régulation de cette agressivité n'est pas génétique mais sociale : elle consiste en rites et habitudes transmis par l'éducation. Les comportements violents et antisociaux manifestent donc une défaillance dans l'apprentissage de la limite et de la loi; ils peuvent aussi résulter ou être aggravés par une défaillance de la culture, des conventionset des institutions énonçant et légitimant les interdits. F14- Autorité d'un tiers et transcendance. La nécessité de la loi va au-delà de l'indispensable régulation de la rivalité. La reconnaissance d'un tiers dont l'autorité transcende la volonté individuelle est aussi une nécessité psychique. Quand tout est possible, quand rien n'est vrai ou faux, l'enfant n'a pas une liberté infinie, mais une angoisse infinie face à un monde vide de repères, où il ne peut compter que sur lui alors même qu'il attend encore tout des autres. Il n'y a pas de liberté réelle sans reconnaissance d'une autorité légitime, qui non seulement pose des repères, mais apprend aussi à gérer le manque et la frustration. (…) F15- L'éducation démocratique. Le don de la loi, de l'autorité légitime, nécessaire au développement de l'individu, s'effectue au mieux dans un cadre où la clarté des règles sociales va de pair avec un attachement sécurisant. (…) la violence physique ou morale n'a jamais de vertus éducatives; elle favorise le rejet de la loi et les comportements antisociaux. F16- Bienfaits et méfaits de la compétition dans l'enfance. Dérivé d'un instinct de lutte pour la survie, le plaisir de la compétition peut, à travers le jeu entre pairs, favoriser la régulation de l'agressivité et constituer un moyen de concilier l'affirmation de soi et le plaisir d'être avec les autres. Ce bienfait existantiel et social suppose toutefois que l'objet de la compétition circule entre les compétiteurs dans un cadre où chacun à son tour peu espérer la victoire. Il exige en outre que la performance attendue des compétiteurs soit adaptée à leurs capacités. Un climat de compétition permanente et d'exigences démesurées, dans laquelle certains enfants sont systématiquement perdants, entraine chez ces derniers un déficit d'estime de soi et un excès de frustration qui augmentent la probabilité d'un comportement antisocial ( renfermement et/ou agressivité ). F17- Bienfaits et méfaits de la compétition hors du cercle familial ou amical. La compétition est ici d'abord une compétition pour la reconnaissance, pour la grandeur, pour la prééminence, quel que soit l'objet concret qui se retrouve en jeu. Cela implique que l'appât du gain n'est pas un ingrédient naturellement nécessaire à l'émulation par la compétition. L'intérêt matériel ( ou financier ) est seulement l'un des habillages culturels et contingents de l'intérêt universel pour la reconnaissance. Par ailleurs la compétition entre étrangers n'étant pas tempérée par l'attachement et le plaisir spontané d'être ensemble (propres aux compétitions ludiques entre proches), elle est potentiellement plus violente et tourne aisément à la guerre, en l'absence de conventions et d'institutions sociales. (…) Là encore, les vertus sociales de la compétition pour la reconnaissance et la grandeur supposent la circulation et non l'accumulation des objets qui leurs servent de support. Autrement dit, dans une compétition socialement bénéfique, les gagnants ne gardent que la grandeur (la reconnaissance sociale de leur mérite ) et rendent les biens supports de la compétition. F18- L'inhumanité du face à face. (…) La répulsion pour le face à face a quelque chose à voir avec l'instinct animal qui déclenche le stress et l'agressivité la plus violente quand il n'y a pas d'issue, pas de voie ouverte pour la fuite. Le tiers réel ou symbolique, dans une relation, sert ainsi d'abord à offrir à chacun cet espace d'évasion,sans quoi il sera, selon sa chimie spécifique, soit tétanisé dans la soumission à l'autre ou simplement étouffé, soit poussé à l'agression. Dans une société qui attache de plus en plus d'importance à l'individualisation des relations économiques, aux accords de gré à gré entre individus, entre patrons et salariés, etc … il n'est pas vain de méditer que deux humains ne peuvent soutenir bien longtemps un face-à-face. F19- L'économie humaine. Toute l'évolution de l'espèce humaine s'est réalisée dans un cadre économique régi par la réciprocité, le partage, et la redistribution collective des biens. Dans ce cadre primitif, les échanges de biens ne sont pas du troc, du commerce. Il s'agit d'un système ritualisé de dons et contre-dons qui instaure une dette perpétuelle entre les individus. Les biens ne constituent jamais l'objet véritable des échanges ; ils sont le support des relations sociales et de la coexistence au sens le plus fort du terme ( échange symbolique des êtres qui se donnent et se rendent les uns aux autres); ils mettent en jeu une rivalité pour l'honneur et non pour l'accumulation des biens. Le mobile de l'intérêt économique est alors inexistant. L'éventuel effet positif des échanges sur la prospérité générale n'est pas leur raison d'être; c'est l'effet externe positif d'un système voué à la cohésion sociale et à la paix. Des dizaines de milliers d'années après la stabilisation biologique de l'espèce humaine moderne, les sociétés traditionnelles restaient dominées par les règles de l'économie primitive. Celle-ci dessine les traits essentiels d'une économie "humaine" : une économie qui inscrit la production et la distribution des biens dans les instruments de l'alliance entre les humains, c'est à dire, plus profondément, qui épouse le mouvement même de la vie humaine, à savoir : associer les deux faces du désir d'être ( être soi, être avec ). En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux, l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain constitue une rupture majeure avec l'économie humaine. Cette économie non humaine est contrainte de se réformer en permanence parce qu'elle contrarie des fonctionnements de l'être humain invariants depuis l'age de pierre. F20 - Origine et objet des sociétés humaines. Le cadre social de l'évolution des hominidés vers l'espèce humaine moderne a été celui d'une petite communauté nomade de chasseurs cueilleurs partageant leur nourriture. Le développement des sociétés plus larges n'est pas l'effet d'un contrat rationnel entre les groupes d'individus unissant leurs moyens pour produire plus ou assurer leur sécurité. Il résulte de la propension multimillénaire des humains à se rassembler pour des rites sociaux et religieux. La religion a constitué l'instrument de l'alliance entre les membres de la communauté primitive : en soumettant chaque individu à une autorité transcendante, elle rendait inviolable les interdits nécessaires à la régulation de la rivalité mimétique. L'extension ultérieure de ce mode d'alliance aux relations entre communautés a engendré des rassemblements humains plus étendus autour de lieux de culte fixes, à partir desquelles ont émergé les premières sociétés sédentaires, puis les premières civilisations antiques. Qu'en pensez-vous ?
p.a Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 en conclusion, puisque les humains vivent en société, il faut augmenter les cotisations sociales. c'est ça?
john_ross Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Dans une démocratie, personne n’est contraint de vivre dans son pays. Un individu en désaccord avec le niveau des dépenses publiques et des impôts est toujours libre de s’exiler ou de se suicider; l’impôt est donc librement consenti par tous ceux qui choisissent de vivre dans un pays quelconque.
free jazz Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Rien de nouveau sous le soleil. Que l'homme soit un animal politique ou social, que des processus coopératifs soient inscrits dans sa nature, cela est dit par les philosophes depuis l'antiquité, d'Aristote à Mandeville. Mais pour Aristote, les communautés politiques sont aussi très diverses selon les cultures et le communisme constitue un régime dégénéré. On ne voit pas par quel saut lacantique Généreux se croit autorisé a chanter les louanges du socialisme, qui concerne un certain type d'organisation sociale sacrificielle fondée sur la collectivisation de l'économie et la planification.
José Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Qu'en pensez-vous ? Que Gobineau est le dernier Français a avoir pondu une idée originale. CPEF
Coldstar Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Bonjour, je viens de terminer de lire le livre de Jacques Généreux : "le socialisme néomoderne ou l'avenir de la liberté"Généreux parle de socialisme néomoderne car il part sans doute du constat que le socialisme original (et totalitaire) est indéfendable, et que le socialisme moderne s'est mollement effondré sur lui-même… donc, après avoir constater l'échec de deux systèmes, on bricole une version 3.0 qu'on va appeler némoderne. Est ce au tre chose que cosmétique? J'y ai découvert une démarche plutôt originale, il dresse d'abord un horizon des connaissances anthropoligiques actuelles pour définir la nature humaine et en tirer ensuite des conclusions sur les principes politiques qui doivent fonder une société humaine. Cette démarche semble prendre à contre-courant à peu près tout ce qui a pu être dit ou pensé dans nos sociétés modernes en matière de philosophie politique et de liberté. Cette démarche n'est pas spécialement originale à première vue. Les premières lectures socio-philosophiques ont toujours l'air originales… jusqu'aux lectures suivantes. Et puis Jcques Généreux à contre-courant, pardon mais Je saute aux passages qui ont un quelconque intérêt (les autres sont souvent des platitudes sans grand intérêt pour un débat) F19- L'économie humaine. Toute l'évolution de l'espèce humaine s'est réalisée dans un cadre économique régi par la réciprocité, le partage, et la redistribution collective des biens. Dans ce cadre primitif, les échanges de biens ne sont pas du troc, du commerce. Il s'agit d'un système ritualisé de dons et contre-dons qui instaure une dette perpétuelle entre les individus. Les biens ne constituent jamais l'objet véritable des échanges ; ils sont le support des relations sociales et de la coexistence au sens le plus fort du terme ( échange symbolique des êtres qui se donnent et se rendent les uns aux autres); ils mettent en jeu une rivalité pour l'honneur et non pour l'accumulation des biens. Le mobile de l'intérêt économique est alors inexistant. L'éventuel effet positif des échanges sur la prospérité générale n'est pas leur raison d'être; c'est l'effet externe positif d'un système voué à la cohésion sociale et à la paix. Des dizaines de milliers d'années après la stabilisation biologique de l'espèce humaine moderne, les sociétés traditionnelles restaient dominées par les règles de l'économie primitive.Celle-ci dessine les traits essentiels d'une économie "humaine" : une économie qui inscrit la production et la distribution des biens dans les instruments de l'alliance entre les humains, c'est à dire, plus profondément, qui épouse le mouvement même de la vie humaine, à savoir : associer les deux faces du désir d'être ( être soi, être avec ). En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux, l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain constitue une rupture majeure avec l'économie humaine. Cette économie non humaine est contrainte de se réformer en permanence parce qu'elle contrarie des fonctionnements de l'être humain invariants depuis l'age de pierre. F20 - Origine et objet des sociétés humaines. Le cadre social de l'évolution des hominidés vers l'espèce humaine moderne a été celui d'une petite communauté nomade de chasseurs cueilleurs partageant leur nourriture. Le développement des sociétés plus larges n'est pas l'effet d'un contrat rationnel entre les groupes d'individus unissant leurs moyens pour produire plus ou assurer leur sécurité. Il résulte de la propension multimillénaire des humains à se rassembler pour des rites sociaux et religieux. La religion a constitué l'instrument de l'alliance entre les membres de la communauté primitive : en soumettant chaque individu à une autorité transcendante, elle rendait inviolable les interdits nécessaires à la régulation de la rivalité mimétique. L'extension ultérieure de ce mode d'alliance aux relations entre communautés a engendré des rassemblements humains plus étendus autour de lieux de culte fixes, à partir desquelles ont émergé les premières sociétés sédentaires, puis les premières civilisations antiques. Qu'en pensez-vous ? Qu'en pensez-vous? CDLM. Développons: L'économie humaine. Toute l'évolution de l'espèce humaine s'est réalisée dans un cadre économique régi par la réciprocité, le partage, et la redistribution collective des biens. Dans ce cadre primitif, les échanges de biens ne sont pas du troc, du commerce. Il s'agit d'un système ritualisé de dons et contre-dons qui instaure une dette perpétuelle entre les individus. La première grosse supercherie intellectuelle est de proposer la redistribution collective des biens comme une pratique "naturelle". La seconde est dans l'idéalisation ridicule du don / contre-don "ritualisé" (terme qui trahit, je suppose, que le public visé est orienté sociologie) dans une sorte de trip new-age. Je constaterai donc platement que depuis que les échanges ont été déritualisés par ces salauds de commerçants précapitalistes à moitié protestants et aux trois-quarts juifs, la situation de l'humanité s'est quand même pas mal améliorée en terme d'avancées culturelles, de confort et de qualité de vie. Des dizaines de milliers d'années après la stabilisation biologique de l'espèce humaine moderne, les sociétés traditionnelles restaient dominées par les règles de l'économie primitive.Celle-ci dessine les traits essentiels d'une économie "humaine" : une économie qui inscrit la production et la distribution des biens dans les instruments de l'alliance entre les humains, c'est à dire, plus profondément, qui épouse le mouvement même de la vie humaine, à savoir : associer les deux faces du désir d'être ( être soi, être avec ). On se demande vraiment de quelles sociétés primitives il parle. Des sociétés sans économie de marché (le mal) où l'on sait "associer les deux faces du désir d'être" (le bien). Personnellement j'ai du mal à concevoir qu'on puisse seulement appréhender un truc comme les deux faces du désir d'être sans appartenir à une société qui a déjà développé le commerce depuis longtemps. En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux, l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain constitue une rupture majeure avec l'économie humaine. Non, non et non. Preuve: En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux Non. l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain Non. Et… constitue une rupture majeure avec l'économie humaine Non. Trois erreurs dans la même phrase, on comprend que Jacques Généreux parle du libéralisme et / ou de l'économie de marché. C'est même sans intérêt de discuter des critiques de Jacques Généreux envers le libéralisme, tant celui-ci montre phrase après phrase qu'il n'en a rien compris. Petite question à Kevin: vous faites quelles études? Parce que lire Généreux, je suppose que ça ne vous serait pas venu à l'idée sans l'avoir rencontré dans un manuel étudiant ou Alter Eco. Si vous préparez un bac ES, au pire ressortir quelques idées de Généreux le jour de l'épreuve du bac peut servir, mais après (niveau fac) se coltiner cet auteur est une vraie perte de temps…
Domi Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Mais si, c'est brillant ! L'homme est naturellement social, donc il faut que l'Etat intervienne pour le rendre social. C'est logique, non ?
Nirvana Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Petite question à Kevin: vous faites quelles études? Parce que lire Généreux, je suppose que ça ne vous serait pas venu à l'idée sans l'avoir rencontré dans un manuel étudiant ou Alter Eco. Si vous préparez un bac ES, au pire ressortir quelques idées de Généreux le jour de l'épreuve du bac peut servir, mais après (niveau fac) se coltiner cet auteur est une vraie perte de temps… Etant titulaire d'un bac ES, il me semble avoir entendu ce nom pendant mes études, mais ça m'est totalement sorti de la tête. Néanmoins, je me souviens avoir beaucoup entendu parler de gens comme Schumpeter, Ricardo, Tobin, Smith ou Keynes. Sont-ils libéraux ? Pour Alternatives Economiques, je ne savais pas que ça passait carrément pour un cliché. On me l'a effectivement recommandé à plusieurs reprises.
Glockinette Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Néanmoins, je me souviens avoir beaucoup entendu parler de gens comme Schumpeter, Ricardo, Tobin, Smith ou Keynes. Sont-ils libéraux ? Keynes est souvent l'idole des professeurs d'Economie dans les lycées publics; partant de là, inutile de préciser qu'on a vu mieux dans le genre libéral.
Coldstar Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Mais si, c'est brillant ! L'homme est naturellement social, donc il faut que l'Etat intervienne pour le rendre social. C'est logique, non ? Dans la même logique: reprenons la phrase En dissociant l'intérêt économique personnel de l'intérêt pour les liens sociaux, l'émergence d'une économie de marché dominée par le mobile du gain constitue une rupture majeure avec l'économie humaine. Donc, l'économie de marché serait une rupture majeure avec l'économie humaine. Pourtant, c'est un fait incontestable que l'économie de marché est un ordre spontané, c'est à dire que l'économie de marché a émergé "librement" dans les sociétés modernes comme institution, sans avoir été imposée par des autorités centrales et planificatrices, par la loi, la force, la coercition. Comment un ordre spontané peut-il être en rupture avec la nature humaine? Il y a là une erreur logique, donc irrattrapable - une faute dans la démonstration. Historiquement, des économistes collectivistes ont cherché à démontrer que la planification était plus juste et performante que l'économie de marché. Cette thèse a progressé au point de devenir relativement dominante au milieu du siècle dernier dans les milieux universitaires, avant d'être douloureusement confrontée fracassée avec la réalité des "performances" des économies planifiées. L'effondrement progressif de ces écoles de pensée conduisent leurs successeurs idéologiques à élaborer des thèses de plus en plus radicales, apocalyptiques, et ridicules. Ici: la dimension inhumaine de l'économie de marché. Sûrement un préambule à la réintroduction de l'Homme Nouveau…
Nirvana Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Keynes est souvent l'idole des professeurs d'Economie dans les lycées publics; partant de là, inutile de préciser qu'on a vu mieux dans le genre libéral. Mon prof d'économie en classe de Seconde était ouvertement communiste et s'était présenté, la même année (2002) aux élections sous l'étiquette Lutte Ouvrière Je vous laisse lire cette description ancienne mais très correcte : http://membres.multimania.fr/duruy/profs/N…eurs.htm#Helleu
Glockinette Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Mon prof d'économie en classe de Seconde était ouvertement communiste et s'était présenté, la même année (2002) aux élections sous l'étiquette Lutte Ouvrière Ah, mais tu as eu à te coltiner un militant visiblement! J'imagine bien la neutralité de son "enseignement"… Sinon, j'ai toujours trouvée abhérante la proportion élevée de profs et autres fonctionnaires (La Poste, notamment) sur les listes de LO. Les enseignants ne sont pas des ouvriers - ces derniers produisent de la richesse, eux, et, par leur travail, participent activement au dévelopement économique du pays.
Fuego Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Ah, mais tu as eu à te coltiner un militant visiblement! J'imagine bien la neutralité de son "enseignement"…Sinon, j'ai toujours trouvée abhérante la proportion élevée de profs et autres fonctionnaires (La Poste, notamment) sur les listes de LO. Les enseignants ne sont pas des ouvriers - ces derniers produisent de la richesse, eux, et, par leur travail, participent activement au dévelopement économique du pays. Les profs dispensent un enseignement qui servira aussi à créer de la richesse dans le futur.
Lancelot Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Vous êtes courageux, tous autant que vous êtes. Moi, rien qu'à la lecture du titre, mon cerveau se débranche par mesure de sécurité.
Domi Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Les profs dispensent un enseignement qui servira aussi à créer de la richesse dans le futur. Oui. Sauf s'ils préfèrent répandre leurs lubies plutôt qu'enseigner.
Mike Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Les profs dispensent un enseignement qui servira aussi à créer de la richesse dans le futur. Je ne connais quasiment aucun boulot créateur de richesses pour lequel avoir subi l'enseignement de l'éducation nationale soit autre chose qu'une perte de temps.
Nirvana Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 On m'avait fait lire cet ouvrage, je me souviens : Quelqu'un connaît ? M'étais-je fait endoctriner ?
Kevin Posted March 4, 2010 Author Report Posted March 4, 2010 La méthode de Jacques Généreux consistant ici à rechercher la nature humaine à partir des comportements humains depuis l'aube de l'humanité me parait plutôt pertinente et censée. Aujourd'hui les comportements sont trop influencés par la société. Pourtant, c'est un fait incontestable que l'économie de marché est un ordre spontané, c'est à dire que l'économie de marché a émergé "librement" dans les sociétés modernes comme institution, sans avoir été imposée par des autorités centrales et planificatrices, par la loi, la force, la coercition.Comment un ordre spontané peut-il être en rupture avec la nature humaine? Il y a là une erreur logique, donc irrattrapable - une faute dans la démonstration. Comme je l'ai signifié plus haut il n'a sans doute pas la même définition de la liberté que vous, pour Jacques Généreux la liberté est une construction sociale, elle consiste à remplacer des relations de domination et de soumission entre humains par des relations qui libèrent, c'est à dire des relations de coopération et d'entente cordiale. Il explique que l'être humain nait soumis, il n'a pas choisit ses parents ni la société dans laquelle il est né, et c'est en grandissant qu'il apprend et qu'il construit sa liberté à travers de nouvelles relations sociales. Donc pour lui la liberté d'un individu est un don des autres, un don de la société. Je ne comprends pas le rapport entre un ordre spontané et la nature humaine, pourquoi un ordre contraire à la nature humaine ne pourrait pas émerger spontanément ? D'après ce qu'il explique, les humains sont résilients et disposés à s'adapter à n'importe quel type de société, même des sociétés qui sont contre leur nature humaine, il explique aussi qu'ils sont particulièrement sensibles au langage et aux représentations et donc à partir de ces deux fondements anthropologiques, il ne semble pas impossible qu'un ordre émergeant spontanément puisse être contraire à la nature humaine, il suffit que des gens dans l'erreur en aient convaincus d'autres et qu'ensuite les pratiques se soient répandues.
p.a Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 enfin que ce gars justifie sa volonté de nous imposer ses choix par des considérations anthropologiques ou autre chose, on s'en fout. on n'est pas d'accord. vous avez toujours été des esclaves, restez mes esclaves. non et non
Sous-Commandant Marco Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 […] Comme je l'ai signifié plus haut il n'a sans doute pas la même définition de la liberté que vous, pour Jacques Généreux la liberté est une construction sociale, elle consiste à remplacer des relations de domination et de soumission entre humains par des relations qui libèrent, c'est à dire des relations de coopération et d'entente cordiale. […] Au contraire, cette définition de la liberté n'est en rien différente de la notre : ne pas être soumis. Mais Généreux noie le poisson dans un verbiage pompeux à la sauce de vision du monde, afin d'aboutir à son projet politique, socialiste évidemment. J'ai autre chose à faire que dépiauter ce plat de spaghettis indigestes (tl, dnr) mais je subodore qu'il a recours à toutes les techniques de manipulation (glissements sémantiques, demis-mensonges, changements silencieux de contexte, etc) pour atteindre son objectif : faire croire que le capitalisme est une forme de domination tandis que l'état socialiste résulte d'une collaboration volontaire et harmonieuse. L'état, c'est la liberté. La soumission à l'état, c'est la coopération. Les impôts, c'est l'entente cordiale. La guerre, c'est la paix, etc.
Coldstar Posted March 4, 2010 Report Posted March 4, 2010 Comme je l'ai signifié plus haut il n'a sans doute pas la même définition de la liberté que vous, pour Jacques Généreux la liberté est une construction sociale, elle consiste à remplacer des relations de domination et de soumission entre humains par des relations qui libèrent, c'est à dire des relations de coopération et d'entente cordiale. Oui et non. Concevoir la liberté comme construction sociale, par certains aspects: ça se tient. Mais pas seulement. Il explique que l'être humain nait soumis, il n'a pas choisit ses parents ni la société dans laquelle il est né, et c'est en grandissant qu'il apprend et qu'il construit sa liberté à travers de nouvelles relations sociales. Donc pour lui la liberté d'un individu est un don des autres, un don de la société. Explication déterministe idiote (pléonasme). La liberté est un mode de vie, qui s'apprend, sinon se conquiert. Mais elle ne se donne pas, il faut la développer. Je ne comprends pas le rapport entre un ordre spontané et la nature humaine, pourquoi un ordre contraire à la nature humaine ne pourrait pas émerger spontanément ?D'après ce qu'il explique, les humains sont résilients et disposés à s'adapter à n'importe quel type de société, même des sociétés qui sont contre leur nature humaine, il explique aussi qu'ils sont particulièrement sensibles au langage et aux représentations et donc à partir de ces deux fondements anthropologiques, il ne semble pas impossible qu'un ordre émergeant spontanément puisse être contraire à la nature humaine, il suffit que des gens dans l'erreur en aient convaincus d'autres et qu'ensuite les pratiques se soient répandues. Vous faites vous-même une faute de raisonnement en assimilant une notion extrêmement forte: "contraire à la nature humaine" à "des gens dans l'erreur". Mais cela n'a rien à voir! Errare humanum est, l'erreur est humaine, elle appartient à la nature de l'homme. Tout comme la conscience de soi, la propriété… Réfléchissez-y, c'est logique: on peut concevoir que quelque chose hors de la nature humaine puisse se répandre chez les hommes… mais pas que cela se répande spontanément, en laissant faire. Ce qui se développe naturellement chez l'homme n'est pas hors de sa nature, c'est logique! Je vous invite à lire Hayek sur l'ordre spontané, son explication est claire.
Winsor Posted March 5, 2010 Report Posted March 5, 2010 On m'avait fait lire cet ouvrage, je me souviens : Quelqu'un connaît ? M'étais-je fait endoctriner ? Endoctriner ? Oui, mais un petit oui. Il défend le marché, mais il l'attaque aussi. Il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres non. Mais il n'est pas foncièrement mauvais. Par exemple, j'ai particulièrement aimé les chapitres où il défendit le libre-échange et fustige la PAC. Dans un premier temps, il nous dit que le libre échange est une bonne chose (théorie ricardienne des avantages comparatifs), dans un deuxième temps, il nous dit que le marché libre est néfaste (inefficacité du marché à faire émerger la concurrence). Et dans les cas où la concurrence n'est pas assurée ou s'avère inefficace, l'allocation des ressources n'est pas pareto-optimale. L'état intervient et rétablit la concurrence. Les arguments qu'ils donnent en ce sens sont plutôt mauvais, comme les ententes illicites, les marchés de pollution, ou le fameux dilemme du prisonnier et les externalités… C'est le genre d'exposé qu'on trouve souvent dans les examens en éco. Tu dois t'en souvenir je suppose. Un axe du style : -expliquez comment le marché se régule -montrez toutefois que le marché est imparfait -Justifiez enfin l'intervention de l'état S'il est vrai qu'on est bien loin des caricatures populaires, ça reste du "mainstream". Il dit exactement tout ce que disent les néoclassiques en général. Et les autrichiens, ils ne peuvent pas les sentir, ceux là. Car ils trouvent les théories néoclassiques complètement déconnectées de la réalité. @ Sous-Commandant Marco : J'ai eu exactement la même réflexion ! C'est étrange comme sa définition de la liberté colle à la notre. L'erreur est de croire que l'état est dans tous les cas une collaboration. Tout le monde n'est pas fier de payer des impôts. Dans une société libre il peut y avoir collectivisation. Mais toute collectivisation ne signifie pas une communauté libre et consentante. La religion a des adhérents et non-adhérents. Pas pour l'état.
free jazz Posted March 5, 2010 Report Posted March 5, 2010 Mais si, c'est brillant ! L'homme est naturellement social, donc il faut que l'Etat intervienne pour le rendre social. C'est logique, non ? On devine la fable rousseauiste du bon sauvage derrière ce retournement : l'homme est naturellement social, mais cette bonne sociabilité est corrompue par le commerce, la propriété et le contrat, qui font primer les intérêts égoïstes sur l'intérêt général, conduisant in fine à la guerre civile. Eliminez ces fâcheux obstacles issus d'une volonté mauvaise (l'ennemi) et la bonne nature humaine reprendra le chemin du progrès solidaire et planifié qui rend heureux. Affligeant bonimenteur que ce Généreux : La génération de mes grands-parents et celle de mes parents savaient que le jour où l’on ne parvient plus à faire société au-delà des divergences d’intérêts, de croyances, et de convictions, le jour où l’on ne constitue plus un peuple solidaire où chacun a la garantie de trouver sa place et l’espoir d’améliorer son sort, alors ce sont la peur et la haine qui nous gouvernent avant de nous détruire. Hélas, cette leçon de l’histoire semble à présent oubliée. Depuis plus de vingt ans, le pacte social et républicain qui nous a procuré la paix civile subit les coups de boutoir d’une nouvelle droite déterminée à l’abattre. Tirant profit d’un bouleversement des rapports de force à la charnière des années 1970-1980, une nouvelle génération politique est décidée à annuler toutes les concessions progressistes jusqu’alors consenties par peur de la guerre civile et de l’ennemi soviétique. Insidieuse, dissimulée et marginale à l’origine, cette entreprise destructrice est désormais manifeste, revendiquée et dominante au sein de la nouvelle droite au pouvoir ; elle entre à présent dans sa phase terminale où le marché doit se substituer au service public, où l’assurance privée doit remplacer la Sécurité sociale, où le contrat libre doit primer sur la loi, où le risque est une « valeur » et la protection une faiblesse, où l’Europe de la libre concurrence doir écarter la perspective d’une Europe politique… J’imagine que la plupart des électeurs de droite ne voient dans cette orientation rien d’autre que la continuation d’une logique ancienne adaptée au contexte de la mondialisation de l’économie de marché. Ce faisant, ils ne prennent pas la mesure de la « rupture » désormais revendiquée par la nouvelle droite : rupture de l’équilibre entre le principe de libre concurrence et le principe de coopération solidaire. Or, rompre cet équilibre au profit du premier principe, c’est bouleverser en profondeur notre modèle de civilisation et faire basculer la société vers une « dissociété » qui dresse les individus les uns contre les autres, favorise le repli communautaire et l’intégrisme religieux, nourrit la violence incivile et devient finalement ingouvernable dans une dérive autoritaire du pouvoir. Cela, que j’ai déjà amplement démontré dans La Dissociété (Seuil, oct. 2006), constitue au fond l’essence du « danger » dont il sera question dans ce livre. L’électeur de droite doit comprendre ici l’effet qu’une telle perspective produit pour un homme ou une femme de gauche : exactement l’effet que lui ferait une nouvelle gauche dont le programme serait d’éradiquer le principe de libre concurrence au profit d’une « hypersociété » où règnerait la seule coopération collective organisée par l’État. Il prendrait cela comme une déclaration de guerre et considèrerait qu’il n’a plus rien de commun avec ceux qui lui adressent une telle déclaration. Si nous avons échappé à la guerre civile dans la seconde moitié du XXe siècle, c’est précisément parce que nos grands-parents ont convenu de chercher un équilibre entre principe de concurrence et principe de coopération, entre marché et État, entre initiative privée et service public. Cet équilibre peut varier selon l’évolution des rapports de force et des priorités sociales. Mais le principe même de cet équilibre ne peut être remis en cause sans réveiller la violence qu’il vise à contenir. Or c’est justement à cette remise en question que procède désormais la droite. Celle-ci engage une rupture avec les compromis fondamentaux qui ont permis la mutation de la violence politique en débat politique. Cette droite n’est plus seulement l’adversaire d’une gauche animée par une autre conception des politiques publiques, elle est désormais l’ennemi de la communauté politique qui nous constitue en peuple solidaire. Car la nouvelle droite entend profiter du nouveau rapport de forces engendré par l’effondrement de l’ennemi soviétique, et par la mondialisation du capitalisme libéral, pour imposer une victoire totale de ses idées. On notera au passage l'assimilation démagogique des sociaux-démocrates de l'UMP au courant "nouvelle droite", afin d'agiter un méchant épouvantail.
Tremendo Posted March 5, 2010 Report Posted March 5, 2010 A gerber tout simplement. Les mots me manquent.
Kevin Posted March 6, 2010 Author Report Posted March 6, 2010 Mais si, c'est brillant ! L'homme est naturellement social, donc il faut que l'Etat intervienne pour le rendre social. C'est logique, non ? Bah si l'on suit bien son raisonnement, il explique au contraire qu'il n'est pas question de rendre l'humain social vu qu'il l'est naturellement, mais qu'il est question de construire sa liberté, qui elle n'est pas naturelle, et que celle liberté se construit en remplaçant les relations de domination / soumission qui peuvent exister entre les humains par des relations qui les libèrent, c'est à dire des relations de coopération, des relations démocratiques et d'entente cordiale. Il explique que les êtres humains ont besoin d'être guidés naturellement, ils ont besoin de repères pour grandir et se développer, ils ont besoin de transcendance pour réguler l'aggressivité qui peut découler de leur "rivalité mimétique" naturelle, c'est à l'origine ce qu'a joué le rôle des rites et plus tard de la religion, c'est aujourd'hui le rôle de la loi et de l'état, et on retrouve aussi ce phénomène justement dans tous les liens de consentement à une situation de domination et de soumission. Seulement en tissant de nouveaux liens sociaux entre les humains on peut se libérer de cette situation de domination et de soumission qui n'a rien d'inéluctable et ainsi construire cette liberté. Dans ces conditions, l'état qui est donc l'outil qui nous sert à établir de nouvelles lois et qui sert d'autorité transcendante, n'intervient donc pas pour rendre l'humain social, mais pour le libérer, non pas en détruisant ces liens sociaux mais en en construisant des nouveaux à la place des anciens, des liens correspondant mieux à nos deux grandes aspirations naturelles indissociables "être soi" et "être avec les autres".
jubal Posted March 6, 2010 Report Posted March 6, 2010 Bah si l'on suit bien son raisonnement, il explique au contraire qu'il n'est pas question de rendre l'humain social vu qu'il l'est naturellement, mais qu'il est question de construire sa liberté, qui elle n'est pas naturelle, et que celle liberté se construit en remplaçant les relations de domination / soumission qui peuvent exister entre les humains par des relations qui les libèrent, c'est à dire des relations de coopération, des relations démocratiques et d'entente cordiale. Et il entend remplacer ces relations de domination/soumission comment ? Par la domination/soumission de ceux qui voudraient etablir ce type de relations ? Il explique que les êtres humains ont besoin d'être guidés naturellement, ils ont besoin de repères pour grandir et se développer, Besoin d'etre guide et de reperes pour grandir et se developper, on parle bien d'enfants la ?
Coldstar Posted March 6, 2010 Report Posted March 6, 2010 Dans ces conditions, l'état qui est donc l'outil qui nous sert à établir de nouvelles lois et qui sert d'autorité transcendante, n'intervient donc pas pour rendre l'humain social, mais pour le libérer, non pas en détruisant ces liens sociaux mais en en construisant des nouveaux à la place des anciens, des liens correspondant mieux à nos deux grandes aspirations naturelles indissociables "être soi" et "être avec les autres". Le problème de cette conclusion est qu'elle n'en amène aucune: tellement abstraite dans sa formulation qu'on peut la rattacher aussi bien à la Magna Carta qu'à la constitution soviétique, suivant l'idéologie de l'auteur. De plus, au niveau de l'économie, je ne comprend pas pourquoi l'état voudrait remplacer les liens sociaux pour coller aux inspirations du peuple si les anciens liens correspondent à la sacro-sainte "économie humaine".
Chitah Posted March 6, 2010 Report Posted March 6, 2010 Le 23 novembre 2008, Jacques Généreux annonce qu'il quitte le Parti socialiste pour participer à la fondation du Parti de gauche (PG)1, dont il devient membre du Bureau national et secrétaire national à l'économie.
Kevin Posted March 6, 2010 Author Report Posted March 6, 2010 Le problème de cette conclusion est qu'elle n'en amène aucune: tellement abstraite dans sa formulation qu'on peut la rattacher aussi bien à la Magna Carta qu'à la constitution soviétique, suivant l'idéologie de l'auteur.De plus, au niveau de l'économie, je ne comprend pas pourquoi l'état voudrait remplacer les liens sociaux pour coller aux inspirations du peuple si les anciens liens correspondent à la sacro-sainte "économie humaine". Effectivement, mais fort heureusement le bouquin ne s'arrête pas là, comme j'ai expliqué plus haut, sa méthode est de partir de fondements anthropologiques pour au final en développer les principes politiques qui permettront de construire une société correspondant aux aspirations humaines. Pour l'instant, en tout cas, cela prend à contrepied l'idée que j'avais reçu jusqu'à présent que la liberté était naturelle, si elle est effectivement une construction sociale comme il tente de le démontrer, cela bouleverse pas mal de choses à mon avis. Quand il explique que l'idée de la liberté naturelle est à relier au christianisme qui conçoit une ame humaine preexistante à la vie humaine, et qu'en réalité on nait totalement dominés de parents et dans une société que nous n'avons pas choisit, que la société n'est pas une association humaine rationnelle ( librement consentie ) mais qu'elle est préexistente à chacune de nos existences. Ca correspond pas mal à la réalité je trouve et me bluff assez je dois dire. Pour l'économie humaine, je crois qu'il part du postulat que ne peut être considéré comme naturel chez l'humain que ce qui est invariant depuis 200000 ans d'existence de l'humanité, et donc que ce qui est observable depuis seulement qqs disaines d'années voir centaines n'a rien de naturel et est donc une construction sociale. Je te rassure il ne dit pas par là qu'il faut retourner à l'age de pierre Il étudie simplement les comportements humains à l'aube de l'humanité pour tenter d'identifier ses besoins et ses aspirations naturelles. Pour au final en déduire une "construction sociale" qui non seulement permettrait de conserver les progrès acquis évidemment jusqu'ici mais qui correspondrait mieux à ses aspirations naturelles pour nous réconcilier avec nous même en quelque sorte.
Guest jabial Posted March 6, 2010 Report Posted March 6, 2010 Bonjour, je viens de terminer de lire le livre de Jacques Généreux : "le socialisme néomoderne ou l'avenir de la liberté"J'y ai découvert une démarche plutôt originale, il dresse d'abord un horizon des connaissances anthropoligiques actuelles pour définir la nature humaine et en tirer ensuite des conclusions sur les principes politiques qui doivent fonder une société humaine. C'est original ça ? C'est le fondement même du constructivisme : essayer de déconstruire le fonctionnement actuel de la société pour proposer de la reconstruire sur de "meilleures" bases. Homme nouveau, ordre nouveau, toussa. En l'occurence, il en arrive à la conclusion que la liberté naturelle des êtres humains n'existe pas, que les êtres humains sont sociaux par nature, et que la liberté en réalité est une construction sociale. C'est normal qu'il arrive à cette conclusion puisque c'est la prémisse dont il part. C'est en filigrane dans la plupart de ses "constatations" "anthropologiques". L'humain est un être social dont la conscience, les capacités physiques et cognitives, la sociabilité, la personnalité, la vulnérabilité, la résilience, les manières de sentir et de penser etc … se construisent et évoluent dans et par la relation et la communication avec les autres. Certes mais pas seulement. F2- Aucune comportement n'est génétiquement codé Faux. Il n'y a aucune raison de penser que l'homme soit le seul animal qui n'ait aucun instinct. F3- Deux aspirations indissociables "être soi" et "être avec les autres". La biologie de l'attachement conduit tout individu à chercher une alternance et un équilibre entre le plaisir d'être soi-même, être singulier explorant les possibilités offertes par son environnement, et le plaisir d'être avec et uni à d'autres. (…) Normal. F4- Nature de la liberté humaine. L'enfant ne cherche pas à être libre mais à grandir ( être soi à la conquête du monde extérieur ) sans perdre la sécurité et le bonheur des liens ( grandir avec les siens ). Faux et fausse opposition entre "être libre" et "grandir". L'enfant cherche les deux. Le droit et la possibilité de grandir selon ses vues, sans devoir pour cela détruire les liens qui le constituent, représentent la liberté réelle pour un humain. La "liberté réelle", ça ne veut rien dire. La liberté c'est la liberté, c'est tout. Les gens qui parlent de "liberté réelle" sont des escrocs qui cherchent à dénaturer le sens du mot liberté. Avant d'être une conquête de l'individu, cette liberté est toujours un don d'autrui, un don de la société dans laquelle grandit l'individu. Dans le sens où le fait que je ne te tue pas est un don, sans doute ? F5- La liberté réelle est construite par les liens. L'individu échappe au risque d'étouffement psychique dans des liens particuliers, non pas en détruisant des liens, mais en nouant d'autres liens. L'attachement sécurisant à autrui ne détruit pas la liberté il la crée (…) Et voilà, il appelle le lien social du nom de liberté. Pas étonnant en suite qu'il arrive à ses conclusions. Mais oui, les êtres humains vivent librement en société ; et non, ça ne signifie pas pour autant qu'il soit légitime de leur imposer une organisation sociale. F7- Pas d'initiative sans sécurité. La capacité d'un individu à prendre des initiatives et des risques est fonction directe du sentiment de sécurité procuré par ses liens. C'est faux. Tous les hommes ne sont pas également courageux. Quelle incroyable vanité, ce type ne doute de rien - il définit des caractéristiques humaines comme des "fonctions directes" d'autres. Et ce vocabulaire pédant ! Ce type est bobo jusqu'à la moelle. Bon allez je m'arrête là, il débite des conneries sur un ton sentencieux et les esprits faibles le croient sur parole. Tu as quel âge, si ce n'est pas indiscret, Kevin ?
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